אם אתה אומר שזה לא רע, מי אני שאתווכח... בעיניי זה נראה קצת מאולץ, אבל אולי זה ישתפר בעתיד. -- ענבל • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 21:10, 20 בנובמבר 2011 (IST)תגובה
יש הבדל בין "לא רע" ל"טוב". הערכים האלה אינם רעים כל כך, אבל בהחלט יש מה לשפר בהם. אני חושש שאיחודם לערך גדול אחד יפריע להתפתחותם. גילגמש • שיחה09:00, 21 בנובמבר 2011 (IST)תגובה
גילגמש, המטרה העיקרית של עריכתי הייתה למחוק את ההערה השגויה שבקטניות אין מתיונין. זה פשוט לא נכון, המתיונין היא אמנם ח"א מגבילה בקטניות, אבל אין זה אומר שהן אינן מכילות אותה כלל.
כל רעיון שילוב החלבונים נחשב למיושן, ולכן שיניתי את הערך. מאחר ששחזרת אותו, אני מניח שהעריכה לא מצאה חן בעיניך. אינני מתכוון לערוך אותו שוב, אבל אני מעוניין לדעת אם תואיל לכל הפחות למחוק את ההערה הבעייתית. Bbksil - שיחה09:14, 4 במרץ 2012 (IST)תגובה
לאור הערתך, אבדוק בספרות הרלוונטית לגבי נוכחות מתיונין בקטניות. יתכן שהצדק עמך. יחד עם זאת, יש בעיות נוספות בעריכה שלך. למשל: קישרת לערך האנגלי "השלמת חלבון". זה שגוי. יש להשאיר קישור אדום ולעודד בדרך זו את יצירת הערך. גילגמש • שיחה09:24, 4 במרץ 2012 (IST)תגובה
מצאתי ממצא מעניין: במחקר מסוים שנעשה בשנת 2006 לא נמצא מתיונין חופשי בקטניות טריות, אך לאחר הנבטה מלאכותית על ידי השרייה בנתרן היפוכלורי (NaCIO) הצליחו לגרום לכך שחומצת אמינו זו תופיע - מקור - Y.-H. Kuo et al. / Food Chemistry 86 (2004) 537–545
עיון במחקרים נוספים העלה שיש כמה קטניות שיש בהן כמויות גדולות של מתיונין. למשל בקטנית שנקראת Cowpea (אני לא יודע את התרגום העברי של המילה הזאת) מקור- A. Iqbal et al. / Food Chemistry 97 (2006) 331–335 (יחד עם זאת מרבית החלבון מקטניות שיש בתחליפי בשר מקורו בסויה בגלל סיבות טכניות כמו קלות גידול, יצור, מסורת וכו') וגם הוויקיפדיה האנגלית בערך en:Methionine שולחת למקור כלשהו שהלינק אליו שבור שטוען שבחלבון מעובד מסויה יש כמות מסוימת של מתיונין.
בהתחשב בכך שזאת חומצת אמינו חיונית יש לבדוק את הRDA (Recommended Dietary Allowance) - 12 מ"ג לכל ק"ג גוף. כלומר אדם השוקל 70 ק"ג צריך 840 מ"ג מתיונין [1]. כך שקשה להגיע לכמות זו בתזונה המבוססת על קטניות בלבד. בערך האנגלי כתוב שב100 גרם חלבון סויה יש כ-814 מ"ג מתיונין - כלומר כדי להגיע לכמות המינימלית הדרושה לאדם במשקל ממוצע צריך לאכול יותר מ-100 גרם חלבון סויה. זאת כמות גדולה. RDA לחלבון לאדם בוגר הוא 56 גרם ביום, כלומר צריך לאכול כמות כפולה מהRDA (זה לא גורם לנזק, אך קשה לאכול כמות כזאת מבחינה טכנית - זה הרבה מזון. לדוגמה בסטייק של 200 גרם יש כ-50 גרם חלבון בלבד ובגביע קוטג' יש 25 גרם).
יתכן שזה המקור לסברה שצריך לשלב קטניות ופחממות ולא הטענה שהמתיונין לא נמצא כלל בקטניות. כיצד אתה מציע לפעול בהתחשב בממצאים האלה? גילגמש • שיחה08:53, 19 במרץ 2012 (IST)תגובה
גילגמש, המקור לטענה המיושנת שיש צורך לשלב דגנים ("פחמימות"?) וקטניות נובעת מן העובדה שחומצת האמינו המגבילה בדגנים היא ליזין, ובקטניות מתיונין. כתוצאה מאובר-התעסקות של הקהילה המדעית עם חלבונים (חלבונים "איכותיים" או "נחותים"), פרנסס מור לאפה הגתה את תיאוריית השילוב לפני 40 שנה (בספר "Diet for a small planet". זו איפוא הסיבה שבעריכתי המקורית הפניתי לערך "Protein combining" בוויקיפדיה האנגלית. האם עיינת בו?). האירוניה היא שמנסחת התיאוריה עצמה חזרה בה מטעותה, אך מסתבר שהגולם קם על יוצרו, והדעה הקדומה השתרשה, במיוחד בקרב אוכלי-בשר... אין צורך לתכנן תזונה צמחית עם הקפדה כזו. כל עוד הצריכה הקלורית תקינה, לא צריכה להיות בעיה להגיע לרמה הדרושה. עם זאת, כפי שכבר כתבתי, אין לי כוונה לערוך שוב את הערך, לא כל שכן להתווכח. לשיקולך. Bbksil - שיחה09:51, 19 במרץ 2012 (IST)תגובה
יתכן שצורת העריכה בוויקיפדיה לא מוכרת לך. לא מדובר בוויכוח, אלא בדיון במסגרתו מחליטים בצורה משותפת איך יראה הערך. לגופו של עניין: הערך האנגלי דל במקורות וגם מזכיר את הצורך לשלב מזונות מן הצומח (מסיבה טובה - אכן נמצאו ערכים נמוכים של מתיונין בחלק ניכר מהקטניות) יחד עם זאת, אין חובה לשלב - ככל הנראה אפשר לקבל את כל המתיונין מסויה - כפי שרואים בערך האנגלי ב-100 גרם חלבון סויה יש כמות מתיונין שמתקרב לסבירה. השאלה שעכשיו אני מעלה היא איך בדיוק משלבים את המידע הזה בערך. במידת הצורך ניתן לבצע סקירת ספרות רחבה יותר ממה שביצעתי. כמו כן, השארתי הודעה בלוח המודעות להזמנת ויקיפדים נוספים לדיון. גילגמש • שיחה10:07, 19 במרץ 2012 (IST)תגובה
עברה כבר כמעט חצי שנה, ואין אף אחד שבא לעזור. הדיסאינפורמציה על הכאילו-חוסר במתיונין חורה לי מאוד. הנה, לדוגמה, הערכים על אורז מלא (דגן, משמע כאילו בו יש הרבה מתיונין), ועדשים (קטנית, כאילו אין בה מתיונין כלל). בכוס העדשים "נטולות" המתיונין יש 152 מ"ג, ואילו בכוס האורז, "עתיר" המתיונין יש 113 מ"ג בלבד. Bbksil - שיחה00:13, 26 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה
