שיחה:רמות אלון

מי העתיק ממי?

דף זה זהה כמעט מילה במילה לאתר מנהלת רמות (מקושר בתחתית הערך). יתכן כמובן שאותו אדם כתב את הטקסט עבור שני האתרים או שאתר מינהלת רמות השתמש בטקסט מויקיפדיה. רצוי לבדוק ולוודא שאין כאן בעייה של זכויות יוצרים (אמנוןימוס)

גובהה של השכונה

בערך כתוב 876 מטרים מעל פני הים וזה ערך מוגזם מאוד האם יש לכך מקור? אני מצאתי בעזרת גוגל ארץ מקסימום גובה 815 מטר. מאחר ובין היום ומחר יש שאלה אם ירד שלג בירושלים ולהרבה אנשים יש שאלות לגבי גובהן של השכונות אני מסיר את את הנתון המטעה הזה. ראו את המסקנות בדיון דומה בשיחה:גילה#גובה השכונה.--‏Avin • שיחה‏ 00:45, 4 בפברואר 2010 (IST)

אני דווקא מצאתי במפה טופוגראפית באינטרנט 829 מטרים מעל פני הים לא במקום הכי גבוה ברמות אלא במקום שאני יודע בתור עובדה שהו לפחות 15 מטרים פחות מהפסגה של השכונה. אני כותב בערך 845 מטרים מעל פני הים. (גם שאר הדברים שאני כותב הם מפה): [1] (נכתב על-ידי גאורג השמן ב-19:33, 7 במרץ 2010)

נא לכתוב כאן בדף השיחה איזה מפה זו והיכן בדיוק נקודת 845 מטר, סביב איזה רחובות וכן היכן נמצאת הנקודה הגבוהה יותר ב-15 מטר שאתה מציין. ‏Avin • שיחה‏ 02:05, 8 במרץ 2010 (IST)

מצאתי במפת עמוד ענן, אתר ארכיאולוגי בשכונה באזור רחוב יחזקאל קוטשר, שמו חרבת אל בורג' מצודה צבלנית קדומה (נ.צ. 636760 / 217824) שם הגובה הוא 829 מטר.‏ הוספתי את הנתון בערך עם הערת שוליים לגבי המיקום המדוייק של שיא הגובה. לגבי המקום הגבוה יותר ב-15 מטרים אנחנו צריכים סימוכין לכך. לפחות נא לציין (כאן ולא בערך) היכן המקום הזה בדיוק, אולי בהזדמנות נעשה שם סיור בשטח. ‏Avin • שיחה‏ 13:09, 8 במרץ 2010 (IST)

המיקום הוא ברמות ד'. המפה באתר עמוד הענן אינה מראה את המקום ההוא, מקום שבפירוש וברור לכל הדיוט שיותר גבוה. (נכתב על-ידי גאורג השמן ב-16:37, 8 במרץ 2010)

"מיקום ברמות ד'" לא אומר לי כלום. תן לפחות רחוב ומספר בית או קואורדינטות מדוייקות שגם כל הדיוט יוכל להבין היכן זה ואז תוכל להוכיח שאתה צודק.‏Avin • שיחה‏ 19:34, 9 במרץ 2010 (IST)

הגדרה פוליטית ושטח ההפקר

רמות אלון נמצאת במקום שהיה שטח הפקר, וכמו שמופיע ברישומים של העיריה, ואני חושב שהיום חשוב להזכיר גם את הפרט הזה, אולי לפני המילים "במלחמת ששת הימים".yekkk

המפה שנמצאת בהערת שוליים כמקור היא אחת מן המפות בה השתמשו בהסכמי שביתת הנשק עם ירדן והיא בהחלט לא מפה שאפשר להסתמך עליה לגבי גבולות שטחי ההפקר ויישומם בשטח, בפועל השטח היה בשליטת ירדנית בדיוק כמו הכבישים משער הגיא דרך לטרון לתל אביב ולדרום שהיו אולי בשטח ההפקר אבל לא בשליטה ישראלית. הגבול בירושלים באזור זה היה בשכונת סנהדריה הישנה כשגם אזור רמות אשכול היה בשליטה ירדנית.‏Avin • שיחה‏ 20:07, 16 במרץ 2010 (IST)

