שיחה:שייח' באדר

שם הערך

במקום שייח באדר, לא עדיף שייח' באדר כמו בערך שייח' ? ‏DGtal‏ 19:30, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

החזרת גרסא קודמת

החזרתי את הגרסה הקודמת והמלאה של סיפור בית הכנסת, בגרסה הקצוצה לסיפור ערך מועט והוא ללא טעם וריח, הכוונה בהכללת הגרסה המלאה מלכתחילה היתה להוסיף "נופך" של סיפורים ירושלמיים שאופיניים למקומות ושכונות ותיקות

הכפר?

האם שייח' באדר היה בכלל כפר? לפי ספרו של ישראל עמיר המצוטט בערך רוממה ושייח' באדר היו שכונות ערביות. בערך:"פינוי השכונות הערביות שייח' באדר וכארם א-סילה שחצצו..." ועוד.--‏Avin • שיחה‏ 02:20, 15 במאי 2009 (IDT)

המקום היה שכונה כפרית בירושלים ובמקורות רבים זו שכונה ולא כפר--‏Avin • שיחה‏ 01:48, 19 במאי 2009 (IDT)

המקום לא נוסד כשכונה ירושלמית, אלא ככפר המרוחק קילומטרים אחדים מהעיר, וככזה פעל מרבית חייו. גם לאחר היבלעו בשטח ירושלים לשארית שנות קיומו הדחוק, בקושי רב ניתן להגדיר זאת שכונה. מגיסטר • שיחה 12:58, 13 ביוני 2009 (IDT)

כפר. המקום היה מרוחק מאד מהמרכז העירוני והטרמינולוגיה של "שכונה" בהקשר זה לא נכונה. שכונה, במיוחד בהקשר המדובר, היא חלק ממרקם עירוני צפוף יחסית. גם "שכונות ירושלמיות" של היום כצור בחר, ג'בל מוכבר, א-טור, בית צפאפה ועוד הן כפרים. לדעתי גם המבנה הגיאוגרפי תואם את זה של כפר (לאמור, מיקום המעיין, מיקום המסגד, שכונות חמולתיות פנימיות וכיוצ"ב.) Ranbar - שיחה 09:20, 14 ביוני 2009 (IDT)

3000 קברים בבית העלמין?

האמנם זהו המספר? אני מסתובבת שם די הרבה (הדרכות, לא נקרופיליה...) ותוהה האם יש שם בקושי כמה מאות. מאיפה הנתון הנ"ל? תמרה ♣ שיחה 09:33, 19 ביולי 2009 (IDT)

שלום תמרה. תןדה על ההערה, אני אבדוק מהיכן שאבתי את הנתון, בהיותי טירון בכתיבה זנחתי את נושא הערות השוליים. אבדוק את המקור או אתקן את הטעון תיקון. Nettadi - שיחה 13:01, 19 ביולי 2009 (IDT)

שלום שוב, תמרה. המספר 3000 קברים ככל הנראה יצא מהדף הזה באתר "עץ הדעת". לאור העובדה שהמספר לא מופיע במקומות אחרים אני אמחוק אותו. Nettadi - שיחה 21:11, 19 ביולי 2009 (IDT)

בני מוריס

בני מוריס הוא לא אמין בכלל. הספר שלו לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים הוא אנטי ישראלי מובהק ומאמץ כל מיני טענות הזויות כנגד ישראל. נראה שאי אפשר להסתמך עליו לכן אני מוסיף דרישה למקור על כל הקטע שלוצפניה - שיחה 13:34, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הסרתי את הדרישה למקור מכיוון שהמקור כבר פורט בערך. ספרו של מוריס מכיל בעיקר מידע מארכיונים, של גופים ישראליים ולא ישראליים, והוא מהווה אסמכתא מתאימה למידע. יוסאריאן • שיחה 14:19, 10 באוקטובר 2010 (IST)

למה מוריס לא מקור אמין

הנה חלק מהביקורת עליו:

