שיחה:קרניזם/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון העברה מטיוטה למרחב הראשי

הערך הועבר לארגז חול (משתמש:PelicanTwo/קרניזם) לאחר שנמצאו בו פגמים והייתה דרישה שהוא יעבור עריכה. לאחר שבועיים וחצי של עריכה בארגז חול נראה שהוא עומד בכללים שלנו. בעיני הוא מאוזן בצורה טובה ומציג את הנושא בצורה נייטרלית. אני מקווה שכעת הוויקיפדים יתמכו בהחזרתו למרחב הראשי. גילגמש • שיחה 05:47, 19 במאי 2016 (IDT)

בחלק של "בעלי חיים אכילים ולא אכילים" שמיוצג לא כחלק מהתיאוריה של ג'וי אלא כאמת אבסולוטית כמעט שום דבר לא נכון. רוב בעלי החיים נאכלים על ידי בני האדם בהינתן ההזדמנות, בפרט, אם אנחנו מכלילים דגים כ"בעל חיים", הרי שאין כמעט דג שלא ייאכל בהינתן ההזדמנות, לגביי בעלי חיים אחרים, בעלי חיים ירודים (ג'וקים, שבלולים, צפרדעים וכיו"ב) נאכלים במיני תרבויות. נכון, במערב, אוכלים מעט יחסית בע"ח יבשתיים, אבל זה מנהג חדש יחסית, ובכל מקרה, המערב הוא לא "רוב התרבויות". חיפוש של swan meat מציג תמונות ומתכונים, נכון שזה לא פופולרי במיוחד. לגביי הגברת ששלפה ברבור מאגם, כמדומני היא הייתה מקבלת גינוי דומה גם אם הייתה שולפת אווז או ברווז ולכן היא לא רלוונטית. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:13, 19 במאי 2016 (IDT)

גם לדעתי הערך במצב סביר ואפשר להעבירו למרחב הערכים. כמו כל ערך אחר, הוא לא צריך להיות מושלם, ומי שחושב שיש בו בעיות יכול להניח עליו תבנית עריכה או שכתוב במידת הצורך (ואני לא בטוח שיש צורך). אין סיבה להחביאו בטיוטה. ראובן מ. - שיחה 10:44, 19 במאי 2016 (IDT)

הערך פסול מיסודו. הוא כותב את הקרניזם, ולא עליו. הפסקה הראשונה מגדירה את הקרניזם כמושג, ומיד אחר-כך שוכח הערך את כל כללי הזהירות ומתחיל לפרט מה אומרת "התאוריה". קרניזם אכן אינו מושג, אלא שמה של תאוריה שמטרתה להציג פעילות נורמטיבית (בכל העולם) כדבר מגונה שדרושים לו הסברים. אם המבוא יצליח לומר את זה, שאר הערך יצטרך להתיישר בהתאם. עוזי ו. - שיחה 11:03, 19 במאי 2016 (IDT)

"מתחיל לפרט מה אומרת התאוריה" - אתה טוען שערך על התאוריה לא צריך לפרט מה אומרת התאוריה? Liad Malone - שיחה 11:57, 19 במאי 2016 (IDT)

איזו תאוריה? לפי המבוא, מדובר במושג. עוזי ו. - שיחה 13:10, 19 במאי 2016 (IDT)

משתמש:עוזי ו., מה אתה מציע לכתוב? צריך הרי לכתוב משהו. נהוג אצלנו לפרט את ההנחות העיקריות של כל תאוריה/אידיאולוגיה. הרי בערך על קומוניזם לא יתכן שלא יוסבר מה הוא קומוניזם ויהיו דוגמאות להנחות המרכזיות של אידיאולוגיה זו (כולל דוגמאות). כנ"ל בערך על אירוע מסוים - לא מספיק לכתוב רק את הניתוח ההיסטורי של האירוע. צריך לתאר את האירוע עצמו. לכן, לכתוב "את" קרניזם בחלק מסוים מהערך זה בסדר. אי אפשר לכתוב "על" בלי החלק של "את". לגבי מה שאמר ראובן - זאת בהחלט נקודה חשובה שצריך להתייחס אליה. בכל אופן, כמו שאמר איש המרק - זה לא ערך מומלץ וזה לא דיון המלצה. הערך לא צריך להיות מושלם. מספיק שהוא ממוצע. בעיני הערך עומד בתנאי זה. אני חושב שהעריכה של רוית שיפרה אותו במידה מספקת. גילגמש • שיחה 17:34, 19 במאי 2016 (IDT)

זה נכון שהערך חייב להציג את עקרונות התאוריה.

ערך *על* הקומוניזם יסביר היכן צמח הקומוניזם, מה הוא מנסה להסביר וכיצד, ומהן הראיות המרכזיות שלו. אם יהיו בערך תמונות, הן ימחישו את השפעתו של הקומוניזם, ותמונות תעמולה תמוסגרנה ככאלה.

ערך *של* הקומוניזם יפרט מהם כשלי השיטות המתחרות באופן שיובהר מדוע הקומוניזם הוא הבחירה הטבעית; הוא יתאר את המציאות במונחי הקומוניזם, ויביא לידי אבסורד מושגים שהקומוניזם פוסל. ערך כזה יציג תמונות תעמולה כאמת לכשעצמה.

אני מקווה שההבדל ברור. הערך הנוכחי שייך לקטגוריה השניה. עוזי ו. - שיחה 18:07, 19 במאי 2016 (IDT)

עוזי, האם לדעתך, הוספת הביטוי "לפי ג'וי", או "על פי התיאוריה" כיד המלך, תפתור את הבעיה, או שהיא עמוקה יותר? בברכה, --איש המרק - שיחה 18:20, 19 במאי 2016 (IDT)

איש המרק, אילו עיקר המלל היה סביב דבריה של ג'וי, אולי היה הגיון בדבריך, אך מלל רב מתבסס על מקורות אחרים, וכל עוד לא ימחק, הצעתך לא פותרת. דין נוזאור - שיחה 21:51, 19 במאי 2016 (IDT)

לעוזי, הערך הוא לא של והוא לא על, הוא מתאר תופעות פסיכולוגיות וחברתיות שקשורות לאכילת בשר. התופעות האלה מוכרות למדע ולא נולדו אצל ג'וי. החידוש שלה הוא מתן מסגרת לתופעות האלה - לפי הפרשנות שלה אלה הבטים של מערכת אמונות אחת. האקדמיה קיבלה את הפרשנות הזאת.

האם הערך צריך לתאר את התופעות האלה?

בוודאי, אחרת המסגרת היא ריקה, כמו שבערך על הרצף האוטיסטי אם לא תדבר על התופעות לא תדבר על כלום.

האם התופעות עובדתיות? כן, זה מה שהמדע אומר לגבי רוב האנשים.

האם הפרשנות של ג'וי נכונה? אולי כן ואולי לא, אולי גם הרצף האוטיסטי הוא אשליית קטלוג של תופעות לא קשורות. אבל האקדמיה קיבלה את מושג הקרניזם , זה כל הסיפור וזה מה שהערך מתאר. -PelicanTwo - שיחה 19:21, 19 במאי 2016 (IDT)

המקום לתאר תופעות פסיכולוגיות וחברתיות שקשורות לאכילת בשר הוא הערך אכילת בשר. מה שחשוב לך ולג'וי זה לא תאור התופעות האלה, אלא מיסגורן תחת הכותרת של "מערכת אמונות סמויה" ובלתי-מודעת, שהיא ההסבר האפשרי היחיד לכך שלא כולנו אוכלי עשב וטופו. עוזי ו. - שיחה 00:42, 20 במאי 2016 (IDT)

1. הובא בדף שיחה זה עם דוגמאות (על ידי קיפוד נחש, 19 באפריל), שהכותב הראשי סילף באופן חוזר מקורות. האם בכלל מישהו עבר אחריו ? - לדעתי, מעשה זה חמור ופוסל את הכותב, במיוחד כאשר זה נעשה באופן חוזר. בדיוק כמו כל אחד אחר שרימה אתכם וסילף באופן חוזר בתחום הכספי, או כחבר.

2. העיקר נאמר לפני, ואוסיף במילים שלי, שכל החלק שלא מתאר מה ג'וי אמרה - מיותר, מגמתי, ומי בכלל עבר על המקורות. לדוגמה, מובא התחקיר של אדום אדום. לו רצו, היה אפשר להביא את אותו התחקיר, ולהגיד באופן מגמתי אחר, שהוא מראה שמושג הקרניזם שגוי, עובדה שעברות כלפי בעלי חיים נחשפות (בתחקיר), לציבור יש מודעות ואכפתיות, יש חקיקה מסודרת, אכיפה, ומי שנתפס נענש גם באופן משפטי וגם באופן ציבורי שגורר גם פגיעה כלכלית. כך רובו של הערך, דוגמאות נוספות זה מקורות כגון "תיירת הרגה ברבור לצורך סלפי" (מקור 6), " "העלאת ניצוצות באכילת בשר" (מקור 28), The Pig Who Sang to the Moon (מקור 25) ועוד רבים, וזה עוד לפני שבדקנו את בעיית סילוף המקורות שצויין, ושאינו מאפשר לעבור על כך לסדר היום או להעביר את הערך למרחב הראשי . דין נוזאור - שיחה

יש מי שמטפל בהודעות כאלה?

(לידיעת הרוב הדומם של הקוראים, חוץ מקללות אלה גם שקרים, קיפודנחש לא מצא סילופים, הוא חשב אבל זה לא היה נכון. ולא היה מדובר על מקורות אלא על רשימה אקראית של כמה מחקרים להמחשת הקבלה באקדמיה (יש מעל 400 מופעים בשפות השונות))

ערב טוב. -PelicanTwo - שיחה

תודה שהדגמת שוב כיצד אתה מסלף דברים - לא היו קללות, והיו דוגמאות ברורות לדברים שציינתי. תודה גם שהדגמת כיצד אתה מתעלם מיתר הטענות. אתה כך תורם ביותר. דין נוזאור - שיחה 21:51, 19 במאי 2016 (IDT)

אגב, יש לי הערה אחת: קשה מאוד לאמר שהאקדמיה קיבלה את המושג. מי שיפשפש ב-Google Scholar ימצא 286 תוצאות: חלק גדול מהן התייחסויות ישירות לספר של ג'וי - ביקורות וכו' - והשאר מקפידים להשתמש בניסוחים בסגנון "ג'וי טבעה מונח ש-". מלבד זאת, מה שעוזי ו. כתב. AddMore-III - שיחה 20:18, 19 במאי 2016 (IDT)