על איזור רמות אלון הירדנים לא השתלטו, רמות אינה באיזור של רמת אשכול וסנהדריה אלא היא בכוון צפון, לכן מה שכתבת לא נוגע לענין זה. בנוסף, זוהי המפה הרשמית שעליה שורטטו הקוים באדום ובירוק, כמו שנמצא בערך הקו הירוק. גם אם הירדנים היו משתלטים (מתנחלים) על האיזור הזה, מ"מ מבחינה משפטית המקום היה שטח הפקר, ואם היום בא מישהו עם טענות שאין ליהודים זכות לגור שם, חשוב להזכיר שבמקום הזה מעולם לא היו זכויות לירדנים, והתנחלות ירדנית אינה משנה את התמונה.yekkk

הכביש שהוביל בעבר לאזור רמות היה כביש שיצא מסנהדריה ליד בית העלמין ובתחילת שדרות גולדה מאיר של היום היה הגבול עם ירדן לכוון אזור רמות אלו הן העובדות. אני מציע שנשאיר את שאלת הזכויות למקום אחר ולא בפתיח לערך.‏Avin • שיחה‏ 22:35, 16 במרץ 2010 (IST)

גם אם השטח הישראלי נגמר שם, אני יודע בודאות (מירושלמים ותיקים) שאיזור רמות אלון היה שטח הפקר. כך גם מופיע ברישומים בעיריית ירושלים, וגם במפה של האו"ם כך מופיע.yekkk

כירושלמי ותיק שהיה בגבול בסנהדריה אני לא מקבל שרמות הייתה בשטח הפקר. על איזה רישומים בעיריית ירושלים אתה מדבר. לעניין ההגדרה של התנחלות זו ההגדרה פוליטית די חדשה וזה לא משנה היכן עבר הגבול או היה שטח הפקר.‏Avin • שיחה‏ 23:40, 16 במרץ 2010 (IST)

רמות היתה בשטח הפקר. אני אנסה לברר בשבילך האם המעבר היה מאיזור סנהדריה או מאיזור הליפתא ורמות ב'(הצד הישראלי של הקו הירוק כלל את אמצע רמות ב'), אבל בכל מקרה רמות בודאות היתה בשטח הפקר, ואם תלך לעיריה תראה את זה ברישומים שם. (אבל מעולם לא טענתי שרמות היתה בצד הישראלי, שטח הפקר = שטח מפורז, לא ישראלי ולא ירדני).yekkk

אני מתנגד למשפט בערך:"בסיום מלחמת העצמאות הקו הירוק עבר בהר, בתוך האיזור שכיום הוא שכונת רמות ב' ", קו הגבול עבר ליד הר החוצבים והמפה המצויינת כמקור לא רלוונטית לצורך זה, ראו את מיקומו של הכפר בית איכסא שהיה בשליטה ירדנית. כן אני מתנגד לנושא שטח ההפקר מאחר שלמעשה לא היה לכך שום תוקף, השטח היה בשליטת ירדן והוא גם לא מסומן במפות. קו "הגבול" היה בהר החוצבים ומעבר לכך רמת שלמה וגם רמות אלון היו מעבר ל"גבול". במפת אזור ירושלים 1:100,000 של מחלקת המדידות משנת 1960 אין זכר לשטח ההפקר באזור שועפט ונבי סמואל. במפה השטח המפורז בארמון הנציב מסומן וכן מסומנים הר הצופים ושטח הפקר באזור לטרון שהיה אמור לאפשר מעבר ישראלים משער הגיא דרך לטרון לת"א ולדרום הארץ, הירדנים לא כיבדו את זכות המעבר הזו ולשטח ההפקר הזה לא היה מעולם שום תוקף מעשי. יש לציין שבין ישראל וירדן "קו הגבול" היה למעשה קו תחום שביתת הנשק ולא גבול מוכר. כך שלהסתמך על שטח הפקר אמורפי שלא היה לו ביטוי מעשי במציאות לצורך פוליטי של הזמן האחרון זה מגוחך ולא מתאים לויקיפדיה.--‏Avin • שיחה‏ 18:11, 18 במרץ 2010 (IST)

