שיחה:שייח' מוניס

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

האם יש תימוכין לנאמר על הסכמי אוסלו?

"...עוד טוענים דוברים אלה כי אש"ף הסכים במסגרת הסכמי אוסלו להגביל את המשא ומתן בין הצדדים רק לשטחים שנכבשו ב-1967", חיפשתי בהסכמים ולא מצאתי תימוכין לנאמר. האם משהו כן מצא? אם לא אני מציע להסיר משפט זה. דוד - שיחה 00:50, 28 בספטמבר 2010 (IDT)

המלה 'כביכול' שגוייה כיוון שבעיני אנשי הימין זו צביעות

האנציקלופדיסט - שיחה 07:09, 28 במאי 2009 (IDT)

רק מי שיש לו מה להסתיר מטיף לסגירת הצמצם

הגירתם של פלאחים מצריים בשנים 1832-1840 עת שלטו בארץ מוחמד עלי ובנו איברהים פאשה הוסיפה לאוכלוסיית הכפר. לפי רבקה שפק ליסק בהלקח בחשבון גלים נוספים של מהגרי עבודה ערבים לארץ ישראל סביר להניח שכלל האוכלוסיה הערבית במישור החוף הדרומי והמרכזי, ובפרט אוכלוסיית שייח מוניס, היא ברובה אוכלוסיית מהגרי עבודה, ומוצאה, במידה רבה, במצרים .

מתנגדי חושבים שהמשפט המודגש הנ"ל הוא בגדר 'הרחבת יריעה' שמקומה לא יכירנה בערך. אני מעוניין להשאיר את המשפט על מכונו, וטוען, שרק מי שיש לו מה להסתיר מטיף לצמצום היריעה, . האנציקלופדיסט - שיחה 18:20, 31 במרץ 2010 (IDT)

אני מצטער, אבל עם שפה כזו, "צוררי", וטענות אישיות אינני יכול לדון. אני מבקש את חסימתך. Dangling Reference - שיחה 00:44, 1 באפריל 2010 (IDT)

תכף אגיש לך ממחטה לנגב את דמעותיך. מכובדי קרא לפתיחת דיון ומחפש סיבות (ילדותיות אם יותר לי לשפוט) לחמוק ממנו. התוצאה המתחיבת תהיה עריכה מבלי להתחשב בדעתו. האנציקלופדיסט - שיחה 07:01, 1 באפריל 2010 (IDT)

מוצאם של רוב התושבים

בערך כתוב כרגע:

"לפי רבקה שפק ליסק, סביר להניח שאוכלוסיית שייח מוניס היא ברובה אוכלוסיית מהגרים שמוצאם, במידה רבה, במצרים [1]."

אני לא יודע מיהי אותה רבקה שפק ליסק, מה תחום התמחותה, והיכן פרסמה, והשאלה שצריכה להישאל היא האם יש מקום לדעתה בערך. יש לציין שלפי המאמר שלה היא מתבססת על מחקרים שנעשו על כלל האוכלוסיה במישור החוף, ולא על האוכלוסיה בשייח מוניס. עוד אפםשר לציין שמאמר של משה ברוור, עליו היא מסתמכת, מסיק כי "לפחות 1/3 מהגידול במספר התושבים בכפרים אלה נבע מההגירה ממצרים" - אם כך עדיין לא מדובר ב"רוב התושבים", אלא בשליש מהגידול, ולא ברור איך היא מסיקה לגבי רוב התושבים. אציין עוד שברוור פסל את האפשרות כי חלק ניכר מהגידול נגרם כתוצאה מהגירה פנימית של תושבי שומרון ויהודה לאזור החוף, וככל הנראה הנושא מצוי במחלוקת, כיוון שבמקומות אחרים מציינים את ההגירה הזו כחלק מן הגידול. לסיכום אציין גם שהמאמר פורסם בפלטפורמה אינטרנטית ולא אקדמית. יוסאריאן • שיחה 11:23, 18 בנובמבר 2010 (IST)

הכותבת ציינה שסביר וכו'. לגבי טענתך השנייה נא ראה דברי הכותב כאן. דרך - שיחה 11:37, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי למה התייחסת כשכתבת "טענתך השניה"? רבקה שפק ליסק יכולה להגיד מה סביר ומה לא, בעיניה, כמו כל אחד אחר, השאלה היא איזה חשיבות יש לכך בערך אנציקלופדי. יוסאריאן • שיחה 11:45, 18 בנובמבר 2010 (IST)

כוונתי ללקיחת טיעון כללי ו"שתילתו" בערכים רבים. דרך - שיחה 11:48, 18 בנובמבר 2010 (IST)

האמת שהמאמר הזה לא מוסיף שום ידע ספציפי על הכפר. הוא משתמש בשם הכפר בשביל להעלות נקודה פוליטית שלא קשורה דווקא לו. בכל מה שקשור לכפר יש פה ספקולציה טהורה חסרת כל בסיס. לכן צריך להוריד אותה. eman • שיחה • ♥ 11:46, 18 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם המאמר פורסם בספרות מקצועית זה דבר אחד, אם פורסם רק באימגו זה מעמיד בספק את איזכורו בערך.

