שיחה:Bang Bang (My Baby Shot Me Down)/ארכיון 1

שם הערך: מקור או תעתיק

מדוע שם הערך לא באנגלית כמו שאר ערכי השירים בויקיפדיה? עמרי • שיחה 13:26, 10 באפריל 2008 (IDT)

למיטב הבנתי, אנו ויקיפדיה העברית וכותבים בעברית. יתרה מזאת, הכללים קובעים שאם יש שם מקובל בעברית אז מתרגמים (עדיפות ראשונה - אין שם מקובל, ולכן עוברים לעדיפות הבאה:) עדיפות שניה - מתעתקים אם ניתן (ואם יש תעתיק מקובל מה טוב כמו כאן), ועדיפות שלישית - אם לא ניתן לתעתק (כי יש הרבה תעתיקים אפשריים - וזה לא המקרה הנוכחי) משאירים באנגלית. דרור - שיחה 13:33, 10 באפריל 2008 (IDT)

אנו ויקיפדיה העברית כותבים בעברית, אבל שם הערך לא שייך לשפה העברית, לכן ראוי להשאיר אותו בשפת המקור (להבדיל ממקרים אחרים שבהם ניתן לתעתק לעברית). לעניות דעתי, רצוי במקרה הזה להשאיר את הערך בשפת המקור, במיוחד לאור העובדה ומדובר במשפט שתועתק לעברית ולא במילה בודדה. זה לא נראה טוב. מה יהיה שם הערך הבא? הב יו סין יור מאדר, בייבי, סטאנדינג אין דה שאדוו?
בנוסף, כל ערכי השירים והאלבומים בויקי העברית כתובים בשפת המקור, ולכן רצוי לשמור על אחדיות. עמרי • שיחה 20:44, 10 באפריל 2008 (IDT)

דרור, הערך נחמד מאוד אך גם לי קצת מפריע שם הערך. כשמתחילים לתעתק משפטים שלמים זה נראה לא טוב. ויז אול דו רספקט, עדיף לדעתי שם ערך באנגלית. השמח בחלקו (-: 00:00, 11 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי עדיף תמיד לתרגם, אבל בכל זאת, אם לא מתרגמים - עדיף לתעתק. אנו כותבים בעברית (וכל הערכים עם שמות באנגלית הם רע הכרחי, והיה טוב יותר בלעדייהם (השמות כמובן - לא הערכים). דרור - שיחה 00:31, 11 באפריל 2008 (IDT)

אני עדיין לא מבינה למה שם הערך לא באנגלית כמו שאר הקטגוריה. זה לא נראה טוב. הדס - שיחה 19:14, 22 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים, צריך לשנות את זה. אפשר לקרוא לערך פשוט "בנג בנג". Sokalite - שיחה 22:39, 20 ביוני 2008 (IDT)

לא הבנתי למה אתה מסכים. כללי מתן שמות קובעים שמתי שאפשר לתת שם באותיות עבריות ואין בעיית תעתיק נותנים. מה גם שזה שם השיר (ולא רק "בנג בנג"). דרור - שיחה 12:57, 21 ביוני 2008 (IDT)

כי "מי ביבי שוט מי דאון" נראה נורא. אם כללי התעתיק קובעים שאנחנו צרכים ליצור ערכים שנראים כל כך גרוע, הבעיה היא בכללים. באף אינציקלופדיה בעברית לא היו שמים ערך כזה. Sokalite - שיחה 19:36, 25 ביוני 2008 (IDT)