נשמע לי ש-Avin צודק בכך שהשטח היה תחת שליטה ירדנית מלאה, גם אם תוכנן להיות שטח הפקר. הטיעון לגבי בית איכסא מחזק. גם גוגל ארת', שמציגה את הקו הירוק ואת שטח ההפקר באיזור לטרון, לא מראה שטח הפקר באיזור רמות אלון. שי חלצי - שיחה 18:18, 18 במרץ 2010 (IST)

וגם כאן. לאור זאת, נראה לי שיש למצוא ניסוח אחר. שי חלצי - שיחה 18:20, 18 במרץ 2010 (IST)

"בסיום מלחמת העצמאות הקו הירוק עבר בהר, בתוך האיזור שכיום הוא שכונת רמות ב' ". אפשר גם לראות את זה בגוגל מפס, באטלס כרטא ובכל מקום שמציין את הקו הירוק. לגבי איזכור רמות כשטח הפקר, מכיון שכאן מדברים במפורש על הפוליטיקה (מדינות העולם קוראים למקום התנחלות) ועל ההגדרה המשפטית של המקום, לכן מכיון שהמקום מבחינה משפטית נחשב לשטח הפקר, בודאי חייבים להזכיר את זה (בשונה מהאיזכור ברמת שלמה, שם לא הוזכר שמדינות העולם קוראים למקום התנחלות). אם לא רוצים לכתוב שמבחינה משפטית המקום היה שטח הפקר - כדאי למחוק את כל ההתיחסות למקום כהתנחלות. אני מחזיר את הנקודה שהיה שטח הפקר, עם שינוי לניסוח של "היה רשמית שטח הפקר". ואף שלי ידוע שהמקום היה בפועל שטח הפקר, אני מוכן להשאיר "רשמית שטח הפקר" עד שאמצע תימוכין לכך שהמקום היה מעשית שטח הפקר. Yekkk - שיחה 18:36, 18 במרץ 2010 (IST)

שחזרתי והוספתי, ואני מבקש ממשתמש:Avin לא לשנות את הערך ללא הסכמה כאן.Yekkk - שיחה 18:44, 18 במרץ 2010 (IST)

Yekkk אתה לא יכול לבקש ממני לא לשנות את הערך ולהשאיר את את מה שכתבת כשאתה בדעת מיעוט כאן ואין הסכמה למה שהוספת. מאחר ואין הסכמה לכאן או לכאן אני מחזיר את הערך לגרסא היציבה האחרונה לפני הוספת סיפור ההתנחלויות ושטח ההפקר. הוספת תוכן מעבר לכך יצריך הסכמה כאן בדף השיחה. --‏Avin • שיחה‏ 20:10, 18 במרץ 2010 (IST)

אני מקבל את הגרסא הנוכחית. אבל היתה פה הסכמה לנקודה שרמות רשמית היתה שטח הפקר, והויכוח היה רק האם כך היה מעשית, לכן בגרסא שלי האחרונה שיניתי על פי מה שהיה בדף השיחה, (דרך אגב - המפה כאן ממש רחוקה מלהיות מדויקת. גבעת המבתר מופיעה שם בתוך השטח הישראלי ובמיקום לא נכון).Yekkk - שיחה 09:37, 19 במרץ 2010 (IST)