אפרים קארש, פרופסור ללימודי הים התיכון והמזרח התיכון בקינגס קולג', לונדון, כותב שמוריס עסק במה שהוא מכנה "חמישה סוגים של עיוותים". לפי קארש מוריס מתאר בצורה מסולפת מסמכים, משתמש בציטוטים חלקיים, נמנע מהצגת ראיות, מציג טענות שווא, ומשכתב מחדש מסמכים מקוריים... (הוא) מספר על התבטאויות שמעולם לא נאמרו, החלטות שמעולם לא ננקטו, אירועים שמעולם לא קרו...לפעמים הוא לא טורח אפילו לספק הוכחות... הוא מצפה מקוראיו שיסמכו על טענותיו שקיימות סתירות מהותיות בין הדיווחים שפורסמו לבין מה שמשתמע מהמסמכים. הוא מסלף באופן שיטתי הוכחות. למעשה, אין כמעט מסמך שהוא לא מעוות. הדבר מעורר ספקות רציניים לגבי התוקף של כל עבודתו.

יזיד סאייג, פרופסור למזרח התיכון במחלקה ללימודי מלחמה בקינגס קולג' לונדון, כתב על ביקורתו של קארש: "זוהי אינה הפעם הראשונה שאפרים קארש כתב ביקורת מוגזמת שסותרת את ההיסטוריה הרוויזיוניסטית. הוא פשוט לא מה שהוא מתיימר להיות, היסטוריון מיומן (או מדען המדינה/החברה)." תגובתו של קארש הייתה שיש לו תואר ראשון בהיסטוריה של המזרח התיכון בעת החדשה ובשפה וספרות ערבית ודוקטורט במדע המדינה וביחסים בינלאומיים. סאייג מאיץ באנשי אקדמיה לחבר "תגובות הולמות (לקארש) שיבטיחו שכל מלומד עם כבוד עצמי יהיה יותר מדי נבוך אפילו לנסות לכלול את ספריו של קארש בהוראה או במחקר שלו/ה מכיוון שהם אינם יכולים להעמיד פנים עד כמה היסודות שלהם רעועים."

ויש עוד הרבה מאוד.

בשלב ראשון עד שנקבע אם הוא אמין או לו, אני מציע לציין בדברים שנשענים עליו את העובדה שזה לדבריו. לפי יוסאריאן שטוען שדבריו הם מהימנים, אין פגיעה בתוכן בזה שיודגש שהוא המקור להם, ולהפך. אבל גם אני וכל אלה שיודעים שדבריו הרבה פעמים שקריים ומגמתים, נוכן לישון עם זה בשקט. צפניה - שיחה 14:39, 10 באוקטובר 2010 (IST)

המבנים שנבנו על איזור שייח באדר

יוסאריאן, המקור שהבאת מדבר על בנייני האומה ועל קראון פלאזה. מניין המקור לבית המשפט העליון, לכנסת, ולאוניברסיטה העברית המרוחקת? אם אינני טועה, נראה שהכפר שכן רק על השלוחה שלמרגלות בנייני האומה, קראון פלאזה ומעל גן סאקר, ולא על כל האיזור הקרוי כיום "גבעת רם". Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:46, 4 בנובמבר 2010 (IST)

עד כמה שאני מבין, במקור שהבאתי כתוב שאזור הכפר שייח' באדר מכונה היום גבעת רם. אני מכיר גם מסתם ידע כללי שמשרדי הממשלה והקמפוס בנויים על אדמות הכפר. אנסה למצוא מקור ברור יותר. יוסאריאן • שיחה 18:49, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אין בעיה, אך כפי שאמרתי אין זהות גאוגרפית בין "שייח באדר" ו"גבעת רם", המגיעה בקצה האוניברסיטה העברית עד לבית הכרם הרחוקה. כמו כן כמובן שידע כללי לא תופס במקרה זה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:51, 4 בנובמבר 2010 (IST)