מאתר המגזין - "מגזין אימגו אינו נושאת בכל אחריות לתכנים האלה, והאחריות הבלעדית להם ולכל תוצאה הנובעת מהם חלה על המשתמש שמסרם לפרסום. תכנים אלה אינם מבטאים את דעת המגזין או עמדתו ואין בפרסומם כל ערובה לתקפותם, אמינותם, דיוקם או חוקיותם.". יוסאריאן • שיחה 11:49, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לעניין הטיעון הכללי -

א. טיעונו הכללי של משה ברוור בנוגע לתושבי מישור החוף מוזכר בהרבה ערכים על כפרי מישור החוף.

ב. אני לא חושב שיש ויכוח במקרה ההוא לגבי נכונות העובדות, שהן מוזכרות בהרבה מסמכים רשמיים והחלטות ממשלה. במקרה של ברוור (ודווקא בערך זה הטיעון לגבי כלליות המידע הוא לא מהחשובים, אבל אני מדבר באופן כללי) נראה שיש מחלוקת גם ביחס לעצם התשובה שנתן לסוגיה. יוסאריאן • שיחה 11:54, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אנונימי גס, או אולי משתמש חסום, העיר את תשומת ליבנו לעובדה שכבר גיליתי - לפי דף באתר אימגו, היא בעלת תואר שלישי בהיסטוריה אמריקנית. עדיין יש לי ספקות באשר למומחיותה, בייחוד לאור האכסניה בה פרסמה מאמריה בנושא ההיסטוריה של המזרח התיכון, ואם יורשה לי, גם בעקבות הרושם שקיבלתי מהמתודות אותן יישמה במאמר. יוסאריאן • שיחה 12:18, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי חבל על התארכות הדיון. יש לציין את מקורם של תושבי הכפר גם מבלי להזכיר את ניתוחיה של הד"ר הנ"ל. ואם בניפוי דוברים לא אמינים עסקינן, שמא יש להסיר גם את דברי יובל תמרי מארגון זוכרות. דרך - שיחה 12:20, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין, אם אין מידע קונקרטי באשר למקורם של תושבי הכפר, איך ניתן להזכירו? יוסאריאן • שיחה 12:23, 18 בנובמבר 2010 (IST)

נו, יוסריאן... אתה לא מבין? חפש בערך מלכוד 22...‏sir kiss • שיחה 12:26, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אם הייה מידע כזה אז בשמחה. אבל אין לנו מידע כזה, והמאמר של ד"ר שפס ליסק לא נותן מידע כזה, ואפיל ואל מתיימר לתת מידע כזה (בלי שום קשר למוחיותה). הוא נותן ספקולציות על בסיס עובדות שכלל לא ברור אם הן רלוונטיות לנושא הערך. eman • שיחה • ♥ 14:13, 18 בנובמבר 2010 (IST)

העילה להסרת הקישור לא נהירה לי. הטיעון נגד שפק-ליסק ומומחיותה נדחה כבר לעיל והטיעון לגבי מגזין אימגו משונה במקצת (גם בגלל שהוא מקושר מיותר מ-600 ערכים כאן). אם נדרש רק למקורות בספרות מקצועית נצטרך למחוק 99 אחוז מהאסמכתאות בערכי ויקיפדיה.

לעניין הטיעון: שפק-ליסק מסתמכת על ממצאיו של בראוור, שגרס כי לפחות חלק מהגידול באוכלוסיית יישובי מישור החוף היה תוצאת הגירה ממצרים. בראוור גם מציין כי מצרים רבים הגיעו ליפו ולסביבותיה.

שפק-ליסק גם בוחנת את הגידול באוכלוסיית הכפר בשנים 1879-1922, שעמד (לפי הנתונים) על 1.1763 אחוז לשנה, עם הגידול בשנים 1922-1948, שעמד על 4.65 אחוז לשנה (כל הנתונים, בהתייחס לשייח' מוניס). שיעור זה עולה בהרבה על שיעור גידול האוכלוסיה ממקורות טבעיים בכל מקום אחר, ונותן מקום להשערה כי חלק מגידול האוכלוסיה נבע מהגירה.