משתמש:עוזי ו. - מה אתה רוצה שיהיה כתוב פה? אני מבין מה לא, אבל מה כן? אם רוצים שיהיה ערך על קרניזם מה אתה וכל היתר רוצים שיהיה כתוב בערך? בסך הכל נעשה מאמץ גדול גם מצדו של הכותב העיקרי (פליקן) וגם על ידי רוית שטרחה וערכה את הערך וגם אני השתתפתי בתהליך הזה. אני לא מבין איך אתם רוצים להציג את הנושא. שיהיה כתוב מה? לגבי הקבלה באקדמיה - זה מושג נישה. לכן, צפוי שרב הציטוטים יהיו של ג'וי. אני לא רואה בזה בעיה. אבל שוב, AddMore-III - מה אתה רוצה שיהיה כתוב? שאין קבלה באקדמיה? מציגים את מה שיש. אפשר לומר שהמושג אינו נפוץ והאקדמיה בקושי מתייחסת אליו וזה ההתייחסות שיש. אני פשוט לא מבין מה עוד אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 21:27, 19 במאי 2016 (IDT)

מצטרפת לדברי גילגמש, ולא אחזור על הטיעונים. אני באמת חושבת שאחרי עבודה רבה שנעשתה ע"י משתתפים רבים (כולל אוכלי בשר...), מתוך הבנה הדדית וגישה חיובית - הערך הזה לעניות דעתי ניטרלי ומאוזן בצורה טובה דיה, ומתאים להופיע במרחב הערכים. חבל מאוד שהוא לא יופיע שם. אם לכותבים האחרים כאן יש רעיונות ספציפיים וקונקרטיים נוספים איך לשפר את הערך, בואו ננסה להתדיין על כך באווירה נעימה. Ravit - שיחה 22:14, 19 במאי 2016 (IDT)

רווית, הועלו פה מספר טיעונים, חלקם יותר נקודתיים וחלקם יותר רחבים. את מתעלמת מכולם. אני לא יודע איך את חשה כלפי האווירה, אבל אין זה דיון. דין נוזאור - שיחה 09:36, 20 במאי 2016 (IDT)

אבודיזם היא תאוריה בדבר מערכת האמונות והדעות המביאה אנשים בוגרים ומנוסים להצביע למפלגת העבודה בגלגוליה השונים, באופן הנוגד את הרצון המוצהר שלהם להביא לשלטון מפלגת שמאל בישראל <תמונה של מודעת בחירות ישנה מאד, מכוסה בשאריות של מודעת בחירות ישנה>. על-פי התאוריה, קיימת מערכת אמונות סמויה שיוצרת התניה תרבותית, הכופה בתורה דפוסי הצבעה שהפרט אינו מצליח להתגבר עליהם. שלא כמו מערכות אמונות אחרות, כגון קפיטליזם או סוציאליזם, שהאוחזים בהן יכולים לנסח את עקרונותיהן במידה זו או אחרת של מחויבות, תומכי האבודיזם בדרך כלל אינם מודעים לרשת הבלתי-נראית שבה הם אחוזים, והם מהלכים בעולם שבויים באשליה שיש להם רצון חופשי כלשאר בני האדם. ==מפלגות ראויות ובלתי ראויות== בני אדם יכולים להצביע לכל מפלגה, ואפילו אם אינה עוברת את אחוז החסימה. כפועל יוצא מכך, בפני המצביע עומדות אפשרויות רבות, שרובן עשויות באופן אובייקטיבי, לפי תומכי התאוריה, להביא לתוצאה המקווה באופן ישיר. למשל, המצביע יכול לתמוך בפלג "למעלה", שעמדותיו בעניין הסדר הקיבוצים תבוניות לפחות כמו אלו של מפלגת האם. אם כך, טוענים תומכי התאוריה והוגיה, אבודיזם הוא ההסבר היחיד לכך שבבוא יומו עושה הבוחר שקר בנפשו ומטיל לקלפי את הפתק "אמת". == מנגנוני האבודיזם == (סעיף ארוך על השפעתו ארוכת הטווח של העיתון "דבר") (סעיף באורך כפול על הדיסוננס הקוגניטיבי והאופן שבו הוא עשוי להסביר את האבודיזם) (סעיף בונוס עם "הפער התודעתי חוסם את המודעות למציאות") (סעיף ביקורת: יש הטוענים שה"אבודיזם" אינו משוכלל די הצורך, ואינו מבדיל בין הלוקים בתופעה בצעירותם, לבין אלו הלוקים בה לעת זקנה. לפי המבקרים יש צורך בערך נפרד על כל וריאנט שכזה, ועוד חזון למועד).

עוזי ו. - שיחה 00:36, 20 במאי 2016 (IDT)

דאחקה נאה, עוזי, כמעט צחקתי.

תוסיף פרק == האינסטינקט האנושי האוניברסלי להצביע לנתניהו===

כלומר תראה שבשביל בני אדם לחתוך טלה זה לא כמו לחתוך אבטיח - סליחה, להצביע לעבודה זה לא כמו להצביע לליכוד. אחרת הפרודיה שלך נפלה לפני שהיא קמה.

תודה על ההצחקה, אבל דעתך (או דעתי) האישית על אם יש או אין קרניזם במילא לא משנה. במילא גם כתוב על רוב האנשים ולא כולם, אבל אפשר להוסיף סיוג מפורש: חוץ מעוזי.

PelicanTwo - שיחה 03:11, 20 במאי 2016 (IDT)

עוזי, מה שכתבת לא עוזר. אם אתה סבור שהערך כולו לא מתאים ואין שום אפשרות לכתוב אותו בצורה טובה, אפשר להעביר אותו להצבעת מחיקה אבל בהנחה שהערך נשאר צריך לכתוב אותו בצורה כלשהי. אין לי בעיה שנצביע על מחיקת הערך מהשרת אבל אם הוא נשאר הוא צריך להציג תוכן כלשהו. אני לא מבין מה עוד אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 05:39, 20 במאי 2016 (IDT)

וכמובן תודה לך, פליקן, שהדגמת שוב, כיצד אינך מבין את בעייתיות הערך.

גלגמש, למה אתה לא מבין מה עוד צריך לעשות  ? צריך פשוט לכתוב מה המושג, ולמחוק את כל ה"קטיף דובדבנים" של חלקי דברים שלכאורה מוכחים את המושג, בדיוק כשם שאין "קטיף דובדבנים" של חלקי דברים שלכאורה יוכיחו אחרת.

הערך נראה יותר טוב, אם כי עדיין דורש עבודה. לדעתי, ניתן להעביר למרחב הערכים, אך כותב הערך צריך להבין שמרגע שזה נעשה זה לא הערך "שלו" יותר. אם יש מתנגדים לקיומו של הערך הם מוזמנים לפתוח בהליך מחיקה, בהתאם לכללים. Eladti - שיחה 06:12, 20 במאי 2016 (IDT)

Eladti, נראה שאתה די מנותק מהדיון, לא שם לב לשפע הפגמים (לפחות לא מתייחס לשום דבר ספציפי) וכותב כאילו הבעיה המרכזית של המתנגדים היא עצם קיומו של הערך, דבר שאיש לא כתב. דין נוזאור - שיחה 09:36, 20 במאי 2016 (IDT)

אבודיזם הוא שמה של תאוריה שהציע הכתב הפוליטי שמחה אושרי, שנועדה להסביר כביכול מדוע אנשים מצביעים למפלגת העבודה. אושרי סבור שהצבעה למפלגה זו היא מעשה לא אפקטיבי, ומשום כך היא דורשת הסבר מיוחד. ההסבר שלו מניח קיומה של תודעה כוזבת, השולטת במעשי הפרט ללא ידיעתו. מבקרי השיטה טוענים שהיא מניחה הנחות חזקות ומסבירה דבר שאינו טעון הסבר. בין התומכים בתאוריה, שפורסמה לראשונה בסדרת כתבות בכתב העת "זו שלנו זו גם כן", אפשר למנות את חבר הכנסת X ואת הפרשן הפוליטי הימני Y. == מקורות ==.

עוזי ו. - שיחה 17:57, 20 במאי 2016 (IDT)

בדיחה לא מספרים פעמיים. זה היה משעשע רק בפעם הראשונה. Liad Malone - שיחה 18:01, 20 במאי 2016 (IDT)

אם זו היתה בדיחה לא הייתי נדרש להסביר אותה. הקטע הראשון מראה איך כתוב הערך עכשיו. גילגמש העיר בצדק שאם אני לא דורש למחוק את הערך, עדיף שאציע דרך קונסטרוקטיבית לכתוב אותו, ולא אסתפק בביקורת. במענה לכך, הקטע השני מראה איך צריך לדעתי לכתוב אותו. עוזי ו. - שיחה 18:19, 20 במאי 2016 (IDT)

גם אני אחזור. המקורות מסולפים, ולעיתים שקרים והרבה פעמים לא ענייניים. נעבור רק על ההתחלה - אני מוכן לתת פרס כספי של ארוחת סטייקים בשווי 1000 לכל למי שיוכיח שמקור מספר 2 אכן הובא באופן נכון. גם טבעונים מוזמנים, כמובן. ללא הוכחה, סימן שהמצב חמור, ואלא שטוענים שבדקו את הערך, אולי רק חושבים כך אך טועים בגדול. מקור מספר 1 הוא ספר. מי בכלל קרא אותו ?. אם מקור 2 שקרי באופן ממשי, יש חשד סביר שגם הספר סולף, כי לכאורה הם אומרים אותו דבר. דין נוזאור - שיחה 18:27, 20 במאי 2016 (IDT)

אפשר לקבל הסבר מדוע מקור מספר 2 "שקרי באופן ממשי"? יואב נכטיילר – שיחה 18:37, 20 במאי 2016 (IDT)

נקל עליך מאוד, ולא ניכנס לכל פרט. היכן כתוב למשל במקור "שאוכלים מן החי שלא לצורך השרדות". זה כמובן לא התקלה היחידה בפסקה. אם תרצה תראה היכן כתוב "נתפס כדרך העולם ולא כאמונות על העולם". דין נוזאור - שיחה 19:24, 20 במאי 2016 (IDT)

אני לא יכול לקרוא את המקור כי אין לי גישה לשפרינגר. אתה קראת אותו? יואב נכטיילר – שיחה 22:02, 20 במאי 2016 (IDT)

קראתי, אחרים לא קראו, או קראו ולא הבינו, וטענות למשל שהוא "מאוזן או ראוי", לא מבוססות. אולי לא הסתכלת על מה שהסתכלתי, כי לא הבניתי מה קשור שפרינגר. יש להתחיל את הערך מהתחלה, ודרך קצרה היא פשוט לתרגם את המקור שסולף, הפעם בלי לסלף. בצורה האחרת גם כותבים מנוסים בוויקיפדיה לא שמים לב שהערך לא תואם את המקור, וחמור מכך אולי לא יודעים מה כתוב במקור, ושרוב האנשים יודעים שפרה חיה ברפת לא בבית מלון, ותרגולת בלול ולא בסוויטה, ושיש שחיטה. הפסיקו לשחק בארגז החול. היפרדו מקשרים רעים שיש לכם. כל טוב, יצאתי לשבוע חופש מהערך.דין נוזאור - שיחה

אני חושב שלא הבנת שמקור מספר 2 מצטט את כל הערך "Carnism" ב"Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics" (שזמין רק לבעלי גישה למאגר של שפרינגר), והקישור מקשר רק ל"Introduction" שזמין בחינם. יואב נכטיילר – שיחה 17:08, 21 במאי 2016 (IDT)

קראתי את הערך ואני חושב שיש לתמוך בשיפורו, במקביל להחזרתו למרחב הערכים. כיוון שמלאני ג'וי היא גם פסיכולוגית וגם טבעונית יש להבהיר בראש ובראשונה האם הקרניזם כתיאוריה נסמך על תיאוריות מקובלות בפסיכולוגיה?