א, אין שום הסכמה כזו. הבאת מפה שהיתה איזשהו שלב בקביעת הקווים. אין שום סיבה להניח שזו היתה המפה הסופית והמחייבת. להפך. eman • שיחה • ♥ 12:15, 19 במרץ 2010 (IST)

לא הייתה כאן הסכמה שרמות רשמית הייתה שטח הפקר. ראו מה שכתבתי שיחה:רמת שלמה בסוף. ושוב יש לציין שבין ישראל וירדן "קו הגבול" היה למעשה קו תחום שביתת הנשק ולא גבול מוכר. כך שלהסתמך על שטח הפקר אמורפי שלא היה לו ביטוי מעשי במציאות לצורך פוליטי של הזמן האחרון זה מגוחך ולא מתאים לויקיפדיה.--‏Avin • שיחה‏ 12:35, 19 במרץ 2010 (IST)

"ההר שעליו בנויה השכונה..."

אין לו שם? שי חלצי - שיחה 18:42, 18 במרץ 2010 (IST) אין לו שם ברשמי אך בתנ"ך הוא מוזכר כ"הרמתה" ועוד מספר שמות דומים בסגנון זה

סופח לאחר מלחמת ששת הימים...

בבקשה, השטח לא סופח, לא נכבש ולא אוחדה לה יחדיו. עובדות יבשות וכמה שפחות פוליטיזציה ימנעו ויכוחים, מידע ניטראלי יותר יתנו גם. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:30, 26 באפריל 2010 (IDT)

מסכים. גם שכונה בירושלים לא, ולא גם באל-קודס או באיליה קפיטולינה - לא מחלוקת. שכונה וזהו. אפשר נ.צ. - עובדות יבשות וכמה שפחות פוליטיזציה ימנעו ויכוחים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:37, 26 באפריל 2010 (IDT)

מעולה אם כן. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:38, 26 באפריל 2010 (IDT)

רוצה משנה פסקת פתיחה ככה:

"רמות אלון (ובקיצור: "רמות") היא שכונה."

יותר ניטרלי מזה לא. מידע הכל בלי פוליטיזציה. עובדות יבשות ימנעו ויכוחים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:43, 26 באפריל 2010 (IDT)

מה שכונה? שכונה איפה? שמעת שכונה בשום עיר על? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:48, 26 באפריל 2010 (IDT)

מה הסיפור בדיוק עם ערביי הרצליה, יוס? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:52, 26 באפריל 2010 (IDT)

[2] יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:30, 27 באפריל 2010 (IDT)

אה. טוב, מעניין. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:09, 27 באפריל 2010 (IDT)

כן, יש גם את זה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:16, 27 באפריל 2010 (IDT)

מעניין לאן נעלמו. הם בכלל היו איי פעם, אתה חושב? ‏Ori‏ • PTT‏ 14:21, 27 באפריל 2010 (IDT)

מי אלה, הבילויים, או ערביי הרצליה? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:41, 27 באפריל 2010 (IDT)

קניון רמות

למה מוחקים פעם אחרי פעם את המידע הזה??77.124.15.32 23:34, 26 באפריל 2010 (IDT)

כי הוא לא אנציקלופדי. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:38, 26 באפריל 2010 (IDT)

אז למה יש על שאר הקניונים כדוגמת קניון מלחה??77.124.15.32 13:38, 27 באפריל 2010 (IDT)

מבלי להיכנס להבדלי מעמד/גודל/משמעות/רעש וכו', מלחה לפחות כבר קיים ומוכר בכמה שקלים ביום. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:14, 27 באפריל 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ihood.info
  • In רמות אלון on 2013-06-21 10:21:11, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In רמות אלון on 2013-06-24 01:02:50, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In רמות אלון on 2013-07-08 22:25:14, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 01:25, 9 ביולי 2013 (IDT)

