שיחה:תג מחיר (דרך פעולה)/ארכיון 4

בוררות

דף השיחה הזה ארוך, ואינו מוסיף לנו כבוד רב. הגיע הזמן לשים לזה סוף. אי לכך, אני כופה עצמי כבורר.
אבקש מבני הפלוגתא לפרט בהקדם ובקצרה את הנושאים שבמחלוקת.
התקפות אישיות ופיליבסטרים לא יתקבלו בברכה. עידו • שיחה 18:59, 24 באוקטובר 2011 (IST)

תודה.

א. הפרק ביום והאשמות שווא -

1. הוא לא מביא כל דוגמא לביום, הכותרת מטעה. ראה דיון מפורט כאן.

2. באופן כללי הוא מביא הרבה מקום לטענות די שוליות.

אמנם - יש כמה מקרים בהם ככל הנראה הסתבר בדיעבד כי ההאשמות בתג מחיר היו שגויות, ויש מקרה אחד של כתב אישום כנגד ערבים מיפו שתכננו ככה"נ להציג אירוע פלילי כאירוע תג מחיר. אולם אין מחלוקת שישנם מקרים רבים של אלימות המכוונת כלפי פלסטינים בשטחים (ובפרט בקרבת כמה יישובים ומאחזים). הדברים מתועדים על ידי אתרי השמאל והימין (אתר "הקול היהודי" ממש מדווח בזמן אמת על האירועים), ומוכרים על ידי גורמים מקרב ההתיישבות ובהם מועצת יש"ע, אתר "הקול היהודי", ראשי התנחלויות ורבנים, גורמים ביטחוניים רשמיים כמו המשטרה, צה"ל והשב"כ, ופוליטיקאים ישראלים. לעומת זאת, הטענות כאילו רבים מהמקרים הם זיוף מושמעות בעיקר על ידי אתר לאטמה, אצל מרואיינים אנונימיים ועל ידי דוברים אנונימיים בדף שיחה זה.

הדרך בה מוצג הפרק, שעוסק בטענות זניחות, כחלק מרכזי מה"מאפיינים" של הפעילות מוליך את הקורא שולל.

אולי אפשר להשאיר משפט או שניים על התגובות המכחישות את האירועים, וטוענות שמדובר בעיקר בהאשמות שווא, אבל עצם העובדה, שלצד התופעה המוכרת והידועה היו מספר מקרים בהם גורמים עברייניים או אחרים ניסו "לרכב" עליה, לא צריכה לתפוס מקום כזה בערך.

ב. המשפט שהוסף בזו הביא את הערכת השב"כ בנוגע לפעילות תג מחיר ומאפייניה. חשוב לציין מידע זה, וכמובן שישנם ערכים רבים בהם הערכות שב"כ, משטרה או צבא מובאות בהרחבה, במקרה זה - אין ספק שהעניין רלוונטי ונוגע ישירות לנושא הערך. עוד בנושא בדיון זה.

ג. המשפט המופיע בפתיח, לפיו "מטרתה של דרך פעולה זו, שהחלה בקיץ 2008, היא להניא את ממשלת ישראל מלפנות מאחזים ולהרוס מבנים בלתי מורשים, וכן להרתיע פלסטינים מלעשות מעשי טרור, באמצעות יצירת הרתעה ומאזן אימה", לא נתמך בסימוכין. אגב, עד יוני השנה נטען כי הפעילות נועדה להרתיע את הממשלה מפינוי, אחר כך הסתבר שמנסים להרתיע גם את הפלסטינים מטרור. מקובל אצלנו שמטרות מביאים בציון הדובר ("מטרותיו של הארגון, כעולה מפרסומיו"), ומסיבות טובות. פה לא נמצא דובר, וזו בעיה שוויקיפדיה מגדירה מטרות בעצמה (אני יכול לחשוב על מטרות אחרות שמושגות בפעולות אלו). כמו כן - מניין מועד תחילת ה"פעילות"?

יוסאריאן • שיחה 19:39, 24 באוקטובר 2011 (IST)

תגובה. מה שטענתי לעיל ובעקבותיו הואשמתי בגזענות הוא שיש הבדל בין הטרור הפלסטיני לבין פעולות תג מחיר שהן לרוב פעולות וונלדילזם והשחתת רכוש. כדוגמה לכך הבאתי את רצח של משפחת פוגל שהיא פעולת טרור באופן וודאי גם אם לא היו נמצאים האשמים. לעומת זאת, ריסוס כתובות בבית עלמין או הצתת המסגד בטובא-זנגרייה לא בהכרח נעשה על רקע לאומני ויש מקום לחשד שמדובר בפרובוקצייה כפי שטענו כמה גורמים. אין שום קשר לגזע מבצע הפעילות אלא לסוג הפעולה.
לחלק ממהטענות של יוסאריאן ואחרים הסכמתי בדיונים הרבים לעיל. הערך לדעתי צריך לכתוב דברים מדויקים. לדוגמה בפתיח נטען שתג מחיר כולל השחתת בתי עלמין, אבל המשטרה הודיעה למחרת שדבר זה כלל לא ברור כיון שנמצאו שם כתובות נוספות. כלומר, מדובר בעיקר במעשי וונדליזם שמדווחים על ידי פלסטינים והתקשורת ממהרת לפרסם אותם, כפי שהראיתי לעיל בדוגמה של הבחור שהותקף וירה להגנתו, אבל טמקא תיאר זאת כ"תג מחיר?". עיקרו של דבר יש לכתוב את הדברים כפי שהם. לכתוב שלרוב מדובר בחשדות ואין הוכחות לגבי כל מקרה. יש לציין שעד כה לא נתפסו מבצעים ולהביא את הסבר השב"כ לכך. העובדה היחידה היא דווקא הודאת בני משפחת בכרי וכתב האישום ואין לצנזר זאת. מדובר במידע חשוב ומעניין שמנוסח בקצרה. בנוסף, כיון שלרוב מואשמים "המתנחלים" יש מקום להבאת דבריהם בקצרה. בניגוד לדברי יוסאריאן הטענה על האשמות שווא משותפת לגורמים רבים בהתיישבות (לדוגמה: גרשון מסיקה, ועד מתיישבי שומרון, תדמי"ת, תצפית ואחרים).
ב.כפי שנכתב לעיל לא מדובר בדו"ח רשמי ובדרך כלל לא מובאים דברים של "גורמים" וכו'.
ג.מקור ל"מטרות הפעילות" מובא בתחילת פרק המאפיינים. אני מסכים שניתן לנסח בצורה מסתייגת יותר. דרך- שיחה 02:10, 25 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים בגדול עם דרך, אבל יש לי מה להוסיף וזמני אינו בידי. מקווה להגיב בפירוט במהלך היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ב • 09:26, 25 באוקטובר 2011 (IST)

כמו שכתבתי בדף שיחתי, אתפנה לכתיבת טענותי רק מחר. בנתיים אני מציע שכל סוגייה תיכתב בנפרד תחת כותרת חדשה, וכל מגיב יגיב לכל נושא בנפרד. ניסח כותרת פרק הטענות על הביום היא נושא אחד, משפט מסויים שרוצים להוסיף או להחסיר הוא נושא נפרד וכן הלאה. אורי • שיחה 14:08, 25 באוקטובר 2011 (IST)

בנוסף לדברי יוסריאן, כותרת הפרק "ביום והאשמות שווא" אינה משקפת את תוכן הפרק - מדובר בטענות על ביום ובטענות על האשמות שווא, לכן הכותרת המתבקשת היא "טענות על ביום ועך האשמות שווא". בברכה. ליש - שיחה 19:49, 25 באוקטובר 2011 (IST)

הנה תגובתי באופן מפורט יותר, ובהמשך לדברי דרך. ראשית, הערך צריך להבחין היטב בין מקרים שבהם ברור שיהודים הם המבצעים (למשל הסרטון בקישור שנוסף לאחרונה) לבין מקרים שבהם הועלו האשמות כלפי מתנחלים או אנשי ימין, ללא הוכחה שהם המבצעים. גם אם נכתב על קיר "תג מחיר"- יכולת ריסוס אינה נחלתם הבלעדית של מתנחלים.