אם מדובר בתיאוריה פסיכולוגית של קטגוריית אוכלי בשר, הנשענת על מודלים פסיכולוגיים, אז מעמדה בוודאי דומה לכול פסיכולוגיה של בעל כוח, שלאורך ההיסטוריה "אהב" ו"פגע" בו זמנית בחלש ממנו. איני מומחה לפסיכולוגיה אבל בטוח שיש דוגמאות מבוססות כאלה, בטח ביחסים שבין גברים לנשים. אמנם למי שמסווג כבעל הכוח זה אולי לא נעים לשמוע, אבל אם זה מבוסס פסיכולוגית הטענה להטייה אינה במקומה, כי אפשר כך להרחיב אותה על כול תחום הפסיכולוגיה. אמנם יש בודדים הטוענים שהפסיכולוגיה כולה היא פסאודו מדע, אבל זה כבר דיון אחר.

אולם אם התיאוריה איננה מבוססת בצורה זו, אז היא תלושה מכול עבודה מחקרית קודמת ולא מן הנמנע לחשוב שמדובר בסך הכול באגף אידיאולוגי בפילוסופיה של הטבעונות, המכוון כנגד אוכלי בשר.

כרגע הערך לא מסביר מהי מידת ההתמכות של הקרניזם בתיאוריות מקובלות בפסיכולוגיה. אולם במצבו הנוכחי החוסר המרכזי שלו אינו קשור לניטראליות, אלא לבהירות. לכן אני תומך בהעברתו למרחב הערכים. Mateo - שיחה 18:02, 23 במאי 2016 (IDT)

עמדה מעניינת. אתה טוען שבערך חסר מידע כל-כך מהותי עד שבלעדיו אי אפשר בכלל לדעת אם הוא נייטרלי, ועל כן מציע להעביר אותו למרחב הערכים? עוזי ו. - שיחה 19:14, 23 במאי 2016 (IDT)

לא ועל כן', אלא כמו שכתבתי במקביל. אם תרצה אני מוכן ללכת אפילו על ולמרות זאת. לדעתי אם כולם מסכימים שיש מקום לערך זה במיזם, לא היה צריך להסיר אותו ממרחב הערכים מלכתחילה. Mateo - שיחה 19:35, 23 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ל-Mateo, התיאוריה נבנית על יסודות קיימים. אני לא בטוח שאני מבין על איזה חלק אתה שואל אז אענה באופן כללי.
הקרניזם מורכב מכמה נדבכים. התופעות הפסיכולוגיות כגון אפתיה, דיסוציאציה, דיסוננס קוגניטיב, תפיסה וכולי נחקרו במחקרים אמפירים רבים. הערך מפרט חלק מהתופעות האלה ומקשר למספר מחקרים.
התופעות החברתיות כגון השתקפות תעשיית המזון בנרטיב התרבותי, נחקרו גם הם, מדרך הטבע במחקרים סוציולוגיים לא אמפיריים. היה פרק על הקרניזם כאידאולוגיה טבועה ושם היה התייחסות לזה, למשל קרניזם בספרות ילדים, אבל מחקנו את הפרק מסיבות שונות. מדבריך אולי צריך להזכיר חלק מהדברים.
הההשוואה לאידאולוגיות דיכוי אחרות שייכת יותר למחקר הגותי. יש הרבה הגות על אידאולוגיות אלימות, ויש הגות על הדמיון בין אכילה מהחי לבין עבדות ופטריארכיה. היה בערך פרק שהוקדש לזה אבל מחקנו גם אותו מסיבות שונות. אולי כדאי להיכנס גם לזה, אבל אני לא בטוח, הערך יכול בקלות להתנפח פי שתיים.
יש בתאוריה חלק שהוא החדשנות של ג'וי – ההבחנה שהתופעות הפסיכולוגיות והחברתיות קשורות זו לזו, וקשורות למיתוסים התרבותיים ולפרקטיקות המעשיות, ויוצרות יחד אידאולוגיה. אפשר לקבל את ההבחנה הזאת ואפשר לא לקבל. נראה לי שקשה לטעון שהדברים לא קשורים, וזה בסך הכל מתן שם, כמו מתן השם "פטריארכיה" למגוון של תופעות, שאולי קשורות ביניהן ואולי לא. -PelicanTwo - שיחה 19:54, 23 במאי 2016 (IDT)

טוב ויפה. אז מצידי הערך צריך להתמקד יותר באותם חלקים בתיאוריה המעוגנים במושגים ומודלים מקובלים בפסיכולוגיה שמידת המחלוקת שהם מעוררים פחותה. ככול שהערך ילך יותר לכיוון של "נרטיב תרבותי", כך תגבר העוינות כלפיו כאן. מציע לך באופן אישי, כיוון שהערך חשוב לך, לכתוב את הערך הזה בשום שכל, מתוך רגישות לעמדת הרוב. Mateo - שיחה 23:29, 23 במאי 2016 (IDT)

אם פליקן בטוח שהוא גמר מצדו את העבודה - אין לי התנגדות להחזרת הערך למרחב הערכים. עם זאת, עליו לדעת שמן הסתם תונח עליו מיד תבנית לשכתוב, ושהוא (כמו שאר המשתמשים) יהיה חייב לקבל את דעת הרוב בדף השיחה לגבי כל שאלה במחלוקת, ושום תרגילים לא יעזרו בעניין זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 21:19, 23 במאי 2016 (IDT)

ביולי 2015 הצעת מספר פעמים למחוק את הערך ועמדתך הייתה נחרצת. מאז כתבת מעל 50 הודעות בין דפי השיחה, ורק אחת מהן, באפריל, כללה הצעה פוזיטיבית לשכתוב. עושה רושם שעודך מחזיק בעמדתך הראשונית. אם אינך רואה חשיבות בערך עצמו זה לגיטימי, אבל כשעמדתך לא מתקבלת אין לך זכות להתחיל למחוק את הערך בחתיכות "לגבי כול שאלה שבמחלוקת". או שתביע עמדה ברורה ותציע בפירוט איך הערך צריך להיות משוכתב לדעתך, או שתקבל את זה שהצעתך למחוק אותו לא התקבלה.Mateo - שיחה 23:29, 23 במאי 2016 (IDT)

אני מוצא את דבריך תמוהים במיוחד. אני חשבתי שאין מקום לערך, הקהילה חשבה אחרת. האם לטעמך מכאן והלאה אסור לי להביע עמדה?! ומה אם רוב הדוברים בדף השיחה תמכו בדברים שכתבתי ולא בעמדתך, האם גם אתה אמור לפעול לפי הסטנדרטים האלה ולשתוק? מותר לי לומר את דעתי גם כשהיא לא נראית לך פוזיטיבית, זה פשוט לא רלוונטי. גם לא הצעתי למחוק את הערך בחתיכות, זו האשמת שווא. אני כן מציע להבהיר היטב שכל מה שכתוב הוא לדעת ג'וי, ואיני מחויב לבחור בין שתי האפשרויות שאתה מעוניין בהן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 23:46, 23 במאי 2016 (IDT)

מה שתמוה זה שאתה מציע שכתוב כשעמדתך האמיתית היא שאין מקום לערך במרחב הערכים. הרי ברגע שהערך חוזר למרחב הערכים, עמדתך היא שכולו צריך להימחק. על כן ההצעה לשכתב היא תמוהה. אתה לא מקבל את דעת הרוב, ומנסה לכפות את דעתך. נקודתית אני תומך בעמדתך שמה שנתמך רק על ידי ג'וי צריך להיות מוצמד לשמה. אבל לא כול מה שכתוב הוא לדעת ג'וי, אחרת הקהילה הייתה מקבלת את הצעת המיזוג לערך עליה שהעלית ב27 ביולי בשנה שעברה. Mateo - שיחה 00:19, 24 במאי 2016 (IDT)

לא נשמע כדבר הזה שמי שתמך במחיקה כבר לא יכול לדבר אם הערך נשאר. זה הזוי. הקהילה לא הכריעה שהמושג אינו של ג'וי, אלא שהוא חשוב דיו לערך עצמאי, בלי קשר לערך שלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 10:25, 24 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נרו יאיר, האם קראת את ההודעה של גלגמש שבראש הפתיל? האם קראת את הערך לפני שהכרזת שמיד תושם עליו תבנית שכתוב?
הגירסה הזאת היא גירסה יציבה שגלגמש ורוית עבדו עליה במשך שבועיים וחצי. הם זרקו שליש מהערך, הכניסו נייטרליזציה בכל מקום תאורטי, וכיבסו מילים שעשויות להיות לא נעימות לאוכלי מהחי. אניגמציע שתקרא את הגירסה שלהם לפני שאתה יוצא בהכרזות כאלה, כי אם כוונתך להמשיך בעריכותיך השרירותיות הערך פשוט לא יעלה. -PelicanTwo - שיחה 06:01, 24 במאי 2016 (IDT)

כמובן, אם הרוב בדף השיחה יאמר שלא צריך שכתוב - אז לא. הכול לפי הרוב. מלבד זה, אזכיר לך להקפיד על כללי ההתנהגות בקהילה, כלפיי וכלפי אחרים, כי גם אני אקפיד איתך על זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 10:25, 24 במאי 2016 (IDT)

העברה מארגז חול

התייעצתי עם מספר ויקיפדים לפני שהעברתי את הערך הזה למרחב הראשי. הערך נכתב במקור על ידי פליקן, אך ויקיפדים רבים השתתפו בעריכתו. אציין במיוחד את חלקה של רוית בעריכה הסופית. החלק שלי היה בעיקר בביקורת עמיתים ועריכה קלה. הערך עומד, בעיני, בתקנים שלנו. השארתו לנצח בדף טיוטה אינה תקינה היות שהערך לא נמחק בהצבעת מחיקה ויתרה מכך על פי הכללים שלנו ארגז חול לא יכול לשמש אכסניה נצחית לחומר שלא שייך לוויקיפדיה (כפי שמופיע בדפי המדיניות שלנו לגבי דפי משנה ודפי משתמש). לכן, מקומו במרחב הראשי. בעת כתיבת הערך ניסינו כל דבר אפשרי - עריכה משותפת על ידי עורכים רבים ולא רק על ידי כותב יחיד חיפוש מקורות אינטסיבי, ביקורת עמיתים נרחבת ועוד. לא הסתפקנו בכל זה והערך הועבר לארגז חול מספר פעמים כדי לשפר את המצב שלו. כעת, כפי שכתבתי לעיל, אני סבור שהגיע הזמן להעבירו למרחב הראשי.