לי צורם יותר לקרוא אנגלית בשמות הערכים. ומה עם גרמנית, וצרפתית, ורוסית. כשאני מחפש את מועדון הלבבות האבודים של סרג'נט פפר אני מחפש בעברית - ולא מנסה לכתב באנגלית. המטרה היא להקל על הקורא דובר העברית ולא להקשות עליו. מי שמחפש בגוגל באנגלית (ומרבית המחפשים מגיעים לערכים דרך גוגל) יגיע ישר לויקיאנגלית. מי שמחפש בעברית צריך להגיע לכאן. ואתן לך דוגמא נוספת. אני מתעתד לכתוב ערך גם על השיר איחו דה לה לונה. כללי התעתיק קובעים שאין לתרגם את השם משהוא לא מקובל בעברית (כלומר לא "בנה של הלבנה"). האם אתה יודע איך כותבים את שם השיר באותיות באנגלית בשלוף (בלי לבדוק בגוגל)? אני בספק. דרור - שיחה 20:45, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני תומך בהעברת הערך לשם האנגלי של השיר. חי _{◣ 26.06.2008, 12:49 (שיחה)}

כדי להצדיק העברה צריך להסביר מדוע התעתיק הנוכחי שגוי או לא ברור. דרור - שיחה 14:14, 26 ביוני 2008 (IDT)

איש לא טען שהוא שגוי או לא ברור. הוא רק מפריע מעט. חי _{◣ 27.06.2008, 11:54 (שיחה)}

לא ברור לי למה זה מפריע - אתה יותר מידי מאונגלז. יש גם שירים בשפות אחרות - לא תתרגם אותם לאנגלית, ולא תשאיר את השמות הזרים. לי מפריע באותה מידה שמות באנגלית. מה גם שמי שיחפש "בנג בנג" יגיע גם לכאן. דרור - שיחה 12:25, 27 ביוני 2008 (IDT)

גם אני תומך בשם הלועזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:22, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

למה להעביר לאנגלית? איזה יתרון זה? מה זה מקל על הקורא העברית - או ליתר דיוק - מדוע צריך להקשות על קורא שלא מתמצא בכתיב אנגלי? דרור - שיחה 23:58, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

להיפך, זה רק יכול להטעות קורא שלא מתמצא בכתיב האנגלי. ברגע שהמשפט תועתק לעברית, ונכתב ללא ניקוד, זה משאיר פתח לטעויות באופן ההגייה של המשפט. כאשר שם הערך הוא באנגלית, הסיכוי לכך קטן יותר. עמרי • שיחה 15:42, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

דנו על זה ממש לאחרונה. לא הייתה הצבעה, אך על פניו נראה לי שהרוב נטו לתמוך בכתיב לועזי במקרים כגון אלה. ראו: שיחת ויקיפדיה:דף הפניה#הפניה מביטויים בלועזית וכן שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים לועזיים בוויקיפדיה: עברית או לועזית. אביעדוס - שיחה 15:38, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הרוב נטו להשאיר מצב של "איש הישר בעיניו יעשה" (בדומה מה להצבעה הנוכחית בפרלמנט). והנהלים קובעים שיש להעדיף שמות בעברית במקום בו אין בעיה לתעתק - וזה המצב בו אנו דנים. דרור - שיחה 16:13, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

ברור שיש בעיה לתעתק, וראה #שוט או שאט?. בנוסף, בעוד שתיעתוק של מילה או שתיים אינו צורם לעין, משפטים מתועתקים שלמים הם צורמים לעין, mamash kmo likhtov kakh. לאור זאת, גם אני בעד העברה לשם באנגלית. ‏odedee • שיחה 16:26, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

לי ברור ש"שאט" הוא אפילו לא אופציה. כך שאין צורת תעתיק אחרת. דרור - שיחה 16:28, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

יש רוב מוחלט לשם אנגלי, אז לדעתי יש להעביר. בלי קשר אני תומך בהעברה. נוי - שיחה 16:41, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

ודאי ש"שאט" הוא אופציה, ואפילו עדיפה. התנועות באנגלית אינן A-E-O-I-U כמו בעברית, ולמעשה "שאט" נאמן יותר למציאות מאשר "שוט". כך או כך, בנוסף לצרימה הוויזואלית של המשפט המתועתק, התעתיקים האפשריים של המילה הזו הם שניהם דו משמעיים - "שאט" הוא אמנם תעתיק של shot אבל גם של shut, ואילו "שוט" עשויה להיות לא רק shot אלא גם shoot. ככה זה, מגבלות התעתיק אינן מאפשרות לשמר את כל המידע בהעברה משפה לשפה. עוד סיבה להימנע כליל מהתעתיק ולתת את השם בשפת המקור. ‏odedee • שיחה 16:43, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