לגבי הטענות של יוסאריאן: א. בכתב האישום נגד בני משפחת בכרי נאמר שהם התכוונתו לרצוח אימאם ולכסות זאת כ"תג מחיר". לפי ידיעות תקשורתיות שהובאו בדף השיחה הם נתפסו שעות ספורות לפני הביצוע והודו בהאשמות. הם גם ניסו בפועל לפוצץ את מרכז הסיינטולוגיה כשהם מחופשים לחרדים, זהו אותו דפוס פעולה. בערך מובאת כתבה בוואלה המציגה תמונות נוספות של ביום "תג מחיר" על ידי כריתת זיתים. נכון, עד כמה שידוע לי בית משפט עוד לא הרשיע מישהו בביום תג מחיר, אבל הוא גם לא הרשיע מישהו בביצוע תג מחיר. כפי שפירט דרך, דברי יוסאריאן שהטענות על זיוף וביום תג מחיר הן למעשה אנונימיות - שגויים. אגב, גם כאשר אנשי ימין קיצוניים קופצים בשמחה על כל מקרה תקשורתי של "תג מחיר" אין בכך ראיה שאכן אנשי ימין קיצוני ביצעו את הדברים. מבחינתם העיקר הוא יצירת מאזן האימה המופרך שבו הם מאמינים. כלומר בצורת החשיבה המעוותת שלהם, אדרבה, שהערבים או יהיה מי שיהיה יביים והם ייקחו אחריות.

ב. חיים לוינסון כתב כמה משפטים על "ניתוח" (מה זה בעצם?) של השב"כ. הוא אינו מזהה מי בדיוק בשב"כ ובאיזה פורום. גם הוא אינו טוען שמדובר בדו"ח רשמי. אני משער שהוא פשוט דיבר עם מישהו מהשב"כ, או עם מישהו שדיבר עם מישהו. ודאי אין להציג זאת כעמדה רשמית של השב"כ.

ג. כפי שכתב דרך, יש מקור לדברים, אבל מבחינתי נושא זה שולי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ב • 19:59, 25 באוקטובר 2011 (IST)

חשבתי שאספיק להגיע לזה עוד היום, אבל ככל הנראה אתפנה לכך רק לקראת סוף השבוע, כך שתוכלו להמשיך ולנמק עד אז. עידו •שיחה 23:40, 25 באוקטובר 2011 (IST)

א. נדמה לי שאפשר להפריד את הבעיה לשתי שאלות שונות:

1. האם "ביום והאשמות שווא" הם חלק מהמאפיינים של הפעילות, וצריכים להופיע בפרק "מאפיינים".

2. איזה משקל יש, בתוך ההתייחסות הציבורית, לדיעותיהם של מי שטוענים כי תופעת תג מחיר היא המצאה תקשורתית בעיקרה, או "פרובוקציה ערבית", ואינה מבוססת על אירועים אמיתיים אלא בעיקר על האשמות שווא וביום.

התשובה לשאלה הראשונה היא שלילית בבירור, יש עשרות אירועים מתועדים ועדויות, התבטאויות של גורמים במערכת הביטחונית והאזרחית המעידים על התופעה, כולל מבין המתיישבים, וגם סתם דיווחים עיתונאיים שמתארים דפוס פעולה.

בעניין השאלה השניה - אכן, אני צריך לתקן את הודעתי הראשונה - מסתבר שלא מדובר רק בגורמים אנונימיים. גם גרשון מסיקה ו"ועד מתיישבי השומרון" טוענים כי מדובר בהמצאה (אגב, מדובר באותו ועד שקרא לפעולות "ערבות הדדית", באמצעות הפצת מסרי סמס). ועדיין - דבריי בדבר שוליות הטענות ומי שטוען אותן, והמקום הנרחב מדי שהם מקבלים בערך, תקפים. כאמור לעיל - המקום להביא את דבריהם של גורמים אלו הוא לא בפרק "מאפיינים", אלא בקצרה בפרק על ההתייחסות הציבורית לתופעה (יש לשנות את שמו של הפרק "תמיכה והתנגדות" לשם "התייחסות ציבורית" או משהו דומה).

בהתייחס להערות מסויימות שהועלו לעיל:

• לגבי בני משפחת בכרי - כפי שציינתי למעלה יש הבדל גדול בין תכנון לביצוע, שאם לא כן, היה אפשר להוסיף את הפרק "פיצוץ הכיפה" לערךכיפת הסלע. בכל מקרה, וודאי שלא מדובר במידע שנוגע ל"מאפיינים" של הפעילות.
• לגבי הכתבה מוואלה שהביא משתמש:נרו יאיר ונוגעת ל"ביום" השחתת העצים - מדובר בטענות ותו לא. כשראיתי את התמונות לי אישית זה היה נראה כמו פעולות גיזום שגרתיות, וודאי שאין פה ראיה (וכאמור לעיל - אפילו אם נקבל שהתרחש ביום, מדובר בעניין ספורדי, ולא חלק מ"מאפייני" התופעה).

ב. לא רק חיים לוינסון כתב - בסעיף 2 של ההודעה הפותחת את חטיבת הדיון #גירסה יציבה פירט אורי גורמים נוספים שהביאו דברים דומים. בכל מקרה, לדעתי המידע מאוד רלוונטי לערך, והדלפות דומות מצויות במגוון רחב של ערכים. השאלה אם להביאם בערך היא עניין של מדיניות.

אגב, היום התפרסם ציטוט נוסף ודומה, ואני מציע להוסיף גם אותו לערך - מפקד צה"ל היוצא ביו"ש: פעולות "תג מחיר" הן טרור.

יוסאריאן • שיחה 11:38, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הערה אחת חשובה, מובהר שאין דובר למדיניות תג מחיר, וכי מדובר בהסתמכות על דיווחים ודיונים בתקשורת, אם כן נדרשים אסמכתאות בדבר המטרות המקובלות בציבור למדיניות זו, והאם אכן היא כוללת תגובה לכאורה על ביצוע פיגועי טרור,והנה התשובה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:55, 26 באוקטובר 2011 (IST)

בהמשך לדבריי - אני רוצה לחדד כאן נקודה בנוגע לסעיף זה - כתבתי כי "השאלה אם להביאם בערך היא עניין של מדיניות".