לגבי מחיקתו מהשרת: אם מישהו סבור שהערך אינו צריך להיות בוויקיפדיה, יש צורך לפעול במתווה המקובל שלנו: הצבעת תבנית חשיבות והצבעת מחיקה. היות שחלף זמן רב מהצבת תבנית החשיבות הקודמת נדרשת הצבת תבנית חשיבות נוספת ודיון של שבוע. דיון זה הוא פרוצדורלי בעיני היות שהטענות נכתבו כבר לעיל ואפשר לראותם בדף השיחה או בארכיונים, אבל זהו שלב נדרש בהליך המחיקה שלנו.

לגבי תבנית תחזוקה: בערך היו כמה תבניות תחזוקה (שכתוב, מחפש מקורות וכו') אני סבור שתבנית התחזוקה אינה נדרשת. בעיני, הערך שלם כפי שהוא. אם הערך נראה למישהו לא נייטרלי, הבעיה, בעיני היא לא בתוכן הערך, אלא בנושא עצמו. זהו הקרניזם. אם נראה שהנושא עצמו איננו נייטרלי - יש למחוק אותו מהשרת. כנ"ל לגבי מקורות. אם טוענים שהמקורות הם חלשים או פגומים - שוב, זה המקורות שיש. חיפשנו מקורות וזה המקורות שמצאנו. אם הם לא טובים צריך למחוק את הערך כולו מהשרת.

כנ"ל לגבי שינויים מפליגים בערך - שינוי מפליג בערך שישנה באופן מהותי את המראה שלו גם כן יגרור הצבעת מחלוקת מהסיבות שמניתי לעיל.

שאלתי בדיונים קודמים לגבי הערות מסודרות לערך. לא קיבלתי תשובה מסודרת אבל עדיין אפשר לכתוב כמובן ביקורת קונקרטית אם רוצים. אם תוצב תבנית תחזוקה בערך זה, אפעל להסרתה על ידי הצבעת מחלוקת. לכן, הצעתי היא שאם רוצים לפעול בדרך זו לפתוח קודם כל בדיון מחיקה ואם הערך ישאר לפפתוח הצבעת מחלוקת לגבי תבנית התחזוקה. כך או כך הצבתה של תבנית התחזוקה בשלב כלשהו תגרור בהכרח הצבעת מחלוקת. הסברתי כאן בהודעה קצרה זו את הסיבות שבגללן ארצה לפעול כך והסברתי באריכות לאורך דיונים רבים מדוע אפעל כך.

לצערי, אני לא רואה דרך אחרת לפעול במקרה זה היות שאני מודע לביקורת הרבה שהוטחה בערך ובעיני הצבעה היא הדרך הטובה ביותר לסיים את העניין בשלב זה. הזמנתו של בורר/מגשר איננה טובה בעיני כי מדובר במחלוקת שיש לה שותפים רבים ואני לא חושב שראוי להעניק את סמכות ההכרעה לוויקיפד אחד במקרה זה. גילגמש • שיחה 15:30, 23 ביוני 2016 (IDT)

שינוי הפתיח וההגדרה

לטעמי החלק השני של הפתיח מנוסח מנקודת מבט שמקבלת כהנחת יסוד את התיאוריה, ולא בניטרליות, וכן חסרה בפתיח חוסר הקבלה של המונח בציבור הרחב - פרט די בסיסי במקרה כזה, שזורק על רוב העולם אידאולוגיה מבלי שהעולם יכיר בה. אני מציע במקום זאת ניסוח כזה:

"על פי התאוריה, ברוב העולם אוכלים מזון מהחי שלא לצורך הישרדות אלא מתוך בחירה, והבחירה נובעת ממערכת אמונות טבועה ושלטת - קרניזם. מכיוון שזו אידאולוגיה שלטת המהווה מוסכמה חברתית, ובניגוד לצמחונות ולטבעונות, ברוב המקרים מדובר באידאולוגיה סמויה ומותנה חברתית ולא במערכת מוצהרת של עקרונות. בציבור הרחב המושג והתיאוריה לא זכו להכרה רחבה, ואכילת בשר עדיין נתפסת כמוסכמה טבעית ולא כאידאולוגיה."

מתייג את משתמש:גילגמש, משתמש:נרו יאיר ומשתמש:PelicanTwo.‏ ―Netanel488 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים בהסתייגות: אין צורך לדבר על אידאולוגיה סמויה, מושג שצריך להגדירו ולהתווכח עד כמה קיים בכלל. זו פשוט מוסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:41, 30 ביולי 2016 (IDT)

המשפט מציג את האמירה של התיאוריה, והתיאוריה גורסת שזו אידאולוגיה סמויה. אין הרבה מה לעשות עם זה נתנאל - שיחה - המקפצה 23:13, 30 ביולי 2016 (IDT)

מקבל. צריך לשים את המשפט האחרון בפסקה נפרדת, כי אינו חלק מהתאוריה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 01:55, 31 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נתנאל, אתה חדש בערך הזה ונראה שאינך מודע לשנה שלמה של דיונים שהערך עבר, חזר לארגז החול, וחזר למרחב הערכים אחרי מאמץ עריכה של הויקיפדים החכמים ביותר שלנו, בוודאי חכמים מאיתנו, כדי להגיע לגירסה יציבה, ברורה ונייטרלית, וכל שינוי הוא חבלה בעבודה הזאת. יש סיבה לכך שבגירסה יציבה זו ההגדרה עצמה אינה כוללת את המילה "אידאולוגיה", והיא מופיע רק בהסבר בשורה אחרונה, כדי להכין את הקורא לפעם הראשונה שהוא יתקל בה.
מאחר שמערכת אמונות - או אידאולוגיה - זו היא סמויה, אין צורך לומר שרוב האנשים לא מכירי בה, כי זו טאוטולוגיה. פשוט תחליף במחשבתך את המילה "מוסכמות" במילה "מערכת אמונות", והדבר יתבהר. אין להכניס שינויים בגוף הערך. הוספת שינויים בסעיף "קבלה בציבור", גם הם בבחינת טאוטולוגיה אבל שם המקום להכניס את השינויים שרצית. -PelicanTwo - שיחה 07:15, 31 ביולי 2016 (IDT)

אין דבר כזה "אידאולוגיה סמויה" כמו שאין "מים יבשים", אידאולוגיה מצריכה מודעות, אפילו מודעות עמוקה, לכן אינה יכולה להיות סמויה. והערך פתוח לעריכה, אין גרסה מקודשת, אבל, כמובן, רצוי להגיע לנוסח מוסכם. בברכה. ליש - שיחה 08:03, 31 ביולי 2016 (IDT)

כל הנושאים האלה נידונו לעייפה שוב ושוב בגלגוליו הקודמים של הערך. אני מבקש ממי שרוצה לשנות שיבדוק קודם אם הדבר הזה נידון כבר. אפשר כמובן לדון ושוב, אבל אם כל פעם יגיע עורך עם אותה אי הבנה וקוצר רוח ויערוך מיד מבלי לבדוק בדף השיחה, נגיע לתוהו ובוהו. אני באמת מבקש, שתי דקות בדיקה לפני עריכה ונסיון להגיע להסכמה כפי שאמר ליש מעלי. דבר זה נכון כמובן לכל ערך, אך נראה שכאן הזכרתו דרושה יותר. בריאן - שיחה 08:28, 31 ביולי 2016 (IDT)

אם נידון - מן הסתם גם שם עמדתו של פליקן הייתה במיעוט. בריאן, גם מהניסיון וגם מהתגובה התוקפנית של פליקן כאן ("חבלה") נראה שלא תהיה הסכמה. פליקן, יש רוב נגדך, כבד אותו, וגם אין טעם בהמשך מלחמות התשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 13:39, 31 ביולי 2016 (IDT)

ממליץ לקרוא שוב את הפסקה הקודמת של גילגמש. בריאן - שיחה 13:50, 31 ביולי 2016 (IDT)

קראתי עכשיו שוב, לא הבנתי את הקשר. אנא אם תוכל לפרט. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 13:55, 31 ביולי 2016 (IDT)

א' אתה טוען שפליקן לבדו מתנגד לשינויים, בעוד שלמעשה גילגמש ורוית היו אלה שכָּתבו או שִכתבו את הערך, משמע גם הם מצדדים בערך בצורתו הנוכחית. בנוסף, הטענה שהערך אינו נייטרלי שגויה, כי היא מציגה תאוריה מסוימת שנהגתה על ידי אדם מסוים. מטבע הדברים כשמצטטים מישהו, לא הופכים להיות נייטרליים בציטוט, אלא מדייקים בציטוט דבריו. יתכן שהתאוריה עצמה אינה נייטרלית, אבל הערך צריך להסביר את התאוריה כפי שהיא, גם אם היא לא נייטרלית. אז אם התאוריה טוענת שיש אידאולוגיה מסוימת, יהיה זה מגוחך מצידנו לטעון שיש להחליף את המילה אידאולוגיה, כי זו בדיוק התאוריה, גם אם אנו חולקים על התאוריה עצמה. כפי שאמרתי, הדברים נאמרו שוב ושוב בדף שיחה זה ממש, כך שאני לא רואה סיבה לחזור על אותם דיונים ואותן שאלות שוב ושוב. בריאן - שיחה 14:06, 31 ביולי 2016 (IDT)

הוסף לאחר התנגשות עריכה-

שלום PelicanTwo. אני בהחלט מודע לדיונים ולמה שעבר על הערך, וקראתי את כולם גם אם לא השתתפתי בהם. גילוי נאות: אני מסכים עם הטיעונים שהעלה עוזי ו. בתחילת שיחה זו, גם אם דברים השתפרו מאז - בבסיסו הביא הערך את התיאוריה על הקרניזם ולא נכתב על התיאוריה.

אי אפשר לבוא ולומר "פעם ערכו את הערך 'ויקיפדים חשובים' ולכן אסור לשנות פה שום דבר". זה נוגד לחלוטין את העקרונות הבסיסיים ואת הרוח של ויקיפדיה. להרגשתי הערך עדיין לוקה בחוסר נייטרליות וכתוב בצורה שלא מבהירה לקורא במה מדובר. מכיוון שמדובר בערך נפיץ שעבר עריכות רבות, אני לא משנה על דעת עצמי אלא משתף בדף השיחה עם הנוגעים בדבר.