לא זכור לי שראיתי הצבעה בנושא. ולעודדי - אז תציע להעביר ל"בנג בנג". אני יוצא מנקודת הנחה שהקורא שלנו לא בהכרח יודע אנגלית - אחרת ממילא ילך לויקיאנגלית. מה שהעברה תביא לכך היא הבטחה של קושי של כל קורא מתחת לגיל 8 בקריאת הערך, דבר שלדעתי הרבה יותר גרוע משהקורא יחשוב שמדובר בחולם במקום בשורוק. דרור - שיחה 16:45, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

לא כתבתי דבר על הצבעה בנושא. ביקשת למעלה להסביר "מדוע התעתיק הנוכחי שגוי או לא ברור", ועשיתי זאת. העברה ל"בנג בנג" היא אפשרית, אבל זה פחות מדויק ממתן השם המלא, וזו האפשרות שכולם כאן (מלבדך) העדיפו. הקוראים לא ייפגעו כי הפניות תישארנה. ‏odedee • שיחה 16:54, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הקורא יפגע כי אינו יכול לקרוא את שם הערך. השם כך פחות מדוייק, אבל לפחות הוא בעברית, והוא חוסך ויכוח "שוט" - "שאט". דרור - שיחה 17:01, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

סביר בהחלט להניח כי הקורא שמבין מספיק אנגלית כדי לקלוט את שם השיר יידע גם לכתוב אותו. ואם לא - הרי שניתן להפנות לכותרת האנגלית מהתעתיק העברי (לצורך העניין - מ"בנג בנג", אם כי אז יש בעיה עם צ'יטי). דרור - אתה בדעת מיעוט, בבקשה העבר את שם הערך. אביעדוס - שיחה 19:11, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעה?

דרור הציע שנערוך הצבעה, אז בבקשה. אביעדוס - שיחה 22:07, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

כך לא עושים הצבעת מחלוקת. תפעל לפי הנוהל. דרור - שיחה 22:09, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אנא חדד לי אותו. אביעדוס - שיחה 22:11, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

וללא קשר - האם באמת יש צורך בהצבעה..? אתה ביחס של 9:1. אביעדוס - שיחה 22:16, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

א. אני לא רואה בעיה עם צ'יטי (למה שלא תציע להעביר גם את צ'יטי לתעתיק אנגלי?), וב. אני קורא את נוהל מתן שמות בויקיפדיה, שלהבנתי הוא לא שונה. אם אין בעיית תעתיק - משתמשים בשפה העברית. דרור - שיחה 22:27, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אין בעיה. אבל לא ענית למה ששאלתי: א. מהו הנוהל להצבעה במקרה של מחלוקת על שם הערך? ב. האם באמת יש צורך ללכת להצבעה כאן (9:1)? אביעדוס - שיחה 22:34, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אז זהו, שכן יש בעיה עם תעתיק. כמו שכתבתי למעלה, ברגע שתועתק משפט שלם לעברית ללא ניקוד, זה משאיר פתח לטעויות באופן ההגייה של המשפט. העברת הערך ל"בנג בנג", מעבר לכך שהיא בוצעה ללא הסכמת משתתפי הדיון, יצרה בעיה חדשה - שם הערך לא מדויק. עמרי • שיחה 22:34, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

בשיקול בין שם ערך לועזי, לפחות מדוייק, נראה לי שעדיפה העברית. דרור - שיחה 23:05, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