הנקודה היא שהדלפות לעיתונות הן פרקטיקה מקובלת בקרב גורמים רשמיים על מנת להפיץ מידע שהם רוצים להפיץ, ושאסור להם להפיצו, או שהם רוצים להרחיק את פרסומו מעצמם מבחינה ציבורית. ויקיפדיה מסתמכת על דיווחים כאלה בכתיבה על אירועים חדשותיים, ולא רק בערך זה, תוך שהיא מניחה שהאתיקה העיתונאית דואגת למהימנות הדברים. ייתכן שזה לא תקין - אבל צריך לגבש כללים גורפים למקרים כאלה, ולא להיטפל למקרים שדעת הקהל פה מוצאת שאינם נוחים לה. יוסאריאן • שיחה 18:57, 27 באוקטובר 2011 (IST)

כפי שכתבתי לעיל מוטב לקיים את הדיון בנפרד בסעיפים השונים, וגם עכשיו אני ממליץ להעביר את הדיון לעיל לפרקים השונים שפתחתי למטה ולהמשיך באותה המתכונת. להלן הנקודות שאני מבקש להעלות לבוררות התייחסתי אך ורק לגופה של מחלוקת בהשמטת הטענות המנהלתיות הרבות שיש לי. אינני בטוח שזה נכון משום שגם אם תוכרע המחלוקת הזו לכאן או לכאן, הבעיה הפרוצדורלית שהועלתה כאן תשוב על עצמה במקום אחר. אשאיר לשיקול דעתו של הבורר, או של המתדיינים האחרים, אם הם רוצים להעלות את סוגיית הנהלים (כגון היכן מניחים תבנית בקשת מקור ומה הגבולות השימוש הראוי בנימוק "גרסה יציבה") לבוררות גם כן, או לחכות לפעם הבאה. אורי • שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)

כותרת הפרק הנוכחי "ביום והאשמות שווא"

כותרת הפרק קובעת עובדתית כי התקיימו מקרי ביום, וכי התקיימו האשמות שווא [של המתנחלים/הימין במקרים שהוגדרו כ'תג מחיר']. ארבעת המשפטים תחת כותרת זו (ובהמשך אטען שחלקם מיותרים וחלוטין ושהנותרים לא מצדיקים כלל תת פרק) לא תומכים בקביעה חד משמעית זו. הטקסט והסימוכין לו תומכים רק בכך שמתנחלים (כולל גופים ששותפים בעצמם לפעולות 'תג מחיר' כפי שהראה יוסאריאן לעיל) מפנים אצבע מאשימה למקומות אחרים וטוענים להאשמות שווא ולביום. המקרה של האירוע הפלילי ביפו נראה די ייחודי, וגם בו לא קרה המקרה אלא רק תוכנן. כפי שצויין לעיל, האשמות המשטרה כי זו הייתה כוונת הפושעים, גם אם האשמות נכונות, לא הופכות תכנון לביצוע.

גם את הטענות להאשמות שווא יש לסייג והעובדה שקיימות טענות, חשדות והאשמות, אפילו מצד המשטרה, לא אומרת שאלו נכונות. אך, למשל, הכותרת לכתבתתו של יהושוע בריינר מכריזה כי "המשטרה: הפלסטיני שטען ששרפו כבשיו - שיקר" (ועל כן היא הובאה לעיל כביסוס לטענה השגוייה כי התקיימו מקרי ביום) אולם בגוף הכתבה ניתן לקרוא שבית המשפט הצבאי דחה את טענות המשטרה וקיבל את טענות הפלסטיני.

ניתן ואף צריך לציין את קיומן של האשמות אלו בערך (כולל ההסתייגות שלעתים נמצאו האשמות אלו כמופרכות, כפי שהראתי לעיל), אבל הכותרת הופכת את טענות המתנחלים לעובדה ועל כן היא שגוייה ומסולפת ויש לשנותה למשהו כמו "טענות על מקרי ביום וטענות שווא" כהצעתו של ליש לעיל. זה המינימום הדרוש ועל כך בהמשך. אורי • שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הסרת המשפט "במקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה"

אבקש להסיר את המשפט הזה המופיע בפרק ה"ביום והאשמות שווא". המשפט והמקור המבסס אותו איננו מדבר כלל על 'תג מחיר' אלא הוא הצהרה כללית ופולמוסית. על המשפט הזה כתב 'נרו יאיר' לעיל: "המקור אכן לא מדבר בפירוש על תג מחיר. ובכל זאת, הוא ואחרים מדגימים כיצד מתנחלים מואשמים שוב ושוב גם בדברים שלא עשו". אם זו מטרתו, הרי שיש להוסיף משפט בסגנון של "במקרים אחרים, נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוצדק" ולהביא לו סימוכין (לא מטלה קשה) וזאת כדי להדגים כיצד ההאשמות כלפי המתנחלים מוצדקות שוב ושוב. זה משפט פולמוסי ומגמתי שאין מקומו בערך. אורי • שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הוספת הערכות על התגברות התופעה בסביבות ספטמבר 2011

בערך מופיע המשפט כי "בדו"ח של המשטרה לסיכום שנת 2009 נכתב כי בשנה זו חלה ירידה בהיקף התופעה". המקור לציטוט הוא כתבה עיתונאית המספרת על "דו'ח משטרת ישראל ... שהגיע לידי ערוץ 7". טוב ויפה. והנה בשנת 2011 הגיע לידי 'הארץ' ניתוח של השב"כ. חיים לווינסון, כתב ותיק לענייני שטחים ומתנחלים, מספר על תוכנו במילים הבאות: ”"מהניתוח שערך השב"כ עולה, כי "תג מחיר" התחיל בתחילת דרכו כתגובה ספונטנית של תושבים זועמים למשמע בשורות על הרס בתים או מתקפות טרור. עם זאת, בבחינת האירועים ומהמידע המודיעיני שהצטבר, עולה כי שיטות הפעולה השתנו, וכעת הפעילים עובדים בקבוצות קטנות וממודרות, של צעירים המכירים זה את זה וקשה מאוד לחדור אליהם מודיעינית. עוד עולה מהניתוח, כי הקבוצות עורכות תצפיות על כפרים ערביים, מסיירות, אוספות מידע על דרכי גישה ומקומות מרכזיים בכפרים וכן על דרכי מילוט. עבודת מודיעין דומה נעשית גם נגד דמויות בשמאל. בשב"כ טוענים כי הגדרת האירועים כ"תג מחיר" מקלה ראש במעשים, וכי למעשה מדובר בפעולות טרור לכל דבר"”. במאמר דעה חוזר רן אדליסט (שיודע דבר או שניים על מערכת הביטחון) על הדברים ומרחיב ומוסר כי מדובר בניתוח של השב"כ שהודלף לידי עיתון 'הארץ'. בו בזמן כתב יהושוע בריינר דברים דומים וייחס אותם ל"גורם בטחוני" כנגד הכנסת דברים אלו כתב 'נרו יאיר' לעיל כי: "חיים לוינסון כתב כמה משפטים על "ניתוח" (מה זה בעצם?) של השב"כ. הוא אינו מזהה מי בדיוק בשב"כ ובאיזה פורום. גם הוא אינו טוען שמדובר בדו"ח רשמי. אני משער שהוא פשוט דיבר עם מישהו מהשב"כ, או עם מישהו שדיבר עם מישהו. ודאי אין להציג זאת כעמדה רשמית של השב"כ."