אם מסכימים על קיומו ואם לא, המונח "אידאולוגיה סמויה" הוא לא מוכר. אם באה חוקרת וטוענת שלרוב העולם יש אידאולוגיה (ואני מדגיש את מרכזיות המילה הזו, כי זה כל החידוש במה שג'וי אומרת, כמו שכבר כתבת), והעולם לא מכיר בכך ולא משנה הסיבה, חשוב לכתוב זאת בפירוש ובצורה ברורה, ולא לסבך קוראים עם מושגים מטעים שהם לא מכירים ושתקפותם נתונה במחלוקת. בלי לכתוב על חוסר ההכרה של הציבור בתיאוריה ואי הקבלה של אכילת בשר כאידאולוגיה, הערך מטעה וחד צדדי. נתנאל - שיחה - המקפצה 14:08, 31 ביולי 2016 (IDT)

אני סבור שכדאי מאוד לכתוב על חוסר ההכרה של הציבור בתיאוריה ואי הקבלה של אכילת בשר כאידאולוגיה, כל עוד זה לא מחקר מקורי. בריאן - שיחה

זה שהיא לא התקבלה זה ההוא אמינא. קבלה או פופולריות של תיאוריה צריך להוכיח, ולא להפך. נראה לי ידע בסיסי שאנשים לא רואים באכילת בשר אידאולוגיה. נתנאל - שיחה - המקפצה 14:16, 31 ביולי 2016 (IDT)

משתמש:בריאן, גילגמש ורוית ראויים לכל שבח, אבל ככל שאני מבין גם הם לא אמרו שמעתה אסור לגעת בערך. זה ערך כמו כל הערכים, לחיוב ולשלילה. אפשר לכתוב שלדברי ג'וי זוהי אידאולוגיה. צריך גם לכתוב שרוב ה"קרניסטים" בכלל לא יודעים שהם כאלה וגם לא חושבים שיש פה בכלל סיפור גדול. הם פשוט אוכלים וזהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 14:20, 31 ביולי 2016 (IDT)

נרו יאיר, איפה טענתי ש"אסור לגעת בערך" או שמישהו אמר זאת? קרא שוב את דברי בהם הזכרתי אותם. לגבי הקבלה בציבור של התאוריה, קיימת הפסקה "קבלה בציבור ובאקדמיה" שאפשר להרחיבה לפי הצורך. בריאן - שיחה 14:39, 31 ביולי 2016 (IDT)

בריאן, טענתי היא שיש לציין זאת גם בפתיח. האם אתה מסכים? נתנאל - שיחה - המקפצה 14:53, 31 ביולי 2016 (IDT)

נתנאל, אתה עצמך הוספת את המשפט לפסקת הביקורת לפני יומיים. האם עכשיו אתה מעוניין להסירו משם ולהעבירו לפתיח? בריאן - שיחה 14:59, 31 ביולי 2016 (IDT)

גם בפתיח. כן. נתנאל - שיחה - המקפצה 15:02, 31 ביולי 2016 (IDT)

בריאן, מדבריך הבנתי שאין לשנות את הערך כי גילגמש ורוית עברו עליו. אם הבנתי שגויה אנא הבהר מה אתה אומר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 15:10, 31 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי: "אתה טוען שפליקן לבדו מתנגד לשינויים, בעוד שלמעשה גילגמש ורוית היו אלה שכָּתבו או שִכתבו את הערך, משמע גם הם מצדדים בערך בצורתו הנוכחית". כלומר, בניגוד לטענתך שאתה ונתנאל מהווים רוב בדיון מול פליקן, למעשה השניים הנ"ל כתבו את הערך וענו על טיעונים אלו פעמים רבות בדף השיחה ולכן גם הם צד בדיון, גם אם לא ענו בתחייתו של הדיון בפסקה זו. לכן, דבריך לעיל: "פליקן, יש רוב נגדך", אינם מדויקים. בריאן - שיחה 15:41, 31 ביולי 2016 (IDT)

תוכל לכוון אותי למקום הספציפי שבו שניהם מתייחסים לנקודה שבה אנו דנים כרגע? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 15:55, 31 ביולי 2016 (IDT)

אמרתי מתחילת הדיון הזה ואומר שוב בפעם האחרונה (אני מקווה): הערך הזה נידון ונערך רבות על ידי משתמשים רבים תוך שימוש בשיקול דעת. בתום כל הדיונים האלה והעריכות אחרי עריכות, הגענו למצב הנוכחי. כשהגענו למצב הנוכחי, היה זה על דעת המשתמשים שערכו אותו, בין השאר אלה שהזכרתי. אני לא מתכוון ללכת וללקט משפטים שנמצאים כאן לפנינו ולא לדייק בו' החיבור שלהם ובייתור אותיות. החומר נמצא לפנינו והרוצה יקרא ויתרשם, איש איש כפי שהשגתו מגעת.

עם זאת, אני לא מנסה להתמקד בעובדה הזו, אלא בדבר העקרוני יותר: לאחר שנאמרו כל כך הרבה דברים ועורכים כה רבים תרמו לערך במשך חודשים ארוכים, לא ראוי בעיני שרוב מקרי של שני עורכים יגבור על כל הנ"ל. אם רוצים לערוך שינוי משמעותי ולשפר את הערך תוך הארת נקודות שלא נידונו בעבר, מה טוב. אם המטרה היא להפוך שוב ושוב את הערך לזירת קרב שהטיעונים בו נשחקו במשך חודשים, מבלי לפעול בשיתוף עם הקהילה ועם שאר העורכים המכובדים שהביעו דעתם במגוון נושאים כאן, מה לא טוב.

רוצים להפוך את הערך? רוצים לשנות אותו מן הקצה אל הקצה? בבקשה, כלי הצבעת המחלוקת עומד לרשותכם. הגדירו בדיוק מה השינוי שאתם רוצים לבצע ואיך הוא מתקשר לכל הדיונים שנוהלו כאן וניתן לקהילה להחליט.

בשולי הדברים אוסיף שלדעתי הערך הזה בזבז זמן רב מדי לכלל העוסקים במלאכה ומן הראוי שנלמד כולנו לחיות גם עם ערכים שאיננו מסכימים עם תוכנם. אין דברי מכוונים כמובן לאף אדם ספציפי מהמתדיינים כאן, אלא כדי להזכיר לעצמי אני כותב. בריאן - שיחה 20:07, 31 ביולי 2016 (IDT)

לדעתי גם ערך שנידון זמן רב עדיין אינו מושלם וכאשר עולה טענה שלא נידונה עדיין היא צריכה להיות נידונה כמו בכל ערך אחר. לא מדובר כאן על הפיכת הערך אלא על פרטים, אי אפשר להצביע לפני שדנים. עם זאת אני מכבד אותך ולוקח את דבריך ברצינות רבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 20:39, 31 ביולי 2016 (IDT)

קרניבורים

רוב אוכלי הבשר בעולם, שזה משהו כמו 4 מיליארד איש, לא מכירים את המושג קרניזם ואפילו לא את המושג קרניבור או אומניבור. בכלל לא מעניין אותם כל השיח הזה. מי שרוצה לטעון שהם קוראים לעצם בשם כלשהו מתבקש להביא מקור אמין לזה, ואני חושש שהמלאכה לא תהיה קלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 15:54, 29 ביולי 2016 (IDT)

בהקשר של אכילת בשר, אוכלי בשר מגדירים את עצמם כאוכלי בשר. אני די בטוח שזה נחשב מידע שלא צריך להוכיח. יכול להיות שהם מעדיפים שיקראו להם "יוסי", אבל זה לא קשור לעניין. אנא החזר את הפסקה שמחקת, בלעדיה אין שום דבר בערך שאומר שהתיאוריה הזו לא התקבלה בציבור. נתנאל - שיחה - המקפצה 16:05, 29 ביולי 2016 (IDT)

אפילו בזה אני לא בטוח שהם מגדירים את עצמם כך. הם פשוט אוכלים כמו רוב העולם, כמו שהם שותים מים או יין, בלי יותר מדי הגדרות. זה לא נראה להם משהו שיש מה להסתבך בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 16:09, 29 ביולי 2016 (IDT)

הוסף לאחר התנגשות עריכה-

אני אנסח בפשטות את משמעות הפסקה, אולי זה יבהיר כמה עניינים: בעולם אנשים אוכלים בשר. בפשטות, ככה עושים. כמעט אף אחד לא עושה את זה מתוך אידאולוגיה או עיקרון או אמונה או כל דבר אחר בסגנון. הוגה טבעונית אחת החליטה לבנות נרטיב שאומר שלהיות טבעוני זה הסטנדרט ההגיוני, וכל העולם שוגה באידאולוגיה (שהיא כיום מילה גסה) שמאמינה באופן תמוה שלאכול בשר זה בסדר. הם פשוט לא יודעים שזו אידאולוגיה, אז נקרא לזה "אידאולוגיה סמויה".

הפסקה שמחקת אומרת שהתיאוריה היפה שבנתה ג'וי לא תפסה בציבור הרחב, ואנשים לא מגדירים את עצמם כאוכלי בשר אידאולוגית או כקרניסטים, הם פשוט אוכלים בשר - מה שמכונה מוסכמה חברתית. לכן ההגדרה שתהיה מקובלת על אנשים שאוכלים בשר לא תהיה "קרניסט", אלא בפשטות "אוכל בשר".

בלי הפסקה הזו הערך הוא הטעיה אחת גדולה. נתנאל - שיחה - המקפצה 16:17, 29 ביולי 2016 (IDT)

אז צריך לכתוב את מה שאמרת, לא שהם קוראים לעצמם כך וכך, אלא פשוט אוכלים, כי זה מה שכמעט כולם עושים וזה נראה לרוב העולם מובן מאליו. הפסקה שמחקתי אומרת משהו אחר לגמרי, שהוא גם לא נכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 16:27, 29 ביולי 2016 (IDT)

עכשיו בסדר? נתנאל - שיחה - המקפצה 16:34, 29 ביולי 2016 (IDT)

מצוין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:23, 30 ביולי 2016 (IDT)

אתייחס לדברי נרו יאיר ב]תח דיון זה. כל הצפרדעים בעולם לא מודעים לצפדעיותם, הם פשוט חיים להם בשלולית, זה לא מפריע לנו לעסוק בתכונות הצפרדע ואפילו באינסטינקטים של הצפרדע. טוב, אתם אומרים, לצפרדע אין תודעה מפותחת, אבל מאדם בעל תודעה אנו מצפים שידע שהוא קרניסט. האמנם? רוב בני האדם, ואני בתוכם, אין להם מושג על מבנה הנפש שלהם, ובכלל לא מעניין אותם כל השיח על אגו, סופר אגו וכו'. זה לא מפריע לחוקרי הנפש לדבר על כך, אז למה שחוסר המודעות של אוכלי הבשר לקרניזם יפריע לנו לדבר על קרניזם? דוד שי - שיחה 21:27, 31 ביולי 2016 (IDT)

אני מסכים עם מה שאמרת, ג'וי פיתחה תאוריה כמו שפרויד פיתח (אם כי הפרסום שלו הוא פשוט בלי שום פרופורציות). הדיון עוסק במשהו אחר: איך מתייחסים אוכלי הבשר לתאוריה הזאת. אני ונתנאל הסכמנו שרובם המוחלט פשוט לא שמעו עליה, ונראה לי שגם אתה ואפילו ג'וי תסכימו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 21:32, 31 ביולי 2016 (IDT)

לא שמעו, אבל בשביל יש ויקיפדיה - עוד ישמעו דוד שי - שיחה 21:46, 31 ביולי 2016 (IDT)