אולי שפק-ליסק צודקת ואולי היא טועה, אך וודאי כי כי, לכל הפחות, צריך להינתן מקום גם להנחות שיש להן בסיס נסיבתי סביר. לעתים קרובות המידע שבידינו חלקי ואנחנו נדרשים להביא עדות על בסיס רטרודוקטיבי - במיוחד בחקר היסטורי - ופסילת מידע, כאשר הוא מיוחס לאומר, נראית משונה.

באופן דומה, קשה לקבל את הטיעון שבהיעדר מידע "קונקרטי" (מה יהיה טיבו של מידע קונקרטי כזה? ראיונות אחד-על-אחד עם כל אחד מהאנשים שישבו בכפר? תעודת נסיעה ממצרים? צילומי מסוק בעודם נודדים צפונה?) יש להסיר את ההשערה של שפק-ליסק לחלוטין אינו נשמע קביל. בהיעדר ההשערה הזו הנחתו הטבעית של כל קורא תהיה כי הגידול באוכלוסיה היה ממקורות טבעיים - כך נניח לגבי כל מקום יישוב, אלא אם כן יאמר לנו שיש אפשרות אחרת - וההשמטה, לפיכך, אינה נייטרלית אלא הטעייה.

זאת ועוד, אפשר לקבל טיעון שמקור מסוים אינו ראוי להיזכר ולדון ברף שמעליו או מתחתיו מקור כלשהו ראוי לאיזכור בערך. אבל ברגע שראינו כי א) המומחה עליו מסתמכים הוא מקור בעל השכלה נאותה בתחום ובעל סמכות הולמת לומר דבר בעניין; ב) הוא מסתמך על מקורות ברמה נאותה; ו-ג) לא הובאו בפנינו עובדות לפיהן נטרפה דעתו - כאן שיקול הדעת ניטל גם מ-Eman גם מיוסריאן, גם מדרך וגם מהייתשלהדוס - את הקישור וההערה יש להכליל בערך. הייתשלהדוס - שיחה 17:19, 23 בנובמבר 2010 (IST)

למה הדבר דומה?

שמישהו ייקח מאמר שמדבר על גל העלייה לישראל מרוסיה ומדינות ברה"מ לשעבר בשנות ה 90, ועל סמך זה יכתוב בערכים על מספר ערים בישראל שהם צמחו בעקבות גל העליה הזה, בלי לשים לב לאיזו עיר מדובר, ולקחת בחשבון את הנתונים שרלוונטיים לגביה. אז עבור בני עי"ש או אשדוד זה יהיה נכון, אבל עבור כוכב יאיר או גבעתיים למשל נראה לי שפחות, ועבור טייבה זה יהיה מגוחך לחלוטין. ובהעדר נתונים אנחנו לא יודעים האם המקרה של שייח' מואניס במאה ה19 דומה לזה של אשדוד, לזה של כוכב יאיר או זה של טייבה. ולכן להביא את הקישור הזה בערך הזה יהיה מעשה חובבני שעלול להטעות את מי שמחפש מידע על נושא הערך. eman • שיחה • ♥ 18:06, 23 בנובמבר 2010 (IST)

המשל אינו דומה לנמשל כלל, שכן נתוני הגידול של שייח' מוניס ידועים לנו והתקופה עליה מדובר אינה המאה ה-19 כי אם השנים 1922-1948. לכן, לדוגמה, אם נגלה כי אוכלוסיית גבעתיים או טייבה הכפילה את עצמה בשנים 1989-1999 נוכל לשער כי המקור לגידול זה אינו גידול בלידת תינוקות אלא דווקא הגירה. הדבר נראה כה מובן מאליו, עד שהדיון הלגיטימי הוא בשאלה האם מקורות הגידול היו הגירה מאזור פנים הארץ (מה שיכונה אחר כך הגדה המערבית) או ממצרים. לכן, דווקא מניעת מידע זה, ובמיוחד בנימוקים שניתנו, נראית לי, כדבריך "מעשה חובבני שעלול להטעות את מי שמחפש מידע על נושא הערך." הייתשלהדוס - שיחה 19:48, 23 בנובמבר 2010 (IST)