מקור שם השכונה

האמנם שכונת רמות נקראה על שמו של יגאל אלון? באתר עיריית ירושלים שבקישור - https://www.jerusalem.muni.il/City/Neighborhood/Pages/PageSite_10112.aspx נכתב כך: מקור שם השכונה מן המקרא בסיפור על מות שמואל הנביא וימת שמואל ויקבצו כל ישראל ויספדו לו ויקברוהו בביתו רמה. המסורת מראה את מקומה של רמה זו ואת קבר שמואל הנביא על פסגה גבוהה בהרי ירושלים כ-885 מ' מעל פני הים. הקבר הקדוש גם למוסלמים והכפר הקטן סביבו נקראים על שמו של א-נבי סמואל – שמואל הנביא. בצפונה של ירושלים הוקמה שכונת רמות במרומי גבעה הנשקפת על פני הרמות בארץ בנימין דרומית לקברו של שמואל הנביא

רבני השכונה

משתמש:נרו יאיר אתה שמעת אי פעם על הרב דוד אברהם? (בהשואה לגואלמן ועוד שמחקת). הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 12:52, 22 בדצמבר 2016 (IST)

מה חשבת, שבחרתי באן-דן-דינו? יש לו ערך ולדעתי הוא מפורסם יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 13:00, 22 בדצמבר 2016 (IST)

צודק הנידון לגביו רלונטי בערך שלו, בכל אופן לדעתי יש חשיבות רבה לרבנים שמחקת הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 13:04, 22 בדצמבר 2016 (IST)

מן הסתם הרב שוב והרב גואלמן מפורסמים יותר בציבור הליטאי, אבל העובדה היא שלשניהם אין ערכים, ולדעתי הם לא יעברו דיון חשיבות (לרב שוב סיכוי גדול יותר, כי הוא גם ראש ישיבה, אבל בהחלט לא בולטת). אגב, בדיון דומה ביחס לעזרת תורה הוסרו בסופו של דבר כולם. כאן השארתי את מי שיש להם ערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 13:11, 22 בדצמבר 2016 (IST)

עקבתי אחר הדיון ההוא. ואין לי כוח לדיונים מייגעים, יום טוב הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 13:15, 22 בדצמבר 2016 (IST)

אוקיי, אז תודה שלפחות ציינת שעקבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 13:18, 22 בדצמבר 2016 (IST)

נראה לי שאברהם מוכר יותר מגואלמן וכך גם שוב.

@חפץ בחיים כפי ששמת לב ישנם עוד רבנים שנקבע כאן שלא להוסיפם ולמרות זאת נוספו על ידי מאן דהו בשלב כלשהו.

אשמח שתסביר במה שונה הרב גואלמן מן הרבנים שהחלטת להשאיר למרות שנקבע כאן שיוסרו. תוכן ותמיכה - שיחה 15:41, 13 באפריל 2021 (IDT)

לא החלטתי להשאיר. רק ציינתי שאינך יכול להוסיף את הרב גואלמן, אחר שנרו יאיר מחק אותו בעבר וגם נימק. אם יש טיעון חדש שלדעתך מצדיק את הכנסתו לערך - אתה מוזמן לציינו, ואם יסכימו איתך - תוסיף בשמחה. חפץ בחיים - שיחה 23:58, 13 באפריל 2021 (IDT)

זה ויכוח מיותר ובמידה רבה סובייקטיבי. כמו במקרים של בוגרי ישיבות, מציע להשאיר את מי שכבר נמצא זמן רב ולא להכניס נוספים, אלא אם כן יצוץ מישהו בולט באופן חריג. אפשרות שנייה היא פשוט למחוק כאן את כולם ולהשקיע את הזמן בדברים חשובים יותר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 00:23, 14 באפריל 2021 (IDT)

הרב גואלמן מפורסם מאד בקרב הציבור הליטאי, אכן אין לי טיעון חדש שיתמוך בעמדתי אך בכל מקרה דעתי היא כפי שהייתה לפני ארבע שנים שיש להכניסו לערך. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א 08:08, 14 באפריל 2021 (IDT)