אין בעיה, אם המצב ישתנה אפשר גם לשנות את התוכן. לדעתי זה לא יקרה לעולם, שמעה של התאוריה הזאת לא יגיע לעולם אפילו לעשירית מקרב אוכלי הבשר, אבל אולי עוד אתבדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 21:49, 31 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך הזה עוסק בפיקציה, פיקציה שהמציאו הטבעונים ועוסקת בלא טבעונים, כפי שרואים אותם הטבעונים. זה לא הערך היחיד העוסק בפיקציה, יש ערכים רבים אחרים, אך ערך זה נושא מטען כבד של בוז, בוז שרוכשים הטבעונים כלפי מי שאינו טבעוני והם משתדלים בערך הזה בו זמנית להפגין את הבוז, אך גם להסתיר אותו, ללכת עם ולהרגיש בלי. הייתי משווה את הסיטואציה למצב בו לא טבעוני היה מפתח תאוריה הגורסת שהטבעונים מקפידים לא להשתמש במוצרים מהחי, כי הם, כל הטבעונים, מאמינים בגלגול נשמות ולא רוצים לאכול מבשר בני משפחתם, שהתגלגלו לבעלי חיים. כמובן מדובר באמונות סמויות... בברכה. ליש - שיחה 21:51, 31 ביולי 2016 (IDT)

אם בתאוריה יש או אין בוז, זו אינטרפרטציה לא מבוססת. אנשים שאוכלים בשר - רבים מהם - דוגלים בזכויות של חיות, ומגדירים את עצמם אוהבי חיות. ועם זאת, אוכלים חיות. זו עובדה ולא פרשנות. ג'וי מביאה את התאוריה שלה שמסבירה את הפער לכאורה בין שני הדברים האלה - למשל, למה יהיה אסור על פי חוק להכות חתול או כלב, אבל מותר להכות פרה או כבש. אפשר להסכים עם ההסבר שלה, או לא להסכים, אבל זה נכון לגבי כל תאוריה או אידאולוגיה, וההתעקשות להתייחס דווקא לתאוריה הזו כאילו צריכה להיות מוכחת להסכמת האנשים שמדובר בהם כדי שערך עליה יתקיים, היא לא במקום. מה שדוד שי כתב זה מדויק ביותר: לא צריך את הסכמת אוכלי בשר לתאוריה כדי שהתאוריה תהיה קיימת. לא צריך שהתאוריה תיחווה על ידי אף אחד כלא או כן נובעת מבוז. זה פשוט לא רלוונטי. מה שצריך להיות בתיאור של התאוריה, זה מה שהתאוריה גורסת. בלי תנאי של הסכמה איתה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:03, 31 ביולי 2016 (IDT)

צריך לקרוא היטב לפני שמגיבים, אני כתבתי על הערך ואת מגיבה על התאוריה... ודאי שאין צורך בהסכמה, כדי לנסח תאוריה, אך יש צורך בעובדות, בנתונים, כדי לאשש אותה ולתאוריה זו אין שום בסיס בעובדות. כל עוד התאוריה מוצגת כתאוריה שניסחה טבעונית מסוימת וטבעונים נוספים מקבלים אותה בהתלהבות יתירה, ניחא, אך הבעיה מתעוררת, כשמנסים לנסח דברים כאילו התאוריה היא עובדה קיימת, הרי כתוב על כך בוויקיפדיה... בברכה. ליש - שיחה 22:14, 31 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

(מתייחס להשוואה של דוד שי) צר לי, מדובר במקרים שונים. "צפרדעיות" היא תכונה מדעית אמפירית המבוססת על צפיות וניסויים. "קרניסטיות" הוא מושג חברתי (משמע, לא מדע מדויק), שהומצא לחלוטין ולא הוסק בעקבות סקר או תצפיות, ומהווה נסיון כושל להגדיר אכילת בשר כנובעת מאידאולוגיה. אני אוכל בשר ולא מאידאולוגיה, כמו רובם המוחלט של בני האדם. אני אדם בעל מודעות, שמכיר את המושג, וכופר בתקפותו לגבי, ואני מניח שאני לא היחיד. התאוריה של ג'וי לא עוסקת בחקר מצב, אלא משליכה עלי מניעים. אין כאן מצב של חוסר מודעות בלבד לקיומה של התאוריה, אלא חוסר מוחלטות או תקפות מדעית של הטענה של התאוריה עצמה. הקרניזם לא בא לתאר אותך מתוך התבוננות אובייקטיבית, אלא לתאר מה אתה חושב ואת אופי תפיסת העולם שלך. תוך כדי הוא תופס צד אפשרי בויכוח אידאולוגי, בניגוד לתיאור מדעי אמפירי.

אי אפשר לחלוק על "צפרדעיות" או על קיומה, כי היא תלוית מציאות ומוכחת באמצעות מחקר מדעי מדויק; אולי אפשר לשנות אותה, בעזרת גילוי ממצאים חיצוניים חדשים. לעומת זאת אפשר לחלוק על תאוריה חברתית שמשליכה על אנשים "אידאולוגיה סמויה", ומגיעה למסקנה שלה לא מתוך ממצא חיצוני מחייב אלא ממוחו הקודח של ההוגה. ההבדל הזה מביא לניסוח נכון יותר של "לא מכירים בתאוריה" (שהיא השערה חברתית) ולא "את התאוריה" (ניסוח שמתאים לעובדות ומדע מדויק).

גם מפרויד המקרה הזה קצת שונה - מדובר כאן על תפיסת עולם ולא על מבנה הנפש. נתנאל - שיחה - המקפצה 22:20, 31 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אריה חוזר על טענתו מהפרהיסטוריה של הערך "לתאוריה זו אין שום בסיס בעובדות", כי הוא דורש לראות מניפסטים שמצהירים על עצמם בשם "קרניזם". לכן שם על הערך תבנית מקורות אי אז לפני שנה. האם באמת צריך להסביר אחרי שנה שיש אינסוף מניפסטים על קרניזם, שמדברים על המוסכמות ועל הפרקטיקות של הקרניזם, יש כל יום בעיתון, אבל רובם עדיין לא קוראים לעצמם ככה כי זה לא נתפס כ"איזם"? או שזה נגחנות סתם, מתוך עלבון לא מוצדק מהערך. -PelicanTwo - שיחה 05:32, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

לאיש המרק

האם קראת את דבריו של בריאן? מי שרוצה לשנות משהו יפרט את המשפט ויפתח מחלוקת. לעניין השאלה שלך: הצגת אותה כאן בעבר וקיבלת תשובה, בעלי חיים עשויים מחלבונים, שומנים ופחמימות ואלה חומרי תזונה, למעשה קל יותר להיזון מבשר בעלי חיים מאשר מצמחים כי לא צריך לפרק את דפנות התאים. אולי הם לא טעימים אבל הם מזינים. ב' ברוב התרבויות כיום כולל העולם השלישי יש טבואים על אכילת בעלי חיים מסוימים, במערב ויבשת אמריקה זה מוערך בעשר עד מקסימום 20 מיני בעלי חיים. בסין אוכלים הכל. מן הסתם דגים לא כלולים בזה כי כמעט אין לנו הכרות אישית עם דגים ומבחינה נפשית ומוסרית בשבילנו דגים הם פחות או יותר מין אחד של בעלי חיים. -PelicanTwo - שיחה 12:38, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

המשפט כפי שהוא היה שהכליל את כל בעלי החיים היה שגוי לחלוטין, כעת הוא טענה נפוצה, אבל לטעמי שגויה. בני אדם במערב אכן לא יאכלו כלב או חתול, ככלל. אבל, איזה עוד בעלי חיים (שלא נתונים בסכנת הכחדה, ואינם חיות בית) הם לא יאכלו? כל חיה שזמינה לאכילה נאכלת על ידי בני אדם, באוסטרליה אוכלים קנגרו, בישראל, אוכלים דורבנים וגמלים, בארה"ב איילים, בקנדה כלבי ים, בצרפת אוכלים סוסים חלזונות וצפרדעים, בדרום אמריקה קפיברה, ובמזרח אוכלים הכל. אז כן, אני דורש מקור לטענה שברוב התרבויות יש טאבו על אכילת רוב בעלי החיים, אם קיים טאבו כזה, הוא חדש יחסית, למיטב ידיעתי, בני אדם צדו בכל מקום שהגיעו אליו כל דבר שיכלו לצוד. כיום, רוב החיות שאנחנו אוכלים, הם לא מציד, אלא מגידול חקלאי מסחרי, וככזה, יש חיות שקל\זול\טעים לגדל וכאלה שפחות. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:14, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

כבר שאלת את זה בעבר, ואמרת שהתאוריה מוטה לחברה עירונית במאה ה-20, ואמרתי לך שזה נכון במובן מסוים. אני לא יודע מה היה בפרהיסטוריה בחברות של ציידים לקטים, האם אנשים ריחמו על בעלי חיים? אם ההומו ספייאנס לא השתנה אני חושב שכן. אבל אלה ספקולציות ואני מעדיף לדבר על תקופה יותר מאוחרת למשל תקופת התורה, אבל קודם על יוון העתיקה.

הפילוסוף היווני פלותרכוס כתב: "האם באמת אפשר לשאול מאיזה סיבה פיתגורס נמנע מאכילת בשר? אני לעומת זה תוהה בעקבות איזה אירוע מקרי, ובאיזה מצב נפשי או שכלי, היה האדם הראשון שנגע בפיו בקרביים והביא אל שפתיו בשר של יצור מת, האיש שערך שולחן של גופות מרקיבות, וקרא אוכל ותזונה לחלקים שקצת לפני זה געו ובכו, התנועעו וחיו."

פלותרכוס מצביע על חוסר העקביות והאמונות השקריות שסובבות אכילת בעלי חיים. הוא אומר שאכילת בשר היא כבר לא הכרח ולא טבעית לבני אדם. אולי בעבר הרחוק לאנשים לא היתה ברירה אלא לאכול בשר, אבל עם ההתקדמות של החקלאות זה מיותר. אנשים חושבים שהם מתוכננים מטבעם לאכול בשר, אבל זה לא נכון, הוא כותב: "אם אתם מכריזים שאתם באופן טבעי מתוכננים לדיאטה כזאת, קודם תהרגו במו ידיכם את מה שאתם רוצים לאכול. אבל תעשו את זה רק עם הכלים שלכם עצמכם, בלי עזרת קופיץ או אלה או כל סוג של גרזן".

זה נכתב לפני יותר מאלפיים שנה ונשמע כאילו נכתב היום פלותרכוס לא משתמש במונח המודרני של אידאולוגיה, אבל הוא מצביע על מערכת אמונות שגויות ומנסה להבין את המקור שלהן ואיך אנשים מקדמים אותן, וזה עושה אותו לתאורטיקן הראשון הקרניזם.