1. לוינסון לא כתב "כמב משפטים" אלא כתבה. וכאמור, הוא איננו היחיד שכתב זאת.
2. "הוא אינו מזהה מי בדיוק בשב"כ ובאיזה פורום" - אז מה? לא רק שזה בכלל לא משנה, ולא רק שציטוט מקורות בעילום שם הוא פרקטיקה עיתונאית בסיסית ולגיטימית במדינה דמוקרטית (ומדינת ישראל בתחומי הקו הירוק עדייםעומדת בהגדרה זו), אלא גם שהנה מופיע בערך משפט דומה שגם הוא מסתמך על מידע המיוחס לדו"ח משטרתי שלא ברור מי כתב אותו ובאיזה פורום הוא הוצג וכל מה שיש נלו הוא דיווח עיתונאי אודותיו. אין בכך שום חריג.
3. "דו'ח רשמי" - לא רלוונטי. ואם המקור הוא שיחה עם גורם--וזו השערה חסרת ביסוס של 'נרו יאיר' העומדת בניגוד לדברים שכתבו לווינסון ואדליסט--גם אז אין בכך פסול.

כתב 'דרך' על המשפט כי "בדרך כלל לא מובאים דברים של 'גורמים'", אולם טענה זו איננה עומדת במבחן המציאות הוויקיפדית, ובצדק. (לפי המחרוזת "על פי גורמים"; כך יש לנו גם "טענת מקור באו"ם", "לטענת הערבים" "לטענת ישראל", "לטענת צה"ל" ועוד ניסוחים דומים בלי קץ)

יש אם כך לציין זאת בערך. אני מציע את הניסוח הבא שיבוא בהמשך לאותה פסקה בה מדובר על דעיכת התופעה בשנת 2009: "עם זאת, לקראת סוף שנת 2011 נרשמה עלייה במספר האירועים המוגדרים כגביית "תג מחיר". מניתוח שערך השב"כ עולה כי בעוד שאירועי "תג המחיר" החלו בצורה ספונטאנית ויושמו כנגד ערבים, אופי הפעילות השתנה והפך לפעילות מתוכננת, ממודרת, וחשאית המופעלת כלפי "בנק מטרות" שנבנה באמצעות איסוף מודיעין, ובו גם מטרות בשמאל הישראלי" ולהביא את המקורות לעיל. אורי • שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)

העברת טענות המתנחלים מתת פרק עצמאי למקום אחר בגוף הערך

כפי שכתבתי לעיל, חשוב לציין את טענות המתנחלים על האשמות שווא ועל מקרי ביום. אולם הדבר איננו מצדיק כלל כותרת משנה המעניקה משקל יתר לדברים ויש להביא אותם בגוף הערך ולא בפרק נפרד. הטענות--גם אם הן נכונות ב-50% מהמקרים--עדיין שוליות ביחס לתופעה וכטענות הן אינן חלק ממהות התופעה או מתאורה, אלא חלק מהתגובות לה. מקום הטענות איננו בפרק המאפיינים ואין הן מצדיקות כותרת עצמאית. כתב על כך יוסאריאן לעיל גם כן. אורי • שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)

הכותרת אינה קריטית לטעמי. לדעתי יש להוסיף לאחר דבריו של ניצן אלון משפט זה בצירוף מקורות: "גורמים בהתיישבות טענו כי לפחות בחלק מהמקרים מדובר בהאשמות שווא או בפרובוקציה מצד פלסטינים המביימים "תג מחיר". כחיזוק לדבריהם הביאו את המקרה של בני משפחת בכרי מיפו שהואשמו במאי 2011 בתכנון רצח של נואר דקא, אימאם מסגד חסן בק ביפו עקב סכסוך עסקי, כאשר הרצח תוכנן להתבצע כביום של פעולת תג מחיר על ידי אנשי ימין". דרך - שיחה 07:40, 27 באוקטובר 2011 (IST)

במקום "גורמים בהתיישבות" יש לכתוב גרשון מסיקה וועד מתיישבי בנימין, ואפשר לציין גם כי "הנהגת מועצת יש"ע והרוב המכריע של רבני הציונות הדתית" (או משהו יותר מדוייק) הכירו בתופעה. יוסאריאן • שיחה 09:28, 27 באוקטובר 2011 (IST)

ואגב, אני לא יודע אם זה רלוונטי לדיון על תוכן הערך, אבל די מובהק ש"נוער הגבעות" עצמו, כפי שהוא מיוצג בכתבות עיתונאיות ובפורומים, אין זכר לטענות כאילו תג מחיר הינו פרובוקציה ערבית.יוסאריאן • שיחה 09:55, 27 באוקטובר 2011 (IST)

שלא לדבר על רשימה ארוכה של גורמים מההתיישבות שהכירו בקיום התופעה - דני דיין, נפתלי בנט, אליקים העצני, פנחס ולרשטיין, הרבנים יובל שרלו,‏ חיים דרוקמן, נחום אליעזר רבינוביץ, שלמה אבינר, אבי רונצקי,‏ חנן פורת, ועוד רבים אחרים, וכמובן השב"כ, צה"ל, לשכת ראש הממשלה, וגורימם רשמיים אחרים, כפי שמצויין בערך. יוסאריאן • שיחה 13:54, 3 בנובמבר 2011 (IST)

הוספת עובדת התייחסות גוברת לפעילות כ'טרור'

לא העלתי את הדברים קודם לכן, לכן טרם התברר אם הם שנויים במחלוקת או לא. אם מסכימים עליהם - מה טוב, אם לא, אבקש להוסיף אותם לבוררות. בדבריו של לווינסון שהבאתי בסעיף הקודם כתב לווינסון כי "למעשה מדובר בפעולות טרור לכל דבר". מכיוון שבדבריו אין הוא מצטט ציטוט ישיר, לא הייתי בטוח אם מדובר בהערכה שלו או בניתוח השב"כ והעדתי שלא להכניס אותם לערך. והנה, חיפוש מדוקדק יותר ודברים שנאמרו בימים האחרונים מצדיקים את אזכור הדבר בערך. כבר בשנה שעברה הביא יהושוע בריינר את דבריו של "למעשה מדובר בפעולות טרור לכל דבר" (על חסיון מקורות בפרקטיקה עיתונאית כבר הגבתי לעיל) שאמר כי "מבצעי אירועי 'תגי המחיר' הם טרוריסטים יהודים, ויש לנו כאלה" והוסיף כי "יש שוליים קיצוניים שהם מעטים מאוד ללא הנהגה מסודרת שמבחינתנו הם טרוריסטים יהודים. מי שמצית מסגד או מנסה לפגוע בפלסטינים הוא טרוריסט. לצדם ישנם שוליים רחבים יותר שמוכנים להצטרף לפעולות תג מחיר נגד הפלסטינים כדוגמת ידויי אבנים, אבל לא מוכנים לפעול כנגד הצבא" (אלו ציטוטים ישירים של אותו גורם, ולא של בריינר) באותה כתבה הביא בריינר חששות בצה"ל כי ת'ג המחיר' יגרום להסלמה בטרור הפלסטיני שיבוא כתגובה להם. והנה בחודש האחרון, כשנה וחצי לאחר מכן שוב נשמעים אותם הדברים. לא רק אצל לווינסון לעיל, אלא גם בדבריו של מנחם לנדאו, שהיה ראש אגף בשב"כ וראש המחלקה היהודית, בראיון לרדיו בו הוא אומר כי "כדאי שנרד מהמושג הזה 'תג מחיר'. זה טרור לשמו"