המשל מאוד דומה לנמשל (חוץ מזה שהתבלבלתי, והיא בעיקר מדברת על תחילת המאה ה 20). העובדה היא שיש רק מספרי גידול, אבל שום עדות לגבי מקורה. היא מפרטת על מקורו תהגידול דוקוא לגבי ישובים אחרים, אבל לגבי שייח מואניס יש לה רק שפקולציות חסרות בסיס. ההנחה שלה שהעליה באולוסית שייח מואניס בשנים האלה נובעת מהגירה מצרית, היא בדיוק כמו מישהו שיניח שהגידול באוכלוסיה בכוכב יאיר מקורה בגל העליה מברה"מ לשעבר רק כי באותו תקופה שהיתה עליה בכמות האנשים בישוב היה גל עליה מברה"מ. eman • שיחה • ♥ 23:11, 23 בנובמבר 2010 (IST)

גם אני בדומה להייתשלהדוס לא מבין את הנימוקים להסרת הקישור. יורי - שיחה 14:34, 29 בנובמבר 2010 (IST)

יובל תמרי

מה ההכשרה של יובל תמרי שמביאים נאום שלו בזוכרות!!!! כאסמכתא להתרחשות היסטורית? ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נושא הדוקטורט (בטכניון) של תמרי הוא ערים מעורבות.‏sir kiss • שיחה 12:55, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אבקש לראות אסמכתא לדבריך. מה בין זה לבין התרחשות בשייח מוניס? נאום בזוכרות אין דינו כדין עבודה אקדמית שעברה ביקורת עמיתים. ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• פה

• מה באמת הקשר בין ערים מעורבות לשייח מוניס? הרי היא כבר לא מעורבת כלל!!! (רמז לתשובה:למה היא לא מעורבת?)
• נכון. אבל ביננו, ככה שאף אחד לא קורא, ואם כותרת הדוקטוראט שלו היתה "הנסיבות לעזיבת שייח מוניס"? הרי גם עבודתו של טדי כץ עברה ביקורת עמיתים, לא? ‏sir kiss • שיחה 13:17, 18 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים בסה"כ לדברי האלמוני - אכן לא צריך להתייחס לדברים כפשוטם. יש פה בעיה מהותית של הסתמכות על מידע של גופים מוטים. בעיה דומה ניתן למצוא בהסתמכות בתיאור מאורעות היסטוריים על אתר הלח"י או האצ"ל, או, כפי שמובא משום מה בערכים רבים, על דבריו של אחד, פרופסור לביוכימיה, יהודה לפידות.

מה שמפריע לי במיוחד בדברים של ליסק הוא שהם מתייחסים לנושא מאוד שנוי במחלוקת וקובעים עמדה על סמך מידע מאוד לא חד משמעי. הדברים שמובאים מאתר "זוכרות" מבוססים (לפי דבריהם) על ראיונות עם פליטים ומחקר, ועד כמה שאני מבין המאורעות המוזכרים בהם פחות שנויים במחלוקת, ותיאור התגלגלות המאורעות נשמעים סבירים (בנימוקים דומים אני סבור שנכנסו הרבה מראי מקום לאתרי ההנצחה של האצ"ל, הלח"י וההגנה). זה לא הרבה, אבל זה ההבדל כאן, לדעתי. יוסאריאן • שיחה 13:21, 18 בנובמבר 2010 (IST)

כתוב שם שהוא במהלך דוקטוראט. בבקשה לא לעגל פינות. אני לא מוכן לקבל עובדות היסטוריות מנאום בזוכרות של מי שאולי השלים דוקטוראט ואולי לא. יש להסיר את הקישור מן הסיבות שמניתי. ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל שאתה לא מתייחס לדבריי. נראה שכמו משתמש מסויים שנחסם לאחרונה, אתה לא כשיר לניהול דיון. אולי לבעיית האתרים\אישים הלא מוסמכים יימצא פיתרון אם עוזי ו. יוציא לפועל את תכניתו לקביעת כללי כתיבה בוויקיפדיה. בינתיים, על כל אופן, אני מסייג את הדברים שהובאו מאתר זוכרות. יוסאריאן • שיחה 14:04, 18 בנובמבר 2010 (IST)