צריך להבחין בין הכפר לבין אדמות תושבי הכפר. הכפר עצמו (הבתים) שכן למיטב ידיעתי אכן באתר שבו היום בנייני האומה וקראון פלאזה, כפי שמתאר חנן. אבל היות ומדובר בישויות חקלאיות במקורן, לתושבי כל כפר היו אדמות בשטחים שהשתרעו פי עשרות מונים משטח הכפר עצמו. מאה שערים, למשל, נבנתה על אדמות שהשתייכו קודם לאנשי ליפתא, והמושבה הגרמנית נבנתה על אדמות שהשתייכו לתושבי בית צפאפא. האוניברסיטה וקריית הממשלה מן הסתם נבנו על אדמות שהיו בבעלות תושבי שייח באדר, אך לא בשטח הכפר עצמו, שוודאי לא הגיע לגדלים כאלה. Magister • שיחה 10:39, 11 בנובמבר 2010 (IST)

יתכן שאתה צודק, אך גם לכך יש צורך במקור. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 11:10, 11 בנובמבר 2010 (IST)

באנציקלופדיה אריאל נכתב כך: שם ערבי לקבוצת בתים סמוך לבנייני האומה ומשרד החוץ הישראלי. במלחמת העצמאות נמלטו התושבים, בחלק מהבתים השתכנו מגוייסים והם קראו לרכס "גבעת רם" Hanay • שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנת אותי כנראה, חנן. גם להבנתי (כמוך) זה לא לעניין לציין את הכנסת, האוניברסיטה וכו' כישויות שהוקמו על שטח שייח באדר הנטושה. לעניין זה רלוונטי רק שטח הכפר עצמו - וזה כולל היום, למיטב היכרותי, את קראון פלאזה ובנייני האומה, וכנראה שטחי החניה, הכביש והכיכר בני זמננו שממזרח להם. אם מאוד חשוב למישהו לציין עד היכן השתרעו אדמות בבעלות תושבי שייח' באדר ומה בנוי שם היום, זה אכן דורש מקור, וגם הסבר למה זה רלוונטי לערך זה (זה רלוונטי, אם בכלל, לערך העוסק באתר המודרני). ידוע ומוסכם שמרבית שטחי ירושלים שמחוץ לחומות היו פעם אדמות טרשים בבעלות או חזקת בעלות של פלאחים כאלה ואחרים, ואין לתושבי שייח' באדר ייחוד כלשהו בעניין. Magister • שיחה 19:26, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים איתך, לא חשבתי שהתכוונת אחרת. אני רק בא להדגיש שבנושא כה רגיש חשוב לדייק ולהמנע ממידע שמבוסס על "ידע כללי" או השערות, הנוטות להתפס כעובדות, גם אם מקורן מפוקפק. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:59, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים בסה"כ עם הצורך במקורות אמינים. חולק רק הרלוונטיות - וודאי שבערך על יישוב צריך לפרט על אדמותיו החקלאיות, והיכן השתרעו, גם אם אין ייחוד בעובדה שהיו להם אדמות כאלה. יוסאריאן • שיחה 10:43, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אלא שלא בקיבוץ עסקינן. כפר מהסוג המדובר אינו ישות משפטית, ואין בבעלותו אדמות. יש פרטים שבבעלותם אדמות, בקירבה גאוגרפית משתנה לכפר או עיר מגוריהם. במקרים רבים מעבדי האדמות לא היו כלל בעליהם, אלא אריסים מקומיים של האפנדי בעל האדמה שמקום מושבו שונה, וב"אדמות הכפר" הכוונה לאדמות שבהם עבדו תושבי הכפר הסמוך או רעו עדריהם. אדמות כידוע גם שינו בעלות מעת לעת ונמכרו לאחרים, כשהקונה ו/או המוכר אינם בהכרח מתושבי הכפר הסמוך לאדמה. על כן, מיפוי אדמות לא מיושבות תוך שיוכם לכאורה לכפר שבו התגוררו בעליהם ו/או האיכרים שעבדו בהם היא בין קשה מאוד לבין בלתי אפשרית, ובהחלט עולה על הפרק גם שאלת הרלוונטיות. אלה דברים כלליים, אין לי ידיעה ספציפית כלשהי על בעלות האדמות באזור הכללי המכונה היום גבעת רם. Magister • שיחה 23:43, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לא ביקשתי לבצע "מיפוי אדמות לא מיושבות תוך שיוכם לכאורה לכפר שבו התגוררו בעליהם ו/או האיכרים שעבדו בהם". מה שאמרתי זה שלדעתי בערך על כפר צריך לספר על אדמות שהוגדרו כ"אדמות הכפר", או כאלה שבהן עבדו הכפריים, גם אם הבעלות עליהן היתה של אדם אחר. בערך על מעלה אדומים אפשר לכתוב שהיא עיר לווין\שינה של ירושלים, למרות שירושלים היא לרשות מוניציפאלית אחרת - גם בערך על שייח' באדר, וודאי אם היתה הגדרה של האדמות כ"אדמות הכפר" אפשר לכתוב זאת, בהינתן מקור מתאים, או לחילופין לכתוב כי תושבי הכפר עיבדו את האדמות האלה. יוסאריאן • שיחה 09:00, 15 בנובמבר 2010 (IST)