רן אדליסט באותו מאמר שצוטט לעיל מתייחס אליהם כ"תאי טרור" ו"טרור יהודי". והנה אתמול תת אלוף ניצן אלון, מפקדה היוצא של אוגדת איו"ש, אומר נחרצות כי פעולות 'תג המחיר' הבשילו לכדי "טרור" (סוקר בהרחבה בכל כלי התקשורת) ובראיון לניו-יורק טיימס כ"טרור יהודי" (כאן במקור). את הדברים גיבה אלוף פיקוד מרכז אבי מזרחי ואמר כי "מה שקורה בשטח זה טרור, פעולות טרור וצריך לטפל בזה. ההתנכלות לפלסטינים היא לא תג מחיר, אלא טרור. אנו חוששים שטרור נגד הפלסטינים עלול להצית את השטח. שריפת מסגדים, הריסת מטעי זיתים או פגיעה בחיי אדם יכולה להצית את אדי הדלק ששוררים בשטח".(ראו בראיון מצולם גםכאן שלא עבד אצלי ,אבל אולי יעבוד אצל אחרים) הדברים כבר מעוררים הד ואין לי ספק שיהיו תגובות נוספות.

לאור כל אלו אני חושב שצריך להוסיף לערך משפט או שניים שיספר כי בכירים במערכת הביטחון (עם או בלי שמות) רואים התפתחות בפעולות 'תג מחיר' שהפכו לטרור יהודי של ממש, וכי הם הביעו את החשש שפעולות 'תג המחיר' יובילו להסלמה גם בצד הפלסטיני. על הניסוח המדוייק ניתן לדבר עוד. אורי • שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)

לתשומת לב הבורר

ביקשת לספק סקירה של הנושאים השנויים במחלוקת בהקדם ובקצרה, עושה הרושם שמה שנכתב בינתיים זו רק ההקדמה.טיפוסי - שו"ת 10:12, 27 באוקטובר 2011 (IST)

כן, כנראה שלא הייתי צריך להסתפק בבולד, אלא גם להגדיל את הפונט ולשנות לו את הצבע. מאז שביקשתי לפרט בקצרה, גדל דף השיחה הזה ב-40K.עידו • שיחה 19:11, 27 באוקטובר 2011 (IST)

אולי יהיה כדאי שתשכור מישהו שיתמצת לך את חילוקי הדעות במספר משפטים, אחרי שיימאס כאן לכולם לשפוך מלל. טיפוסי -שו"ת 20:12, 27 באוקטובר 2011 (IST)

טוב, כמו שאני רואה את זה יש כאן שלוש סוגיות עיקריות: 1. הפרק "ביום תג מחיר והאשמות שווא" - כותרתו, תוכנו והיקפו; 2. הערכות השב"כ לגבי 2011 - האם ניתן להשתמש בכתבה של לוינסון כמקור או לא 3. ניסוח הפתיח ככל שהדבר נוגע למטרות פעולות "תג מחיר". התחלתי לעבור על הדברים, אני מניח שבמהלך השבוע אפרסם את החלטתי. עידו • שיחה 18:41, 28 באוקטובר 2011 (IST)

משום מה לא הזכרת נושא עיקרי נוסף: הטענה של דרך ושלי (אולי גם אחרים) שיש להבחין היטב בין מקרים שברור שבוצעו בידי אנשי ימין ובין מקרים שבהם ישנו חשד כללי (כלומר אין אפילו חשודים ספציפיים), כגון הצתת מסגדים. כך למשל בפתיח יש להוסיף את המילים "על פי החשד".נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ב • 17:26, 1 בנובמבר 2011 (IST)

החלטה

ראשית, התנצלותי על התמשכות הבוררות, עקב כמה בלת"מים בחיים שמחוץ למקלדת. זה גם לקח יותר זמן משחשבתי.

