שיחה:Angel of Death

קבל ח"ח על הערך. זה בהחלט אחד השירים היותר ידועים במטאל ושיר שבועט חזק. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:14, 4 באוקטובר 2007 (IST)

תודה. אני חושב שהפירושונים קצת מיותרים, כי אנשים לא אמורים לחפש שם של ערך באנגלית ולהגיע לערך בעברית. זה צריך להיות כמו הערך על האלבום New York. קקון 17:50, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא רואה סיבה שלערך על השיר לא יקראו Angel of Death, הפירושונים מיותרים כי ללהקה אפשר לקרוא איינג'ל אוף דת' כדרך העולם, ואני לא חושב שיש עוד שיר בשם הזה שיהיה עליו ערך בקרוב. אז שמתי על הדף הזה תבנית מחיקה. קקון 19:30, 4 באוקטובר 2007 (IST)

הקישורים ליוטיוב הם לא הז"י? נוי 14:38, 5 באוקטובר 2007 (IST)

זה רק קישור, השיר עצמו נמצא באתר אחר ולא כאן. קקון 14:43, 5 באוקטובר 2007 (IST)

המדיניות היא שאסור לקשר להז"י. נוי 14:46, 5 באוקטובר 2007 (IST)

יוטיוב זה אתר שנחשב למפר זכויות יוצרים? קקון 14:47, 5 באוקטובר 2007 (IST)

לא רשמית, הוא פשוט לא בררן מספיק כדי שנסמוך עליו בקטע הזה. נוי 14:51, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הכנסתי להערה, אם מישהו חושב שאפשר להחזיר את הקישורים ליוטיוב שיגיד. קקון 14:59, 5 באוקטובר 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים

ערך מעולה, אבל אשמח לראות את מילותיו בתרגום לעברית. נוי 09:23, 5 באוקטובר 2007 (IST)

תודה. יש בערך על האלבום תרגום של קטע מהשיר, תרגום נוסף יהווה הפרה של זכויות יוצרים. קקון 10:35, 5 באוקטובר 2007 (IST)

רצוי שתוסיף אותו גם לשם. מי הזמר ששר בשיר הזה? נוי 13:48, 5 באוקטובר 2007 (IST)

כדאי להתייעץ עם Deroravi (שיחה | תרומות | מונה) בקשר לתרגום שמטרותיו לימודיות-ביקורתיות, אם מתרגמים באופן עצמאי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:51, 5 באוקטובר 2007 (IST)

זה בסדר, דיברתי איתו על דברים דומים בעבר. אני מעדיף את המצב כמו שהוא עכשיו. קקון 13:53, 5 באוקטובר 2007 (IST)

היי קקון, למה שלא תוסיף את הקטע ההוא לערך? נוי 13:59, 5 באוקטובר 2007 (IST)

אני מעדיף את זה ככה, זה עניין של טעם וריח. קקון 14:14, 5 באוקטובר 2007 (IST)

כמימרתו הנצחית של אריאל שרון: תגידו, אתם השתגעתם? פורנוגרפיית הדם והמוות הזו, שההערצה לחלוטין לא סמויה ל"מלאך המוות" הזו שורצת כתולעי רקבון כאן כמו בשירים אחרים של הפשיסטים סוג ז' האלה. חוץ מזה, הערך לא כתוב מספיק טוב, האסמכתאות חלשות, אי דיוקים מזעזעים (איך בדיוק נשר הרייך ואלוזיה לסמל האס-אס הפכו ל"לוגו המפלגה הנאצית"?!?!). אורי רדלר 12:43, 8 באוקטובר 2007 (IST)

בואו נשמע עוד דעות. הנושא אכן עלול להיות בעייתי עבור ערך מומלץ. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:37, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אורי רדלר: א. אם אתה מתכוון שבגלל שאתה הבנת מהשיר שהם מעריצים פשיסטים של מנגלה, מכאן שהם או יצירותיהם פחות ראויים להמלצה מאדולף היטלר, אז אני חולק עליך. אני רואה תיאור של מעשיו של מנגלה ולא יותר, אולי תאיר את עיני. ב. אני אשמח אם תנסה לשכתב את הערך. ג. האסמכתאות הן מתוך ביקורות במגזיני מטאל מכובדים וראיונות מפורסמים עם הלהקה. זה מה יש, כנראה שאיינשטיין ולייבוביץ' לא היו מעריצי מטאל. ד. ראה בוויקיפדיה הגרמנית, לוגו המפלגה הנאצית. קקון 14:41, 8 באוקטובר 2007 (IST)