כן הבנו שכך נראה לך, אבל אחרים חולקים עלייך. לי אין דעה בנדון, רק שאני מתנגד ללכת להצבעה כשיש כזה קונצנזוס. אני מציע שניתן לדרור יום יומיים לפנות לכמה ויקיפדים שהוא מאמין שיתמכו בו ולראות אם הוא מצליח להרים קול משמעותי שייתן פתח לגיטימי להצבעה, ואם אין תומכים שכאלה - להעביר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:54, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אני רואה בזה עניין עקרוני. כמובן שזכותך לפתוח בהצבעת מחלוקת. אני לא רואה הבדל בין שם של להקה "הביטלז" לדוגמא, שם של נאום "אני ברלינאי" לשם של תקליט או שיר. אם ניתן לתעתק - יש עדיפות לשפה העברית, אם לא אז לא. כאן ניתן לתעתק. אתה רוצה לפתוח את הנושא -בבקשה נפתח את הנושא הכללי. ואז אם יוחלט נעביר גם ל- The beatles ו- Ich bin ein Berliner. ובאותו הקשר - אם מחליטים לתרגם - איך ידע קורא ישראלי איך קוראים את שם הערך "Hijo de la Luna" לכשיכתב? ואיזה תועלת נותן הכיתוב Bang Bang לקורא דובר העברית שלא יודע אנגלית. כאשר מחליטים להעביר צריך להעמיד נזק מול תועלת, ופה רב הנזק על התועלת (לדעתי). תנסו לשכנע אותי מדוע התועלת רבה מהנזק. כל מה שאתם אומרים זה "לדעתי עדיף אנגלית". כפי שכבר שנו - "לדעתי" זה לא נימוק. אני נותן שתי הנמקות - קהל יעד רב (מרבית קוראינו הם ילדים שלא למדו אנגלית), ועקרון של כתיבה בשפה העברית. בשם המקוצר אין בעיה של הגיה, אין בעיה של כפילות או בלבול (אחרת היינו עושים דף פירושונים). וחוץ מהרצון הסתמי ששם הערך יהיה בשפת המקור (שהוא רלוונטי לכל הערכים ולא רק לזה - ונדחה בעבר על ידי הקהילה) אין סיבה לעשות גם כאן. דרור - שיחה 10:30, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

סליחה, אבל המצב בו אתה ניצב מול ציבור נרחב שיש בו קונסנזוס, ואומר "תשכנעו אותי", איננו סביר כלל. חסרונות השמות האחרים כבר הוסברו לך על ידי רבים. במצב זה יש להעביר את הערך לשם שיש עליו הסכמה רחבה. אם אתה ממש חייב, תוכל אתה לפתוח הצבעת מחלוקת. אך התנהגות זו תהיה דווקנית ופסולה, ואני עדיין מקווה שתימנע מכך. ‏odedee • שיחה 10:43, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

המחלוקת היא של מי שרוצה לסטות מהגירסא היציבה. עוד לא קיבלתי אף נימוק מדוע עדיף שם אנגלי על השם בעברית חוץ מ"בא לנו שם באנגלית". דרור - שיחה 12:31, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

דרור, קיבלת נימוקים רבים. זכותך לא להשתכנע, אבל הקונצנזוס שונה מדעתך. במצב זה, מי שצריך להביא נימוקים הוא אתה; ואכן הבאת - אבל אני, ודומה שכל שאר משתתפי השיחה, לא שוכנעו. אנא היסוג. זה לא מצדיק ראש בקיר, ואתה ויקיפד גדול מספיק כדי לא להילחם על שטויות כאלה. אביעדוס - שיחה 16:59, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

מה הנימוק "יש בעיה עם צ'יטי?" - מה הבעיה בדיוק; "פחות מדוייק"? - מה לא מדוייק?; "משפט ארוך" - בנג בנג זה שתי מילים; "בעיית תעתיק" - כנ"ל. "כל השמות בשפת המקור?" - האם זה נכון באמת? האם שמות צריכים להיות תמיד בשפת המקור (גם יוונית, תורכית, סלג'וקית?) תסביר לי מדוע עדיפה האנגלית על העברית? עוד לא קיבלתי אף נימוק רלוונטי שאינו רלוונטי גם להביטלז (ושאני אומר לא קיבלתי - הכוונה לא הצגתם, לא שהצגתם ואני מסרב להכיר בנימוק). דרור - שיחה 17:01, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