• כותרת פסקת "ביומי תג מחיר". המחלוקת בעניין ניסוח כותרת הפסקה היא אולי המיותרת ביותר מבין שלל המחלוקות. מדובר בערך לא ארוך, הפסקה כוללת 3 שורות, ואיני רואה כל צורך במתן כותרת במקרה הזה.
• תוכן הפסקה. יש בהחלט מקום להזכיר מקרים שבהם הועלתה טענה ל"תג מחיר" והתברר לאחר מכן שלא היו דברים מעולם, ויש גם מקום להציג טענות כלליות יותר של אנשי ימין בנושא, ואף טענות נגד הצגת הדברים בתקשורת. הסרתי חלק מהקישורים שבהם מתנחלים טענו שפעולות שונות נעשו כדי להכפיש את שמם, משום שלא עלה מהם שאותן פעולות יוחסו למבצעי "תג מחיר". פעולות נגד פלסטינים/פעולות להכפשת מתנחלים, תקראו לזה איך שתקראו לזה, היו גם לפני "תג מחיר", ויש גם במקביל, במנותק מפעולות "תג מחיר" עצמן. שניים מקישורים אלה נועדו לתמוך במשפט "מקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה." הסרתי אותו לעת עתה, ניתן יהיה להחזירו, בשינוי קל, אם יובא קישור המראה כי האשמתם של המתנחלים בפעולות תג מחיר (שהלא בזה עוסק הערך) היתה מוטעית.
• פרשת החיסולים ביפו. ברמה העקרונית, אין קשר ישיר לערך. יש גם מקרי רצח שמבוימים כניסיון שוד שהשתבש, ואיננו מזכירים אותם בערךשוד. לו היתה המזימה יוצאת אל הפועל, והמקרה היה מוצג בידי המשטרה כאירוע "תג מחיר", היתה לו חשיבות רבה בערך זה, אך לא כך ארע. יחד עם זאת, מדובר במקרה שזכה לפרסום רב, ואני לא חושב שבמקרה הזה ייגרע מהערך אם יוזכר באופן מינורי. צמצמתי מעט את הניסוח, אין צורך להיכנס לכל הפרטים. מי שרוצה יוכל לקרוא בכתבה עצמה (ברגע שתתוקן הערת השוליים. אני לא הצלחתי).
• דו"ח השב"כ. המקור הישיר לעולם עדיף על מקור אחר המצטט אותו או מדווח על תוכנו. בהתאם לעיקרון זה גם החלפתי הערת שוליים שהפנתה לכתבה בערוץ 7 על דו"ח המשטרה לשנת 2009 בהערת שוליים המפנה לדו"ח עצמו באתר משטרת ישראל (הוספתי גם משפט מהדו"ח של 2010). אין לנו קישור ישיר לדו"ח השב"כ, ומטבע הדברים סביר להניח שלא יהיה לנו לעולם. יש לנו דיווח עיתונאי על מה שלדברי העיתונאי כולל הדו"ח, וכן כתבה של עיתונאי אחר, רן אדליסט, שאינו איש "הארץ", בה מוזכר כי דו"ח השב"כ הנ"ל הודלף ל"הארץ". יש גם קישורים אחרים מהם עולה תמונה דומה לדברים שנאמרים באותה כתבה. במקרים דומים אחרים (ראו, למשל, בערכים המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ומדיניות הגרעין של ישראל, כאשר דברים שנכתבו בערך התבססו על התקשורת ולא על המקור הראשוני, הדבר צוין בגוף הערך, וכך עשיתי גם במקרה זה. אני לא אוהב את זה במיוחד, זה לא אסתטי, ואל לנו להפוך את זה לשיטה (למשל, לא צריך לכתוב בערך על אדם שהצטרף למפלגה כי "בתקשורת דווח שהצטרף למפלגה" רק כי לא ראינו את טופס ההתפקדות שלו), אבל במקרים רגישים כמו זה, כנראה שאין מנוס מכך. יש לקוות שדו"ח המשטרה לשנת 2011 יכלול התייחסות לנושא זה, וניתן יהיה להתבסס עליו, בנוסף או במקום הדיווח ב"הארץ".
• פסקת הפתיחה. מטבע הדברים, לא יימצא מסמך רשמי המתאר את מתווה הפעילות ואת מטרותיה. אני חושב שניתן לבסס את הניסוח הקיים על שלל המקורות המצויים בערך, במצטבר, ואין צורך לשנות אותו. אם ממש רוצים, אפשר להתבסס גם על הגדרת המשטרה בדו"חות שלה, אבל זה לא שונה באופן מהותי ממה שכתוב בערך. שני דברים שבכל זאת תיקנתי: 1. במשפט הפתיחה, החלפתי את התיבה "שבה נוקטים לעתים" (היוצרת רושם כאילו מדובר בפעילות שגרתית ונפוצה אצל פעילי ימין קיצוני). לא מצאתי לנכון להוסיף "לפי החשד", משום שאמנם חלק מהמקרים הם לפי החשד, אבל יש גם מקרים שבהם היה מי שנטל על עצמו את האחריות לביצוע המעשים, גם אם אין הרשעה (שלא לדבר על התיעוד של מקרה בפועל, בכתבה של רועי שרון). תחת זאת בחרתי נוסח יותר עמום – "מיוחסים ל". 2. לגבי מועד תחילת האירועים, יש מקורות שגורסים יוני 2008, יש מקורות שגורסים ספטמבר 2008. אני לא יודע אם ניתן לומר באופן חד-משמעי "קיץ 2008", אבל כן ניתן לומר בוודאות 2008. הורדתי את המילה "קיץ".

הערה כללית – אני חושב שהערך אינו סדור ואינו קולח, והוא זקוק לעריכה נוספת. העדפתי לא לעשות זאת בעצמי.
אם יש מחלוקות נוספות שלא התייחסתי אליהן כאן, אנא הסבו את תשומת לבי. עידו • שיחה 18:25, 5 בנובמבר 2011 (IST)

לא התייחסת לכמה נקודות, אני לא בטוח באיזה מהן מתקיימת מחלוקת:

א. הטענות בדבר היות הפעולות פרובוקציות של ערבים צריכות להיות מובאות תוך הבהרת הדוברים, גרשון מסיקה וועד מתיישבי שומרון (ומ"ש?ראש ארגון זה הוא בני קצובר), ולא תוך ייחוס לרבים אנונימיים - "המתנחלים". הלא כפי שניתן לקרוא בערך - יש מתנחלים רבים שחולקים קשות על דברי אלה.

אם יורשה לי גם לפתח נקודה זו בשלב הזה, בערך מובא המשפט לפיו

"בחלק מהמקרים טענו מתנחלים כי מדובר בפרובוקציה מצד פלסטינים המביימים "תג מחיר" כדי לפגוע בתדמיתם של המתיישבים ביהודה ושומרון"

והוא נסמך על דיווחים תקשורתיים (טמקא) בהם מצוטטים אותם "מתנחלים" או "גורמי ימין" עלומים מתייחסים למקרה מסויים כזה או אחר. זאת בשעה שלפי טענותיהם של גרשון מסיקה וומ"ש (ואני מנחש שהם אותם גורמי ימין המצוטטים בדיווחי טמקא), רוב המקרים שמכונים 'תג מחיר' הם פרובוקציה ערבית (ראו כאן). זאת טענה חזקה בהרבה מההתייחסויות הספורדיות למקרה זה או אחר, ואותה ניתן להביא בערך, בשם אומרה ובמקום המתאים.

ב. אותן טענות מסעיף א' אינן חלק מה"מאפיינים" של הפעילות, אלא אחת התגובות של חלק מהמתנחלים ולכן הן צריכות להופיע בפרק "ההתייחסות הציבורית".

ג. נדמה לי שהמשפט שמתחיל ב"בנוסף, נטען כלפי גופי תקשורת..." הוא לא משפט תקין בעברית. כמו כן - הוא עוסק ההטיות פוליטיות בתקשורת, הנוגעת לתג מחיר, לא במאפיינים של הפעילות. בתור התחלה יש להעבירו למקום המתאים בערך. שנית, לדעתי לאתר לאטמה אין משקל מספיק בציבוריות הישראלית כדי להביא את טענותיו בערך זה. בכל מקרה כדאי להביא דברים בשם אומרם.

ד. בפסקת הפתיחה מסוכמת "מטרת" הפעילות ללא מקור. כמו שכתבתי - אנחנו נוהגים להיות זהירים מאוד בהגדרת מטרות של ארגונים או פעילויות, וגם במקרה זה ניתן לחשוב על מטרות רבות אחרות לפעילות, לחלקן מקורות (התבטאויות בדבר "נקמה", לדוגמא), והיתה הסכמה בדיון שכדאי לנסח יותר בזהירות. לדעתי האישית כדאי להסיר לחלוטין - הצדקות לפעילות עבריינית שאיש לא עומד מאחוריה בגלוי לא צריכות להיות מובאות בפסקת הפתיחה של הערך.

כמו כן - קשה לי לראות מישהו עורך את הערך ללא מחלוקות בעתיד הקרוב, אולי כדאי שתנצל את ההזדמנות לעשות קצת סדר. זה יעשה חסד עם הערך.

יוסאריאן • שיחה 19:34, 5 בנובמבר 2011 (IST)

עידו, תודה על העבודה. אורי • שיחה 02:28, 6 בנובמבר 2011 (IST)

איני פנוי כרגע לעבור על כל הפרטים, אבל עניין אחד חשוב במיוחד בעיניי. הציון כי הפעילות מיוחסת לאנשי ימין היא צעד בכיוון הנכון. עם זאת שאר הערך מביא כמובן מאליו שהם המבצעים. מסיבה זו יש חשיבות רבה לטענות שחלק מהמעשים המיוחסים להם נעשים בפועל בידי אחרים. זה לא חלק מהדיון הציבורי, זו טענה מקבילה לייחוס לאנשי ימין קיצוני. אלה מייחסים לאנשי ימין קיצוני, ואלה מייחסים, לפחות חלק מהפעולות, לערבים. לכן הדברים צריכים להופיע כבר בפתיח.