מה זה אומר "מפורסם מאוד"? אחד מהשלושה הכי מפורסמים? השלושים? השלוש מאות? יש אצלנו מאות או אלפי ערכים של רבנים ליטאיים, שלדעתי גם אתה תודה שרובם מפורסמים יותר ממנו, ולו אין. שוב, אולי הפתרון הטוב ביותר הוא למחוק את כל הפסקה. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 11:31, 14 באפריל 2021 (IDT)

ברמות הוא מבין השנים הכי מפורסמים הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א 14:33, 14 באפריל 2021 (IDT)

נרו יאיר למה אין לו ערך באמת? אני שואל ברצינות שאלת תם. תוכן ותמיכה - שיחה 14:21, 14 באפריל 2021 (IDT)

יש לי קרובים בשכונה ואני מכיר אותה היטב, הרב גואלמן הרבה יותר משמעותי בה מהרב אברהם, וזה לא נוגע לשאלה אם הוא חשוב ויקיפדית. הקהילה המרכזית של הליטאים-ישיבתיים (מעין מה שמכונה בד"כ "חניכי") ברמות א' היא שלו, והוא הסמל ל"יצוץ מישהו חריג" שביקש נרו. ודאי שיש להזכירו. יושב אוהל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"א 04:41, 15 באפריל 2021 (IDT)

כמו שיושב אוהל אמר, תנסה לדבר עם תושב רמות ותשאל אותו איזה 2 רבנים הוא מכיר בשכונה, הרב גואלמן יהיה אחד מהשניים באחוזים גבוהים מאוד ביחס לרבנים אחרים. לעניות דעתי מידע על השכונה אמור לכלול אישים מרכזיים בה והרב גואלמן הוא הרבה יותר מכזה. ובפרט בשכונה כזאת שהיא בגודל של עיר. תוכן ותמיכה - שיחה 08:05, 16 באפריל 2021 (IDT)

כתוב שהשכונה נוסדה בשנת 1967, אבל זה לא יכול להיות.

בשנת 1967 השטח רק נכבש מהירדנים. שכונה צריך גם לתכנן. אני מעריך שאבן הפינה הונחה בשנת 1970, כמו ברמת אשכול, שהוקמה באותן נסיבות. 185.225.208.201 13:07, 14 ביוני 2019 (IDT)

מספר התושבים

מספר התושבים שרשום בערך הוא 51777 אבל כיום גודל האוכלוסיה היא כ60 אלף תושבים צ. לידר - שיחה 23:04, 25 ביולי 2020 (IDT)

השכונה הגדולה ביותר

האם יש בארץ שכונה גדולה יותר? רמות זאת שכונה שגדולה יותר מערים רבות בארץ. לא ידוע לי על שכונה גדולה יותר, לא בקמ"ר ולא במספר התושבים. חפץ בחיים - שיחה 19:49, 1 בנובמבר 2020 (IST)

מחיפוש בגוגל, נווה שאנן, שבחיפה, הינה אחת מהשכונות הגדולות בישראל ומונה מעל ל70,000 תושבים. כנראה יותר גדולה מרמות צ. לידר - שיחה 08:23, 16 בנובמבר 2020 (IST)

נוה שאנן בתוכנית העתיד תיהיה 70,000 נפש... ישראל בוגי - שיחה 23:35, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אכן הנתון הזה מופיע רק באתר של חברה שממליצה להשקיעה בפרויקט שלה שם, בנתוני מרשם האוכלוסין רמות היא השכונה הגדולה בישראל כרגע, ולכך אני משנה כעת בערך. מה שמגיע מגיע... חפץ בחיים - שיחה 09:38, 26 בנובמבר 2020 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברמות אלון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kolhazman.co.il/6521 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:52, 17 באוגוסט 2024 (IDT)