(עזוב את צ'יטי המסכנה! זה היה ניסיון לבדיחה, שלא הובן..) ראשית אחזור על דבריי, ואומר שלענ"ד מי שצריך לנמק זה אתה. אבל לעצם העניין: אין דינה של אנגלית, הלינגואה פרנקה הגדולה ביותר אי-פעם, כדינן של סלג'וקית ואוזבקית כנסייתית. ניסיון לדבר על אנגלית ועל שפות אחרות הוא מטופש במקרה הטוב, ומניפולטיבי במקרה הפחות טוב. סתם ככה על הדרך, אמור לי בבקשה כמה ערכים על שירים באנגלית יש כאן, וכמה ערכים על שירים בשפות אחרות. נימוק לגבי הביטלז: שמות שהשתרשו כהווייתם בשפה העברית ("התאזרחו" כאן), של להקות מפורסמות וכיו"ב - זה משהו אחד. שירים, בדגש על אלה ששמותיהם ארוכים יותר - משהו אחר לגמרי. עכשיו, "בנג בנג" הוא שם לא עד כדי כך רע, אבל למיטב הבנתי זה אינו השם המלא של השיר. אין כל פסול בכך ששם הערך יהיה באנגלית, ונפנה אליו מכל התעתיקים האפשריים. אביעדוס - שיחה 17:13, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

כלומר הטענה שלך - במקרה בו מדובר בשפה האנגלית - יש להשאיר את השם בשפת המקור (סתם. בלי סיבה, ובניגוד לנהלים של ויקי). במקרה בו מדובר בשפות אחרות - יש לעשות (אין תגובה). אני מסכים איתך ש"שירים, בדגש על אלה ששמותיהם ארוכים יותר - משהו אחר לגמרי" - כלומר אם אי אפשר לתעתק אז משאירים באנגלית (כך נקבע מפורשות בנהלים), אבל מדובר במוצא אחרון. לדעתי לא זה המצב. דרור - שיחה 18:43, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, הטענה היא שהנהלים הוויקיפדים בנושאים אלו הם הנחיות המשאירות מקום לשיקול דעת במקרים ספציפים או יוצאי דופן ולא חוקים החקוקים בסלע. במקרה של שיקול דעת שונה בין משתמשים, אז יש דיון שאם הוא לא מתמצה הוא הופך להצבעה. מה עוד צריך לקרות כדי שתסכים להעביר לשם באנגלית? ~השמח בחלקו :-) 19:00, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

במקרה הספיציפי הזה? לא אשנה את דעתי, אבל אקבל החלטה של הצבעה או בורר. דרור - שיחה 21:04, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי קצת מוזר להזמין בורר כשיש קונצנזוס, אתה לא חושב? אביעדוס - שיחה 22:54, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא חושב שיש קונסנזוס. אפשר לפתוח בהצבעה ולראות אם יש או אין קונסנזוס. דרור - שיחה 23:47, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

סבבה. ניסיתי לפתוח אבל אמרת שלא כך פותחים.. לכן, אנא פתח בהצבעה או הסבר כיצד יש לעשות זאת. אביעדוס - שיחה 23:54, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

תקרא קודם את הנחיות מתן שמות, ואחר כך הנחיות בויקי בעניין ויכוחים בויקי. יש נהלים מפורטים לכל דבר. דרור - שיחה 23:56, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

איך השם עוד בעברית?! 18:47, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעת מחלוקת

מיותרת וניתנת בקלות למניעה ככל שתהיה לאור הקונצנזוס שיש כאן בנושא העברת הערך לשם לועזי (עם השארת ההפניות כמובן), אני רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת כדי להכריע בנושא. אף פעם לא פתחתי הצבעת מחלוקת ואני חושש ממקרים קודמים בהם לא הוגדרו מראש ובקפדנות כמעט משפטנית כל הנקודות שעליהן מצביעים והאופציות במקרה של רוב חלקי וכו' וכו' כך שנוצר בלבול וויכוח על עצם ההצבעה עד שבסוף היא מתפוצצת, מישהו נעלב, מישהו פורש, מישהו נחסם, והמשך המחלוקת עוברת לאגף הבירורים.