כמו כן, לא הבנתי מדוע הגינוי של ניצן אלון שנוסף לאחרונה לערך חשוב יותר מהגינוי של ראש הממשלה ושאר האישים הנכבדים המופיעים בפרק התגובות. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ב • 15:57, 6 בנובמבר 2011 (IST)

דבריו של אלון אינם "גינוי" ואינם "תגובה". הם אפיון של הפעילות מפי בעל הסמכות המופרד על האיזור. מהאחראי הישיר. אנא דון לפני שאתה משנה (ומוחק את דבריו). אורי • שיחה 16:09, 6 בנובמבר 2011 (IST)

לעידו, מתוך ידיעה שהתאמצת כדי לתרום לערך, ובהנחה שהגעת להישגים, יישר כוחך. טיפוסי - שו"ת 16:03, 6 בנובמבר 2011 (IST)

תשובה לאורי: רוב הציטוט של אלון עוסק ללא ספק בגינוי. הדברים נוספו לפני כעשרה ימים ורציתי לעורכם זמן קצר לאחר שעידו הוסיף תבנית עריכה, ולכן נמנעתי מכך, כלומר הם גם אינם גירסה יציבה. ולפני שיתחיל עכשיו דיון מיותר של מי יודע כמה קילו, אני מציע שעידו יכריע. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ב • 16:12, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אינני מסכים כי עיקר דבריו של אלון הם גינוי. הם מכילים אפיון נוקב מפיו של בעל סמכות ישירה. עוד לפני שהוספו הדברים לערך העלתי אותם לדיון לעיל, ואיש לא השמיע קולו. אורי • שיחה 03:54, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתכוון לפנות לעידו ולבקש ממנו להתייחס לנקודות שהעליתי. אולי כדאי, לפני שאני עושה זאת, שיובהר כאן איזה מארבע הנקודות שהעליתי לעיל מצויות במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 09:04, 15 בנובמבר 2011 (IST)

גם ערכתי בהתאם להערות א' ו-ב'. אם זה לא מקובל על מישהו, ישחזר נא, ינמק, ונמתין להחלטת הבוררות. יוסאריאן •שיחה 09:45, 15 בנובמבר 2011 (IST)

מכיוון שאיש לא הגיב, הבנתי שאין מחלוקת בנושא וערכתי בהתאם להערה ד' לעיל. בנוגע להערה ג' - ראיתי שהתפתח דיון בעקבות דברים שכתב דוד שי בהמשך דף זה, ואף היתה מלחמת עריכה קטנה בנושא זה. אגיב בדיון הרלוונטי. יוסאריאן • שיחה 09:40, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בדיעבד גיליתי שמשתמש:נרו יאיר את העריכה שעשיתי לפי הערה ב'. לפיכך אני מבקש שהבוררות תתייחס לנקודה זו, שנמצאת, כמסתבר, במחלוקת. יצויין שאני העילתי את הנושא כחלק מהמחלוקת מלכתחילה. יוסאריאן • שיחה 09:43, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לגופו של עניין בנוגע לזו של משתמש:נרו יאיר - בתקציר העריכה הוא נימק "זוהי אינה התייחסות לתופעה, אלא טענה לגבי מהותה" - אבל גם על דבריו שלראובן ריבלין כאילו מדובר ב"טרור ולא יותר" ניתן לומר שהיא "אינה התייחסות לתופעה, אלא טענה לגבי מהותה".יוסאריאן • שיחה 09:51, 20 בנובמבר 2011 (IST)

עכשיו משתמש:מי נהר [1] עם התקציר "הפסקה אינה התייחסות ציבורית ליהודים המבצעים תג מחיר אלא התייחסות לחלק ממאפייני התופעה". לא הבנתי איך התקציר קשור לעריכה - הלא שם הפרק אינו "התייחסות ציבורית ליהודים המבצעים תג מחיר", אלא "התייחסות ציבורית". יוסאריאן •שיחה 11:38, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הפסקה שהעברת אינה "התייחסות ציבורית" - פעולתם של גורמים פליליים במסווה שת תג מחיר אינו שייך להתייחסות ציבורית כך גם הטענה בדבר הפרובוקציות. בפרק התייחסות ציבורית נכתבים עמדותיהם של אישי ציבור כלפי הפעולה הנפשעת של אלה שכן מבצעים תג מחיר. היביטים נוספים של מאפייני התופעה כפי שמוסיפה הפסקה שהעברת שייכים לפרק מאפיינים כפי שהייתה עד כה. מי-נהר - שיחה 11:54, 21 בנובמבר 2011 (IST)

פעולות אלימות נגד פלסטינים

דומה שאינן נכללות בדרך הפעולה של תג מחיר אלא בהגדרות עבירות אלימות על רקע לאומי או משהו דומה כי מדובר בפעולות חמורות יותר מאלה המיוחסות לדרך הפעולה של תג מחיר בה עוסק דף הערך. ALC • א' בחשוון ה'תשע"ב • 01:59, 29 באוקטובר 2011 (IST)

המקור החיצוני השני מספר על אלימות כלפי פלסטינים, לא רק רכושם. זה אכן חמור. מכיוון שיש מקור בערך על כך מימים יממימה, הסרתי את תבנית בקשת המקור. אם יש צורך להפוך את המקור להערת שוליים - אין בעיה. לי זה נראה מיותר. אורי •שיחה 02:18, 29 באוקטובר 2011 (IST)

השאלה היא האם עצם ההגדרה בפתיח צריך לכלול כל פעולה שבוצעה אף אם איננה נכללת בהגדרה המובהקת של דרך הפעולה שמכונה "תג מחיר". הרי ברור שרצח למשל איננו כלול שם. מכיוון שאלימות היא הגדרה רחבה הכוללת מגוון של פעולות המתחילות מנגיעה ומסתיימות בהשמדת עם - יש צורך להגדיר מה בדיוק נכלל בהגדרה הכללית של תג מחיר וזאת כמובן קשה לקבוע כאשר אין אף קבוצה המשייכת דרך פעולה זו לעצמה או אף קבוצה שנתפסה והואשמה בביצוע פעולות אלה (שייתכן שרובן ככולן אף מפוברקות כמפורט לעיל). ALC • א' בחשוון ה'תשע"ב • 02:30, 29 באוקטובר 2011 (IST)

השאלה האם הדבר צריך להופיע בפתיח או רק אחר כך שונה מהשאלה האם אלימות כלפי בני אדם כלולה בכלל בארסנל הכלים של מבצעי הפעילות. אפשר לדון בה. הטענה כי יש טווח רחב של אלימות נכונה, אך לא רלוונטית לטעמי. כשיגיעו לרצח--ויגיכו לרצח עי טרוריסטים יהודיים כבר רצחו לא פעם בעבר כנקמה, גם אם לא תחת הכינוי 'תג מחיר'--נכתוב רצח. בנתיים 'אלימות' מתאר מגוון מסויים של פעולות שנראות רלוונטיות. מה אתה מציע? אורי • שיחה 02:42, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אני מציע להפוך את דף הערך לתיאור נייטרלי של כל פעולות האלימות (שאינן טרור) מצד שני הצדדים לעימות הישראלי-ערבי בתוך גבולות מדינת ישראל. ALC • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 01:04, 2 בנובמבר 2011 (IST)