זה לא נאום רטורי. הוא מביא שם מידע ספציפי שהוא אסף על הכפר. והדבר מובא כאסמכתה לטענה. אין הדבר דומה לספקולציה של אותה דוקטורית עלומה שמזכירה את הכפר בדרך אגב, או מקסימום כדוגמה, בלי להביא שום מידע שברור שהוא רלוונטי לכפר. eman • שיחה • ♥ 14:11, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לו לפחות הייתם מנסים להסתיר את הזלזול העמוק שאתם רוחשים לעמיתיכם הויקיפדים. קודם הישראבלוף על הדוקטוראט ועכשיו שלפת את התמרי מהערות השוליים לגוף הערך, נתת לגיטימציה (קישור אדום כאילו מישהו עומד לכתוב עליו ערך) ל"מחקר" של אלמוני מבלי להוכיח מיהו ומהו (אבל את דוקטור שפק ליסק, דוקטור להיסטוריה אמריקאית ובעלת תואר שני להסטוריה של עם ישראל, אתה מבטל בשישים) ואתה מעז לכנות זאת "מסייג את הדברים שהובאו מאתר זוכרות"??? ממתי שודרג אתר זוכרות שמצטטים את ההסתה והעיוות ההיסטורי שהוא זורע בקרבנו בגוף הערך? האם לא שבענו מהנתונים וההוכחות המפוברקות של בצלם שחוגגות בערכים בויקיפדיה כאילו אין נתונים ועובדות הפוכות? שלא לדבר על עריכה תוך כדי דיון של גרסה יציבה. כל תעלול כשר בעיניכם. אני דורש להחזיר לגרסה יציבה. ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דרך אגב ההתנהלות של יוסאריאן לה היינו עדים כאן מזכירה את דרכיו של מי שנפרד מאיתנו זה לא מכבר. היתכן והוא לא באמת נפרד מאיתנו? ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני דורש להסיר את ההסתמכות על האתר של זוכרות מגוף הערך ואת ההסתמכות על דבריו של האלמוני תמרי בנוגע לעובדות היסטוריות בהערות השוליים. ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התוספת הנתונה בוויכוח היא תוספת של קיפי70 כאן, שאני משוכנע שנעשתה בכוונה טובה ובתום לב - אבל מדרך הטבע, תוקפה עד שיימצא מקור טוב יותר. יוסריאן צרף מקור אחד כזה (מוריס, עמ' 165) ואפשר להשתמש בו גם לטיעון האחרון, ואפשר גם מובאה מעמ' 89 באותו ספר. הייתשלהדוס - שיחה 15:34, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אז נא למחוק את תמרי וזוכרות. ולחילופין נא להחזיר לגרסה היציבה. ―89.139.189.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עריכות בנוגע להתפתחות הכפר

הוספתי כמה עריכות על התפתחותו של הכפר. אני מתבסס על המקור הזה: http://nakba-online.tripod.com/Ash-Sheikh-Muwannis.htm - כטירון בויקיפדיה לא הצלחתי לקשר כמו שצריך. למרות שהאתר הזה הוא אתר פוליטי, הוא מתבסס על מקורות אקדמיים, רובם נכתבו ע"י היסטוריונים ישראלים-ציונים. המטרה הייתה לשפר את האופן שבו הערך נפתח. הערך הקודם התחיל מוזר והתייחס להגירה עוד לפני שהוא נתן פרטים כלליים בנוגע לכפר. בנוסף, הוא התבסס על הפנייה לרבקה שפר ליסק - שכתיבתה על 48' היא כתיבה פוליטית הרבה יותר מאקדמית. אני לא חושב שיש מחלוקת בין מקורות ישראלים לפלסטינים על חשיבות הכיבוש המצרי וההגירה ממצרים להתפתחות הכפר במאה ה-19, ולכן הדגשתי אותה. אבל הטיעון שרוב אוכ' הכפר היא מצרית במקור הוא ספקולטיבי לגמרי, וליסק עצמה מכירה בזה. בואו ניצמד לעובדות. Wabbit73 - שיחה 02:14, 23 בינואר 2012 (IST)

שכונת בני יהודה

לאחר קום המדינה קראו למקום בשם: " שכונת בני יהודה " , תקנו אותי אם אני טועה. פארוק - שיחה 01:06, 9 בדצמבר 2015 (IST)

התקפות הלח״י

יש סיבה לא לציין את חטיפת אנשי הכפר ע״י אנשי לח״י כחלק מהסיבה לנטישת הכפר? מקור: הקישור למאמר אתר נאכבה און ליין (המאמר הזה נראה ערוך הייטב ומבוסס על מקורות אמינים)? Tzafrir - שיחה 20:21, 23 במרץ 2017 (IST)

צוטט על ידי צבי סוכות

לפי הכתבה הזו הפתיח צוטט על ידי צבי סוכות בטוויטר. מי שיש לו גישה לטוויטר מוזמן להוסיף בראש הדף תבנית:צוטט עם הקישור המתאים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ד • 20:55, 3 בינואר 2024 (IST)

לא רואה בזה שום טעם. eman • שיחה • ♥ 21:12, 3 בינואר 2024 (IST)