חשבתי שהכנסת הוקמה על אדמה שנחכרה (?) מאחת הכנסיות. ‏עמיחי • שיחה 00:01, 15 בנובמבר 2010 (IST)

נסיבות עזיבת הכפר

עריכה זו מביאה דברים שלא מסתמכים על דבריו של גלבר בספרו (לפחות לא על הכתוב בעמודים 135-6), וכנראה נובעת מבלבול בין כפרים שוניםף. גלבר לא כותב כי "...רוב תושבי שייח' באדר [עזבו] את כפרם כבר בראשית דצמבר", למרות שאפשר שהדברים משתמעים מדבריו על הגרסא האחרת. הוא גם לא כותב על שיח' באדר כי "אחרוני התושבים עזבו את הכפר באמצע ינואר ואת מקומם תפסו לוחמי נאג'דה." - את כניסת הלוחמים הללו הוא מייחס לכפר ליפתא. אבקש לתקן לגרסא המדוייקת יותר, שלי.
כמו כן, לדעתי אין סתירה בין העובדות והחומר הגולמי שהביאו שני ההיסטוריונים, ואולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר. יוסאריאן • שיחה 14:04, 16 בפברואר 2011 (IST)

הוא מתייחס לכפר בעוד שני מקומות בספרו והוספתי אותם להערת השוליים. גם לדעתי יש הרבה חפיפה בין הגרסאות והעובדות וצריך לחשוב איך לערוך את הערך. אני מבין שגלבר סובר שהתושבים ברובם נטשו ממש בראשית האירועים ובכפר נשארו רק מעטים וגם לדעתו הכפר ניטש סופית באמצע ינואר. היגרסה השנייה לא מזכירה עזיבה מוקדמת. דרך - שיחה 14:10, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני מנחש שרוב הנשים והילדים עזבו למלחה מחשש המלחמה, והושארו גברים לשמור על הרכוש עד שישובו כולם, וייתכן שבמהלך החודש גם המשפחות "טפטפו" חזרה. הגרסה השניה לא מזכירה עזיבה מוקדמת, אבל לא מכחישה אותה, ושמה כנראה את הדגש רק על העזיבה הסופית. כל זה כמובן הוא רק ניחוש מושכל, אבל זה מבהיר כיצד הגרסאות הסותרות כביכול (אליבא דלגבר) יכולות לדור יחדיו. אגב, איפה מביא גלבר את סברתו זו כפי שתיארת כאן? אני ראיתי רק דיווח יבש של תצפיות ההגנה על עזיבה (לא הובהר איזה חלק מתושבי הכפר), והתייחסות לגרסא נוספת (הוא מכנה אותה פרו-פלסטינית אבל לפי המסמכים של מוריס היא מתועדת גם במסמכי היישוב). יוסאריאן • שיחה 14:17, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים לרוב הדברים, אבל צריך לשים לב שמדובר כאן בנק' מהותית. האם התושבים עזבו/נטשו או שהיהודים גרשו אותם. לגבי גלבר - כמה עמ' אחר כך הוא מציין במפורש שרק "אחרוני" התושבים עזבו בינואר. כלומר, רוב התושבים עזבו קודם. ברור שהשכונה לא הייתה ריקה בעת כיבושה וגם גלילי לא כותב כמה עזבו קודם ומי בדיוק שהה בשכונה בזמן כיבושה. מבחינתי אפשר לחשוב על ניסוח אחר ומסודר יותר. בכל מקרה חסרים פרטים. הייתה מעורבות של הלח"י ואף הוקם שם מחנה אימונים של הארגון. דרך - שיחה 14:25, 16 בפברואר 2011 (IST)