"על אכילת בשר", פלותרכוס -PelicanTwo - שיחה 21:23, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

בערך כתוב כעת: " ברוב התרבויות, מבין אלפי מיני בעלי החיים היבשתיים שאפשר לאכול, קיימת רק קבוצה קטנה של בעלי חיים שמסווגים כאכילים" (לפני השינוי שלי, ללא המילה יבשתיים). ביקשתי מקור, כי לדעתי זה פשוט לא נכון. מצד שני, ראיתי שהוספת "על פי ג'וי" בתחילת הפסקה, ובכך נסתתמו טענותיי, זכותה לטעון גם שהירח עשוי מגבינה. מצד שני, ראוי לברר מה הטענה האמיתית שלה ולא להכניס מילים לפיה, אם היא עומדת מאחוריי הטענה (המגוחכת), שמבין כל "בעלי החיים", אוכלים רק מיעוט, יש לציין זאת, ולא להוסיף "יבשתיים" ולעוות את דבריה. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:50, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם איש המרק. בתרבויות האנושיות השונות אין טבו על אכילת בשר כלשהו, פרט לאכילת בשר אדם וגם זה לא בכל התרבויות האנושיות. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

אתם שוב מתווכחים על האם התאוריה נכונה, ואני שוב אומרת שהתאוריה לא צריכה להיות מוכחת. אתם יכולים להתנגד לקומוניזם, ועדיין הנחות היסוד של הקומוניזם יהיו כאשר יהיו, או נגד פמיניזם, ועדיין הטענות של הפמיניזם יהיו הטענות של הפמיניזם, או נגד כל רעיון או תאוריה שהיא - הערך מסביר את התאוריה, לא מצדיק אותה. לגבי טאבו נגד אכילת חיות כלשהן - מספיק חיפוש גוגל פשוט כדי לדעת שיש הרבה טאבו-ים. הם משתנים מחברה לחברה, אבל בנוסף ל-13 מליון תוצאות שהחזיר, גוגל הציע לי חיפושים ספציפיים לגבי טאבו-ים באפריקה, בפיליפינים, בארצות הברית, ביהדות, באסלאם, ועוד כהנה וכהנה. אפשר לשפר את הניסוח של המשפט הזה בלי לנסות - כל פעם מחדש - לעקר את ההסבר על התאוריה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:15, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון. לאיש המרק - אז נשאיר את זה ככה. אני לא מכיר מאמר אנתרופולוגי על זה, אבל בטוח שנמצא. קרניזם זאת הנורמה השלטת ואתה שוב מדבר על שבטי ציידים-לקטים או פואוצ'רים שצדים דורבנים. האם יש בשר דורבנים בחנויות? טיב טעם מוכר את זה? ברור שיש אנשים שאוכלים כל מיני דברים, אני בטוח שיש ישראלים שאכלו קוף בשביל המאגניבות, לאכול דולפין זה מה זה מחתרתי ואנשים מתפארים בזה לחבר'ה, אבל זאת לא הנורמה הקרניסטית. זה לא מה שהתעשייה מייצרת ולא מה שהשוק מביא, ואנשים גם לא ירצו לאכול את זה כי אלה לא חיות שמסווגות אצלם כאכילות. הרשימה הזאת קיימת ברוב המקומות, ואפילו בצורה מצומצמת יותר בשבטים פראיים, למשל לרוב לא אוכלים חיות טרף כמו זאבים או דובים, ולמשל שבטים באפריקה שיש להם טאבו על אכילת קופים.

כדי לראות את התמונה ולא להסתכל על הנישות, תשווה את זה לפירות וירקות שאנשים ראו רק בתמונות או שאפילו לא ראו בכלל. אין להם בעיה לטעום אותם, אולי זה לא יהיה טעים להם, אבל הם יטעמו כי לפירות לא צמוד מטען אידאולוגי -PelicanTwo - שיחה 10:53, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

אגב בקשר לזה, נורמות יכולות להשתנות כתוצאה מתכנות חברתי חדש, חיות יכולות להיכנס ולצאת מרשימת האכילים. יש מחקר מעניין שמוזכר בערך, עשו ניסוי שבו הראו לאנשים תמונות של בעלי חיים לא מוכרים, והתאור היה אחד משניים: או שהחיה תוארה כחיית מאכל וכל מה שכרוך בזה, או שהיא תוארה כחיית בר (אם אני לא טועה). כשהחיה סווגה מראש כחיית מאכל, אנשים ייחסו לה אינטליגנציה נמוכה יותר ופחות יכולת לחוש סבול. -PelicanTwo - שיחה 11:09, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

כאמור, לא מעניין להתווכח על התיאוריה. לעניין העובדות, מזה זמן, אנשים אוכלים בעיקר חיות מגידול ולא מציד, כאשר הם צדים, הם נוטים, למיטב ידיעתי, מאז ומתמיד לאכול מה שקל לצוד, וטעים (דורבן נחשב למעדן בחברה הדרוזית ויש מאבק קשה בציד הלא חוקי שלו). אבל ציד הוא שולי, רובנו אוכלים חיות מגידול, הבחירה איזה חיות מגדלים ואוכלים היא בעיקר עניין של כלכלה וטעם, בעניין הטעם, עיזים היא חיה שאין שום טאבו על גידולה, ניצולה וכו' היא אפילו כשרה, ועדיין קשה למצוא בשר עז במסעדה או בחנות, אני משער שבגלל הטעם. לעניין הכלכלה, בשר יען למשל, הוא בשר מקובל לאכילה, ואפילו מוגש בארצנו, ועדיין מדובר בבשר נדיר, אני משער שקשה ויקר לגדל יענים, ושהטעם לא ייחודי מספיק בשביל להצדיק זאת. הפואנטה היא, שהחיות שמשמשות עיקר הבשר שאנו אוכלים, הפכו, בתהליך של אלפי שנים, לאופטימליות כלכלית לגידול, ולכן אנחנו אוכלים בעיקר אותן, אבל בהינתן ההזדמנות, אנשים יאכלו כמעט הכל. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:07, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון מאד, אנחנו אוכלים את החיות שגדלות בתעשיה ואלה החיות האכילות שלנו.

"בהינתן ההזדמנות, אנשים יאכלו כמעט הכל" - רובם לא, לא כשיש להם אפשרות בחירה. אני מניח שאתה מדבר על עצמך, ואם ככה אתה לא קרניסט. יש אנשים שאין להם קושי נפשי להרוג כל בעל חיים בלי סיבה ממש מוצדקת, הם לא מרחמים ולכן אין להם דיסוננס והם לא קרניסטים. אני לא אומר את זה כדי לקנטר אלא כדי להסביר שנקודת המבט הזאת היא צרה ולא משקפת את המציאות. -PelicanTwo - שיחה 13:35, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

בכל מקרה, זו הבעת דעה אישית לגבי העולם, תאוריה מתחרה, אם תרצו. זה שלכל אחד מאיתנו יש תפישת מציאות שונה זה לא חדש, אני מקווה. הערך אמור לשטוח את מה שתאוריית הקרניזם גורסת, ולפי אלו הנחות, ממצאים, תצפיות, או מה שלא יהיה... לא להוכיח שזה נכון, לא להוכיח שזה לא נכון. זה פשוט לא משנה אם מישהו חושב שבני אדם הם אוכלי כל. ישנן תאוריות (כמו פלאוליזם) שטוענים שאבותינו הקדמונים אכלו כמעט אך ורק בשר, בעוד ישנם תאוריות אחרות שגורסות שרק בתקופה המודרנית התחילו לאכול חיות. כשכותבים על כל אחת מהגישות, צריך לשטוח באופן ברור מה התורה שלה, ולא משנה מה דעתו האישית של אף אחד לגביה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:23, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

TMagen, ההשוואה שאת עושה בין קרניזם ובין קומוניזם ופמיניזם היא חסרת כל יסוד. שתי התאוריות, הפמיניזם והקומוניזם, הן תאוריות שנוסחו על ידי חסידיהן, החסידים האלה פעלו בגלוי למימוש, להפצת המסר ולגיוס תומכים. להבדיל מתאוריות אלה, תאוריית הקרניזם נוסחה על ידי מתנגדת לקרניזם ונתמכת רק על ידי מתנגדים לקרניזם. דומה הדבר לניסוח התורה הקומוניסטית על ידי קפיטליסטים או לניסוח התאוריה הפמיניסטית על ידי שוביניסטים. בברכה. ליש - שיחה 02:59, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אמת. זה כמו שמישהו ימציא תאוריה חדשה, אנטי קרניבוריזם, ובה ינסח את האידאולוגיה של הצמחונים המיליטנטים שבמסגרתה הם פורקים את המתחים המצטברים אצלם (בשל הקושי שלא לאכול בשר) בהאשמות תוקפניות כלפי אוכלי הבשר, או איזושהי תאוריה פסיכולוגיסטית הזויה אחרת. איש המרק, אתה כותב דברי טעם (תרתי משמע), אבל לא ברור לי מה אתה רוצה לשנות בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 09:36, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

זה ממש לא נכון. גם הפמיניזם וגם הקומוניזם מושתתים קודם כל על ניתוח של כוחות חברתיים, ורק מתוך הניתוח הזה באים לקדם את הפתרון. אבל זה לא רלוונטי לנקודה שלי, ואפשר להוסיף או להחליף כאן כל תאוריה אחרת. בכל מקרה, יש כאן תיאוריה חברתית-פסיכולוגית, שמסבירה התנהגות אנושית ברמת הכלל. כמו שפמיניזם מתארת את הפטריארכיה ומבנים חברתיים של עליונות גברית, תיאוריית הקרניזם מתארת התנהגות של (חלק או רוב) אוכלי החיות בחברה האנושית - מן הסתם מתוך רצון לשנות את זה, אבל אז מה? בשני המקרים - הערך צריך לתאר את התאוריה. זה נראה לי א-ב לאנציקלופדיה. אין שום צורך שהתאוריות יהיו מוכחות, שאתם או אני או מישהו אחר יסכים איתן, או שמישהו ירגיש שזה מחמיא לו. כל אלו לא רלוונטיים לתוכן של הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:13, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אז לדעתך אין לבלבל אותך עם עובדות... יש השערות... הערך הזה הוא קריקטורה והתומכים בו הם תועמלנים של טבעונות. תחילה אפשר היה לתאר את הערך הזה כגידוף מכוון כלפי אוכלי הבשר וכעת הגידוף עדיין קיים, אך הוא מוסווה מעט. בשביל מה בוויקיפדיה עברית מצאת לנכון להציג תמונה של בשר כלבים ולא של בשר עוף? כדי לדחוף אצבעות לעיני הקורא שאינו טבעוני... זו פשוט פרובוקציה - לכו לעשות הפגנות בכיכר העיר, לא כאן. בברכה. ליש - שיחה 10:47, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אריה, דוגמה מתאימה יותר לקרניזם היא קפיטליזם. וכך כתוב בפתיח של הערך: "השימוש המודרני הרחב הראשון במונח בא בספר "הקפיטל" של קרל מרקס ופרידריך אנגלס, המתייחס למערכת הייצור הקפיטליסטית ול"קפיטליסט" במובן של בעלים של אמצעי הייצור. שימושם המקורי של מרקס ואנגלס במונח היה ככינוי גנאי". Liad Malone - שיחה 11:22, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

ליש, להבנתי תמונת הכלבים נועדה דווקא לציבור הישראלים, על מנת לחדד את הנקודה של התאוריה שיש הבחנה בין חיות שאנו "מלטפים" ולא אוכלים לבין חיות שאנו אוכלים. תמונת העוף ששמת תועיל יותר כתוספת לתמונה הקודמת וכהדגשה של הניגוד. בריאן - שיחה 11:26, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