א. כן, אני מתכוון כי כאשר השיר הזה נודף צחנה בולטת של הערצה לאיש החזק וחסר הרחמים והערך עוטף את כל העניין באפולוגטיקה -- זה בהחלט פוסל את הערך. אין כאן תיאור של מעשיו של מנגלה אלא אורגיה של תיאורים נוטפי דם, כשמנגלה מתואר כאדם החזק "שליט ממלכת המתים... סדיסט של הדם האצילי ביותר. מכרית בלי רחמים, לטובת הגזע הארי... מלאך המוות." ולעומתו "קרבנות פתטיים וחסרי ישע... עכברים אנושיים... בהמות בקר.... נחותים..."

ב. אני לא רוצה לשכתב דבר כזה. יש גבול.

ג. "האסמכתאות הן מתוך ביקורות במגזיני מטאל מכובדים" -- בעיני רבים זו סתירה במונחים. זו בוודאי לא אסמכתא שמקומה יכירה באנציקלופדיה.

ד. כפי שתשים לב אם גם תקרא את הכתוב, הלהקה השתמשה באיור הרייכסאדלר -- נשר הרייך -- שכנפיו אסופות למחצה, ולא באיור הנשר פרוש הכנפיים שאימצה המפלגה הנאצית. האלוזיה היא למגיני אבירים 'טבטוניים' (אלק) כשה-s בסלייר היא חיקוי של ה-s באס-אס. אורי רדלר 17:45, 8 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מסכים, השיר לא מנסה לתאר את דרך המחשבה של סלייר אלא את זו של מנגלה, על עצמו ועל הקורבנות שלו. בגלל זה גם השוו את השיר לשיר "ג'יהאד" שמתאר את התקפת התאומים דרך עיניו של אחד מהמחבלים. אפשר להבין את זה בבירור מהבית הראשון של השיר שמתנהל בגוף ראשון, גם אם אתה לא מומחה גדול בהיסטוריה של הלהקה.

שילוב של סמלים ממלכתיים של הנאציזם בלוגו של להקת ת'ראש מטאל (באותה התקופה לפחות) הייתה דרך ליצור דמוניזציה של הנאציזם ולא לקדם אותו, כמו שחברי הלהקה מדגישים בכל ראיון שלהם פחות או יותר. אם האבנים המתגלגלות היו עושים את זה זה היה סיפור אחר. ככה שאורי רדלר יכול לצאת מהמקלט.

הביקורות על השיר מתקופת יציאתו הן אסמכתאות מכובדות, אכן יש רבים שמזלזלים באינטליגנציה של חוקרי תרבות המטאל ואנחנו צריכים לחנך אותם. אני לא רואה איך ביקורת מתוך הטיימס או מה שזה לא יהיה היא יותר מכובדת. קקון 22:45, 8 באוקטובר 2007 (IST)

לאורי. כששמעתי לראשונה על ההיסטוריה הויקיפדית שלך, לא הבנתי מה גרם לכל הבלגן שקרה איתך. עכשיו נראה לי שאני מבין. קודם כל, אני מבקש שתפסיק לזלזל בכותבים אחרים, במיוחד תורמים כגון משתמש:קקון. אם ויקיפדיה הייתה האנציקלופדיה העברית היא לא הייתה שימושית בכלל. שנית, המילה "סדיסט", למשל, מוכיחה את כוונות המחברים. הביקורת על מילות השיר מוצגת בצורה מקיפה, והשיר עושה לי רושם של המחשה חזקה של אכזריות הנאצים. בנוסף, גם אם השיר תומך בנאציזם זה לא פוסל את הערך (כמה דיונים היו על ערכי נאצים מומלצים...). חוץ מזה, ביקורות על שירי מטאל יופיעו רק במגזיני מטאל. שכחתי, שירי מטאל לא ראויים לערך כי הם לא קשורים אפילו באופן עקיף לפיזיקה קוואנטית. שלא לדבר על כך שיש בערך אי דיוק- זה פוסל את כולו, כמובן. לי ספק שכוונותיך טובות, ואני באמת לא מתכוון לפגוע בך, אבל אתה צריך להבין שויקיפדיה אינה אנציקלופדיה רגילה. על ביקורות לשיר לא צריך להביא אסמכתות חוץ מלזה שהביקורות התקיימו. גם הסגנון שלך ("תגידו, אתם השתגעם... אורגיית הדם והמוות") והדיבור בשם כולם ("בעיני רבים"- מוזר שהעלת טענה לא מבוססת כזו דווקא בקשר לסימוכין") יכול להרגיז. אתה רוצה-תצביע נגד, אבל בבקשה על תכתוב בצורה כזו. ושוב, סליחה אם פגעתי בך. נוי 18:40, 8 באוקטובר 2007 (IST)