ערכתי מעט באופן שמובאות קודם העובדות המוסכמות ואחר כך הפירוט. דרך - שיחה 14:45, 16 בפברואר 2011 (IST)

א. עוד לא הבנתי היכן כתב כי את מקום של התושבים תפסו לוחמי הנג'אדה.

ב. הצגת הדברים כאילו יש כמה גרסאות לא מאוד מדוייקת, הרי יש הרבה מן המשותף לכל הגרסאות, ובכל מקרה קשה לתייג גרסא שנתמכת במסמכי ארכיון של הגופים הרלוונטיים כגרסא שנתונה בפולמוס בין ההיסטוריונים, או כגרסא "פרו-פלסטינית". יוסאריאן • שיחה 16:15, 16 בפברואר 2011 (IST)

א.עמ' 139. ב. אלו דבריו וכך הם מוצגים. מעבר לזאת, כמו שכתבתי גלילי מציין שהתושבים עזבו בינואר. דברים אלו לא עומדים בסתירה לדבריו של גלבר לפיהם עזבו תושבים רבים עוד קודם לכן. אני מניח שתיאור העובדות כאילו לא הייתה בריחה קודם, היא הפרו-פלסטינית. דרך - שיחה 16:26, 16 בפברואר 2011 (IST)

אגדת כד הזהב - אנצ??

דרך - שיחה 14:48, 16 בפברואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.fas.harvard.edu/~semitic/wl/publications/binyaneihauma.html
  • In שייח' באדר on 2013-06-21 10:41:26, 404 Not found
  • In שייח' באדר on 2013-06-24 01:07:30, 404 Not found
  • In שייח' באדר on 2013-07-09 00:56:17, 404 Not found

--Matanyabot - שיחה 03:56, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.burial.gov.il/Burial/Burial_TopNav/Burial_BurialIsrael/Burial_BurialSituation/cem2.htm
  • In שייח' באדר on 2013-06-21 10:41:25, 400 Bad Request
  • In שייח' באדר on 2013-06-24 01:07:32, 400 Bad Request
  • In שייח' באדר on 2013-07-09 00:56:27, 400 Bad Request

--Matanyabot - שיחה 03:56, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.minhalimjerusalem.org.il/?CategoryID=196&ArticleID=162
  • In רוממה on 2013-09-13 05:57:02, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In רוממה on 2013-09-16 01:19:50, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In רוממה on 2013-09-25 18:45:23, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In שייח' באדר on 2013-09-25 20:28:18, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 23:28, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

דווח דרך המשוב

פרטי הדיווח

מלבד משרד החוץ היו שם גם המשרדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני המעבר לבנין החדש בגבעת שאול ‏- La Nave Partirà‏ 08:13, 29 בינואר 2022 (IST)

שבת שלום La Nave Partirà. אני לא רואה בעיה בהעברת המידע מדף השיחה למקום הרלוונטי בערך עצמו, אם אפשר עם הפנייה למקור. במבט נוסף, נראה לי שהמידע כבר קיים בערך, אם לדעתך יש מקום לתוספת מידע אפשר להוסיף אותו ישירות אל הפסקה הרלוונטית. נטעדי - שיחה 16:44, 29 בינואר 2022 (IST)

היי נטעדי, זהו משוב שהתקבל מקוראים, והעתקתי אותו הנה משום שאינני מתמצאת בנושא. המשוב הגיע ללא מקור. ‏- La Nave Partirà‏ 04:47, 30 בינואר 2022 (IST)