אנא עזרו לי להתגבר על מכשול בירוקרטי זה או פשוט להעביר לשם באנגלית על פי רוב המסתמן בדיון זה (אך לא פורמלי) של 10 מול 1. תודה. ~השמח בחלקו :-) 00:58, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שבמקרה הזה הצבעת מחלוקת תהיה טרחה מיותרת, הרי ברור לנו מה הרוב מעדיף. לדעתי, כדאי להחליט על בורר, שיכריע בנושא, ושיהיה מקובל על דרור ועל השאר. עמרי • שיחה 09:08, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר לעשות הצבעה (די פשוטה - שמים את תבנית "מחלוקת", הודעה בלוח המודעות, ויוצרים את דף ההצבעה על ידי עריכה אחת פשוטה בו), או אפשר לפנות לבוררות מוסכמת (אני תמיד מעדיף בוררות על הצבעה - חוסך יותר זמן לכל הקהילה - זמן אותו עדיף להקדיש לכתיבת ערכים). דרור - שיחה 09:11, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אני בעד למנות כבורר את איש העסקים הלגיטימי צ'רלי אבוטבול אשר בעל כורחו הפך השבוע בנתניה למומחה בענייני "Bang bang - they shot me down". עכשיו דרור ברצינות, איך אפשר מצד אחד לא להכיר בקונצנזוס ולא לקבל את דעתו של אף אחד ממגוון הוויקיפדים שהביעו כאן את דעתם, שכל אחד מהם יכל היה להיות בעצמו הבורר, ומצד שני לדבר על לחסוך זמן לקהילה? כבר מזמן היה צריך להעביר את הדף בהסתמך על הדיון הממצה שהיה כאן. הסיבה שאני לא מעביר בעצמי את הדף, וכך גם אחרים המצפים ממך להעביר (או לפחות להסכים להעביר) היא שאחרי שעשה זאת באופן הגיוני נוי, שחזרת אותו - ואף אחד לא רוצה להיכנס איתך למלחמת העברות.

תעביר את הדף לבד, תפתח הצבעת מחלוקת שלא תהיה סביבה עצמה מחלוקת, תבחר כל בורר שתרצה (מצדי משה אבגי), תגיש ערר למחוזי אבל אל תדבר על "חוסך יותר זמן לכל הקהילה - זמן אותו עדיף להקדיש לכתיבת ערכים". ~השמח בחלקו 21:06, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אם תרצה הצבעה תפתח בהצבעה, אם תרצה בורר - תציע בוררים. דרור - שיחה 10:09, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

דוד שי? נוי - שיחה 15:04, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

האם השמח בחלקו מסכים לדוד שי? אני הייתי מציע את שלומית קדם. דרור - שיחה 15:43, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

הייתי מסכים לדוד, לשלומית, לצ'רלי אבוטבול לקים ז'ונג איל ואפילו לבבקשמב"ח. הצבעה? בוררות? אלוהים ישמור לאן הגענו. תיגמר הצבעת המחלוקת ונגמור כבר עם הקטע הזה. ~השמח בחלקו :-) 22:29, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

שבירה

מספיק, פתחתי הצבעת מחלוקת. לטעמי מסתמן כי זו הדרך הפשוטה והיעילה ביותר במקרה זה. אנא הצביעו שם. תודה, אביעדוס - שיחה 16:03, 11 בספטמבר 2008 (IDT)