זה נכון שמי שמכיר את עולם המטאל יכול לפרש את השיר כשיר שמתנגד לנאציזם ומציג את דרך המחשבה החולנית של מנגלה. מצד שני, נאו-נאצים יכולים לפרש אותו כשיר תמיכה בנאציזם. הצד השלישי הוא של סלייר: ידוע שהם לא כתבו אותו כשיר תמיכה בנאציזם וכנראה גם לא כשיר המתנגד לנאציזם (מתוך פוליטיקה במטאל: "וטענו שמדובר בעניין אינטלקטואלי וכן דרך ליצור תדמית מפחידה וקודרת ללהקה"). הערך כתוב היטב, אבל עלינו לחשוב מה ירגישו קוראים של ויקיפדיה שאינם מכירים את המטאל ואת דרך המחשבה של המטאל. ייתכן שהם עלולים להיפגע אם הערך יופיע בדף הראשי. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:54, 8 באוקטובר 2007 (IST)

לשם כך קיים קישור לערך הבי מטאל, שממנו ניתן להגיע אפילו לפורטל נחמד ומאיר עיניים עם הסברים על מטאל קיצוני, ת'ראש מטאל ועוד ועוד. אבל גם בלי זה, כל מי שקרא את הערך יכול להבין ממנו שהלהקה הצהירה על כך שאיננה מעודדת נאציזם ורק מגלה התעניינות בהיסטוריה של הנושא (כמו שגם הייתי מצפה מהם אם הם הולכים לשיר שירים על השואה). לגבי התיאורים של אורי רדלר, אני מסכים לכל מילה, ואני מקווה שהוא יסכים איתי שאפילו מנגלה עצמו לא היה נעלב מהם. קקון 00:04, 9 באוקטובר 2007 (IST)

השאלה היא אם כדאי להמליץ על ערך של שיר שלא בהכרח יבינו אותו, או שאולי עדיף להמליץ על ערך שעוסק באחד הנושאים הכלליים יותר שציינת. למה הדבר דומה - נניח שמישהו מציע ערך על נושא מדעי מלא בנוסחאות. ערך כזה, גם אם הוא כתוב טוב ובצורה מדויקת, לא כדאי להציג בעמוד הראשי של ויקיפדיה משום שחלק גדול מהקוראים לא יבינו אותו. יכול להיות שזה המקרה גם כאן. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:27, 9 באוקטובר 2007 (IST)

יכול להיות. תסיר אותו אם אתה רוצה. אני רק רוצה שיהיה ברור שכמה מהחברים הכי טובים שלי הם יהודים. קקון 00:37, 9 באוקטובר 2007 (IST)

בוא נשמע עוד דעות. וחשוב להבהיר שהיה ממש מעניין לקרוא את הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:46, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב שצריכה להיות לנו בעיה עם מה שאנשים יחשבו על מטאל, לטוב ולרע.

א. האסמכתאות לאיכות השיר אינן מספקות. להיפך. הראשונה היא סקירה של סוקר אלמוני במגזין רשת. הסוקר אינו נמנה עם הצוות הקבוע של המגזין וכתב בסה"כ ארבע רשימות לפני כמה שנים ואז נדם. אדריאן ברגרנד הוא מישהו מעט יותר משמעותי, אבל גם כאן, כמו במקרה הראשון, חוות הדעת הביקורתית שלו מתמצה במשפט אחד במאמר שעוסק בעניין אחר לגמרי. שתי הביקורות פסולות לחלוטין גם משום שהן אמירות כבדרך אגב ולא מאמר המתמקד בשיר או לפחות עוסק בו בהרחבה, וגם משום שמגזיני רשת הם אסמכתא קלושה.

ב. כאשר האסמכתאות לקוחות ממגזינים של מטאל, הדבר דומה לאסמכתאות לכך שהיאבקות מזויפת בנוסח WWF היא אמנות עילאית הלקוחות ממגזינים העוסקים בכך. זו לא אסמכתא קבילה שם וגם לא כאן.