לא זה נושא הערך. אורי • שיחה 13:35, 3 בנובמבר 2011 (IST)

וממילא מרבית פעולות תג מחיר מתבצעות מעבר לקו הירוק, שטח שאף לדעת ממשלת ישראל הנוכחית אינו מצוי בגבולות מדינת ישראל.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:38, 3 בנובמבר 2011 (IST)

גבולות המדינה כפי שהיא שולטת בהם בפועל - מבלי להיכנס למחלוקות השונות. הבעייתיות בערך זה היא התחושה שהוא נכתב כפי שגם נוצר מושג זה בתקשורת, לצרכים פוליטיים בלבד. לדעתי טרור יהודי בישראל מספיק ואין כלל צורך בערך נוסף כמו זה. וראה גםכתבה זו בנוגע לנושא זה. ALC • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 04:13, 4 בנובמבר 2011 (IST)

תגובה לדבים שלמעלה: ”אני מציע להפוך את דף הערך לתיאור נייטרלי של כל פעולות האלימות (שאינן טרור) מצד שני הצדדים לעימות הישראלי-ערבי בתוך גבולות מדינת ישראל.”

ההצעה הזו מראה על חוסר הבנה בסיסי ביותר מה זו אנציקלופדיה ומה זה ערך אנציקלופדי. יש מאות אם לא אלפי ערכים העוסקים בסכסוך הישראלי-ערבי, ורבים מהם מתייחסים יותר ספציפית לסכסוך הישראלי פלסטיני. כשם שאין להשחיל התייחסויות לפעולות טרור שבוצעו על ידי יהודים לערכים שעוסקים בדברים אחרים (נניח הפיגוע בישיבת מרכז הרב, הפיגוע באיתמר (2002) וכן הלאה), כך אין מה להשחיל פעולות שאינן קשורות ל"תג מחיר" לערך הזה. בדומה, הפסקה ש- ALC מתעקש להשחיל לדף השיחה שעוסקת בהפגנה בענתות שבה בריונים הפליאו מכותיהם באנשי שמאל אינה קשורה לערך הזה ולדף שיחתו. הערך הזה עוסק ב"תג מחיר", סוג וצורה של פעילות שרירה וקיימת. כל מה שלא קשור ב"תג מחיר" לא צריך להיות לא בערך ולא בדף השיחה שלו. ALC ואחרים מתייחסים לדף השיחה הזה כמו להמשך של בלוגים, ויכוחים, וטוקבקים חוץ-ויקיפדיים, וחוסר ההבנה הזה לגבי מהות ותפקיד ויקיפדיה גולש גם לערך עצמו. קיפודנחש - שיחה 20:19, 5 בנובמבר 2011 (IST)

בתגובה להגיגיו של קיפוד-נחש על מהי ויקיפדיה ומהו דף שיחה - אשיב כי מקומם במזנון ובאו רק כדי "לתקוף" אותי בתגובה לכך שמנעתי ממנו למחוק דיון שנכתב על ידי מספר משתתפים בדף שיחה זה. כאשר נוצר דף ערך אשר משקף מונח שנוצר על ידי התקשורת ולא משקף מהות אנציקלופדית אזי חובה לדון בכך (על פי המקורות שהובאו בדף השיחה) כדי למנוע את הפיכת האנציקלופדיה למכשיר פוליטי או כזה המשקף את המצאותיה הפוליטיות של התקשורת אלא לנסות וליישם את ערך הנייטרליות (אשר כמו ערך הדיון החופשי בדף השיחה) מהווה אחד מערכי היסוד של המיזם. אולי זה הזמן גם לברר עם הקיפוד אם הצהרתו על היותו בובת קש בתבנית משתמש בדף המשתמש שלו היא הלצה או אמת ואם אמת אזי מי המשתמש העומד מאחוריו. ALC • י' בחשוון ה'תשע"ב • 01:35, 7 בנובמבר 2011 (IST)

אין לי עניין לתקוף אותך או לעשות אתך כל דבר אחר. דף השיחה של הערך מיועד לדיון על דברים הקשורים בערך עצמו. "דיון חופשי בדף שיחה" הוא חופשי כל עוד מכבדים המשתתפים את הכלל הפשוט שהדיון צריך להיות רלוונטי לערך. את כל מה שאתה רוצה לברר ואינו קשור לערך (כמו דברים המופיעים בדף המשתמש שלי) תעשה במקום אחר. קיפודנחש - שיחה 04:05, 7 בנובמבר 2011 (IST)

ואת דעתך האישית שנושא מסוים שדנים בו מספר ויקיפדים אינו קשור לדף הערך זכותך להביע ואף אלחם על כך - אך לא על מחיקת אותו דיון שמנוהל ונכתב על ידי ויקיפדים אחרים בשם אותה דעה אישית שלך. ALC • י' בחשוון ה'תשע"ב • 05:18, 7 בנובמבר 2011 (IST)

"נושא מסוים שדנים בו מספר ויקיפדים"? אתה רציני? מדובר על "נושא מסוים" שאתה העלית כאן. "מספר ויקיפדים" לא "דנים בו". "מספר ויקיפדים" מנסים לומר לך שהדבר הזה לא שייך לדף השיחה של הערך, ובטח ובטח שלא תחת הכותרת השקרית "ועוד ביומים של תג מחיר". אני מציע שתקרא שוב את הסעיף בו מדובר, והפעם לשם שינוי גם תקרא את מה שאלו שהתבטאו שם (פרט לך) כתבו. מה שהם כתבו ניתן לתמצות לשלוש מלים, שאמיתותן שקופה: "לא שייך לכאן". לגבי "ואף אלחם על כך" - אנא חסוך את הדרמטיזציה המגוחכת והפומפוזיות. אף אחד לא מבקש ממך להילחם על שום דבר, רק לכבד מספר קטן של כללים פשוטים והגיוניים, וביניהם את הכלל שמופיע בפתיח של ויקיפדיה:דף שיחה: "דף שיחה הוא דף בוויקיפדיה שכולל דיונים על התכנים של הדף שהוא מצורף לו". לא דיונים בדפי משתמש של ויקיפדים אחרים, ולא במובאות מבלוגים שאינן קשורות לנושא הערך. קיפודנחש - שיחה 18:55, 7 בנובמבר 2011 (IST)

את דעותיך הפוליטיות כבר הבעת בדף שיחה אחר. חבל שאתה מנצל את המיזם כדי לנסות לצנזר דיונים רלוונטיים. במקרה זה קרה במשמרת שלי ולא הצלחת ולכן החלטת "לתקוף" אותי בדרך של "לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה" ולצערי כשלתי בכך שעניתי לך וסייעתי לך בהשגת מטרתך.ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 23:41, 7 בנובמבר 2011 (IST)