ג. בפרק על "לחן ומבנה" אין עיסוק בלחן שכן אין לשיר לחן וחצי ממנו משחזר את התיאור של בוסטף לקשיים שלו בלמידת השיר, וגם זאת באופן משובש (הוא לא "ונאלץ להיעזר בהקלטות חיות" אלא עשה זאת משום שהם כפו עליו זאת). למעשה, גם החלק הראשון וגם החלק השני של הפרק לא נוגעים כלל במה שיש שם מבחינה מוסיקלית.

ד. רוב הערך עוסק באפולוגטיקה מפורשת, פחות או יותר, לשיר. זה אינו מתפקידנו.

כאשר מקלפים את הטרה הזו, לא נותר הרבה נטו, בוודאי לא לערך מומלץ. ספק אם לערך בכלל. אורי רדלר 14:48, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא מסכים עם הכתוב לעיל. מדובר בערך נייטרלי, מקיף ומעניין. לגבי הנושא, אתם באמת רוצים שנפתח שוב את הנושא של המלצת ערכים הקשורים בנאציזם? נוי 15:16, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא בטוח שזה אפולוגטיקה, אין כאן ניסיון להצדיק מאמר ניאו נאצי ע"י טיעונים אינטלקטואליים וגם לא הרבה פחות מזה, פשוט תיאור של שיר. הלחן של השיר יילמד בבתי ספר גבוהים למוזיקה בבוא העת, אם הוא לא נלמד כבר עכשיו. בוסטף אולץ ע"י חברי הלהקה להיעזר, מה שגרם לכך שהא עצמו נאלץ להיעזר. ההתייחסות למבקרי מטאל כאל עורכים של עלון כיתתי בגן חובה היא לא לעניין. מה שנכון, אני מאמין שהערך אכן ניתן להרחבה וגם הערך על הלהקה עצמה הוא לא משהו. קקון 16:14, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אם יהיה ערך איכותי על הלהקה זה יהיה נהדר. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:13, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ארכוב מרשימת ההמתנה של המומלצים

כתבתי את זה על אחד השירים החשובים בהיסטוריה, עדיין אין ערך מומלץ על שיר ואולי הגיע הזמן. מדבר על תופעה מתוקשרת מאוד שקשורה בשואה ולא כל כך מוכרת בארץ. מתורגם מהערך המומלץ באנגלית, שלדעתי הוא מקצועי מאוד, פלוס קצת ידע כללי. מי שדואג בקשר לאורך, גם בויקיפדיה באנגלית יודעים שערך על שיר זה לא ערך על יבשת, ומתייחסים לזה בהתאם. מי שדואג בקשר לזה שהשם לא בעברית, אפשר להעביר למלאך המוות (שיר), למרות שאני מעדיף שלא. תודה. קקון 21:57, 4 באוקטובר 2007 (IST)

הדיון הועבר לשיחה:Angel of Death. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:53, 8 באוקטובר 2007 (IST)

רדלר שיכנע אותי, אני מושך בזאת את ההצעה. קקון 23:44, 9 באוקטובר 2007 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.decibelmagazine.com/features_detail.aspx?id=4566
  • In Angel of Death on 2011-11-22 18:55:32, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-11-27 22:31:47, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-11-30 22:19:01, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-12-04 22:03:29, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-12-11 22:02:55, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2012-01-20 00:02:09, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2013-05-03 08:12:49, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:12, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.global-report.net/a.php?c=kishon&a=414&rc=kishon
  • In Angel of Death on 2011-11-22 18:55:33, 404 Not Found
  • In יוזף מנגלה on 2011-11-22 23:57:52, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-11-27 22:31:46, 404 Not Found
  • In יוזף מנגלה on 2011-11-28 00:13:32, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-11-30 22:18:58, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-12-04 22:04:18, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2011-12-11 22:02:50, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2012-01-20 00:02:06, 404 Not Found
  • In Angel of Death on 2013-05-03 08:12:50, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:13, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.popmatters.com/music/reviews/s/slayer-soundtrack.shtml
  • In Angel of Death on 2013-08-15 22:16:30, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In Angel of Death on 2013-08-18 22:00:59, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In Angel of Death on 2013-08-22 22:11:24, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In Angel of Death on 2013-09-05 22:09:50, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In Angel of Death on 2013-09-10 22:36:32, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 01:36, 11 בספטמבר 2013 (IDT)