גם להבנתי. דוקא תמונה של חיות שהן בבחינת טאבו בישראל כמאכל, לא אמורה לתקוע אצבע בעין של הקורא הישראלי. Liad Malone - שיחה 11:30, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לליעד, הקפיטליזם, להבדיל מהקומוניזם ומהפמיניזם, לא מוגדר כאידאולוגיה, אלא כ"מונח". אין לי התנגדות שה"קרניזם" יוגדר כמונח. לבריאן, כבר כתבתי שבישראל לא אוכלים בשר כלבים. לטעמי ואני מניח שאיני בודד בדעה זו, התמונה פרובוקטיבית ונועדה לדחוף אצבע לעין. אני מתנגד לתמונה זו. בברכה. ליש - שיחה 11:34, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

השימוש במילה "טאבו" לגבי סוגי בשר מסוימים מוגזם ומגמתי, פרט למקרים יוצאי דופן (בשר פרה אצל הודים, בשר חזיר אצל מוסלמים ויהודים) אין טאבו בנושאי מזון, יש "העדפות". בברכה. ליש - שיחה 11:37, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

ליש, גם אני כתבתי שבישראל לא אוכלים בשר כלבים, והסברתי למה זו דווקא הסיבה שמשתמשים בתמונה כדי להסביר את הנקודה, הסבר שהתעלמת ממנו. אני לא חושב שהתמונה פרובוקטיבית יותר מאשר כל מאכל אחר, בין אם אתה רגיל לאוכלו ובין אם לאו. הגיוני שבערך על הרגלי אכילה יהיו תמונות של האוכל הנידון. בריאן - שיחה 11:45, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בקשה להצעות במה להחליף את המונח "טאבו". המונח לקוח מתוך המחקר המקושר, שבו הם מתייחסים לכל מוסכמה חברתית לא לאכול בעל חיים מסוים כטאבו, אבל בשפת היומיום זהו מונח עם קונוטציה מיוחדת, יש למישהו הצעה למילה חלופית? -PelicanTwo - שיחה 11:48, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אכן יש בישראל ובמערב בכלל (לפחות רובו) טאבו תרבותי נגד אכילת כלבים. יש גם אספקטים דתיים כמובן. זו לא הבעיה בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 13:45, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

הצבעת מחיקה

אני רואה שאין מנוס מהצבעת מחיקה, למרות כל הדיונים בהן הוסכם שלא מדובר באידאולוגיה, שוב ושוב מגניבים את ההגדרה "אידאולוגיה", משתמשים בתמונות פרובוקטיביות ומנסים לייצור ערך בדוי, שנועד לתעמולה אידואלוגית טבעונית. בברכה. ליש - שיחה 11:42, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

השימוש החוזר בהאשמה בתעמולה טבעונית נועד לפלג את המתדיינים לשני מחנות: טבעונים נגד לא טבעונים, ובכך להשיג רוב אוטומטי. האם מעכשיו ניתן לכנות אותך בכינוי הנגדי "תועמלן קרניבורי" או "תועמלן קרניסטי"? Liad Malone - שיחה 11:48, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: רק כדי שלא אחשב כשותק ומודה, תמיכתי בערך אינה נובעת מרצון ליצור תעמולה כלשהי כהאשמות של המשתמש ליש, אלא מכך שגילגמש ורוית שכנעו אותי שהמושג אכן קיים ושראוי שיהיה ערך עליו. אני מקווה ומאמין שגם המשתמשים הנ"ל ושאר משתתפי הדיונים כאן לא מנסים לקדם תעמולה כלשהי. בריאן - שיחה 11:50, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מציע לאף אחד לאכול בשר, בכלחל אני לא מתערב בהעדפות הקולינריות של בני אדם אחרים, אני גם לא מזלזל ולא נוהג ביהירות כלפי מי שאינו שותף להעדפות שלי, לכן אני לא תועמלן. הערך הזה הוא ערך תעמולתי, כי הוא עושה חלוקה בין בני אדם לפי התפיסה הטבעונית או שאתה טבעוני או שאתה "קרניסטי", לכן מדובר בערך תעמולתי וראה פלא, מי מגן על הערך ועל גישתו הדיכותומית? הטבעונים ורק הם. בברכה. ליש - שיחה 11:54, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

בריאן, הערך הזה נכתב מנקודת מבט טבעונית קיצונית ואינו מסתפק בהגדרת "מושג", הוא טוען לקיומה של "אידאולוגיה" שהתקבלה על ידי האקדמיה, לכן מדובר בערך שקרי. בברכה. ליש - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

ליש, במידה והערך ישאר גם לאחר הצבעת המחיקה (מה שאני מניח שיקרה, למרות שיש לי בעיות עם חלק מהתכנים בערך) - האם אתה מתכוון לעזוב את הערך לנפשו? Eladti - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

תלוי מה יהיה כתוב בו. בברכה. ליש - שיחה 11:58, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

מכיוון שהערך ישרוד בכל מקרה את ההצבעה. עשה טובה ותחסוך לכולנו את הדיון המיותר ותמשיך את הדיון כאן. Eladti - שיחה 12:02, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה יודע למי ניתנה הנבואה אחרי חורבן בית המקדש... בברכה. ליש - שיחה 12:04, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

ליש, דעתך ידועה, אך קיימת קבוצה של משתמשים (לאו דווקא טבעונים) שחולקת על דעתך, והראיות קיימות בערך. זכותך לחלוק כרצונך, אך להגדיר קבוצת משתמשים בהגדרה שאינה נכונה ולהסיק מכך מניעים פסולים, אין זו זכותך. בריאן - שיחה 12:08, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה רוצה לקיים התערבות על התוצאה? מה מקבל הזוכה? Eladti - שיחה 12:09, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אלעד, אני לא נוהג להתערב, כי בכל התערבות יש אחד טיפש (המפסיד) ואחד נבל (הזוכה) ואני לא רואה את עצמי באף אחד מהתפקידים האלה. מה איתך? בברכה. ליש - שיחה 12:12, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה באמת חושב שאני ילד קטן שיעלב אם תרמוז שאני שוטה, טיפש או נבל??? לצערך, עברתי את השלב הזה לפני למעלה מעשור. ולעצם העניין, הצבעת מחיקה היא צעד קיצוני. מי שנוקט בו, צריך להיות מספיק הוגן ולכבד את החלטת הקהילה, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניו. אני מצפה שאם תבחר ללכת בנתיב של הצבעת מחיקה, תכבד לאחר מכן את דעת הקהילה ותשאיר את הערך כמו שהוא (כמובן, רק במידה ואני אצא נבל ולא טיפש) Eladti - שיחה 12:32, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אריה אני מבקש שתמחק את ההערה האחרונה שלך.זו רטוריקה מכוערת שאינה נחוצה כאן. בוודאי כשזה מגיע מעורך ותיק שבקיא בחוקי ההתנהגות בקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:23, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

על מה אתה מדבר? אני לא רואה את עצמי טיפש או נבל ושאלתי את אלעד איך הוא רואה את עצמו, הבחירה שלו, הוא יכול לענות כמוני ולא להיות טיפש או נבל. אז איפה הבעיה? מיהרת קצת בשימוש ב"רטוריקה מכוערת". בברכה. ליש - שיחה 12:31, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אריה, אם הבעיה העיקרית שלך עם הערך היא ההגדרה "אידאולוגיה", מקד את הדיון בזה, אין סיבה למחוק ערך שלם בשל כך. Liad Malone - שיחה 12:49, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

ליעד, מהתחלה הבעיה הייתה בדרך בה מוצג הערך. הערך הזה נמחק פעם אחת ופעם אחת הועבר לתחומו של פליקן, אך כל זה לא עזר, מתעקשים לנסות להציג אותו כעובדה מוכחת "אידאולוגיה כללית המקובלת על האקדמיה", שזה שקר גס ונאבקים להשאיר זאת בערך. במצב כזה צריך לבחור בין מאבק אין סופי ובין מחיקה סופית של הערך. כותבי הערך צריכים להחליט בינם ובין עצמם, אם די להם בערך על ה"מושג" או ה"תאוריה" של ג'וי או שהם מתעקשים לאחז עיניים ולהציג אותו כאידאולוגיה מקובלת על האקדמיה. בברכה. ליש - שיחה 12:59, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אין טעם בהצבעת מחיקה שקרוב לוודאי תסתיים באותה תוצאה, בפרט שיש מי שלא אוהבים שפותחים הצבעה על מה שכבר הצביעו עליו. במקום זה צריך לתקן, ברוב דעות בדף השיחה, את כל מה שצריך לתקן. אם מישהו לא יקבל את דעת הרוב כאן - הוא יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 13:47, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

כמי שמקפיד לנסות (לא תמיד בהצלחה) לסלק בדיות מוויקיפדיה, ותרם גם לדיון בערך הזה, אין מקום למחיקה. המושג קיים ונכנס לשיח האקדמי, אם כי באופן שולי יחסית. אני מציע להשתמש ב"הטיה תרבותית סמויה" במקום ב"אידאולוגיה", זה ניסוח הרבה יותר תקין ומשקף. כמו כן, הערך עדיין תעמולתי מדי. AddMore-III - שיחה 14:59, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אידאולוגיה

אני לא להוט למחוק, אך ייתכן שלא תהיה ברירה, אלא ללכת להצבעת מחיקה. כן, אני יודע, ה"מושג" קיים ומעולם לא הכחשתי זאת, אך למרות קיום המושג ייתכן מצב בו לא יהיה מקום לערך, כי יש מי שבהתמדה הופך את הערך לכרוז תעמולתי ומחדיר בו דברים שאינם אמת. יש תקדימים לכך, למשל אישים שאיימו בהליכים משפטיים, נמחק הערך לגביהם, כך שלא יהיה צורך להתעסק איתם. אני מוכן לעשות ניסיון נוסף להסדרת הערך ונתחיל עם ה"אידאולוגיה". אני טוען שאין מושג כזה "אידאולוגיה סמויה" ואחרים לא יכולים להכתיב לך אידאולוגיה, לכן בערך הזה, בקרניזם אין מקום לעשות שימוש בתואר "אידאולוגיה". כבר הוחלט בעבר להשתמש ב"מערכת אמונות", אך שבו והגניבו לתוך הערך את המושג "אידאולוגיה". אני מבקש להכריע בנושא זה.

אריה, אתה פועל בצורה נמהרת ולא אופיינית. אני לא חושב שזה מקובל שאתה תנהל דיון מחלוקת, כשאתה המתנגד הגדול בדיון ומי שמנסה למשוך לכיוון של הצבעת מחיקה. יש לבחור בורר מוסכם, שילמד את הנושא, ויתחיל לבצע בירורים (שבחלקם אולי תהיה הצבעה, ובחלקם אולי רק דיון) בסוגיות העיקריות של הערך.
אני אתן דוגמה להטיה שלך (שקיימת גם אצל הצד השני מן הסתם): כשאתה מצהיר בפה מלא כי "אני מוכן לעשות ניסיון נוסף להסדרת הערך ונתחיל עם ה"אידאולוגיה". אני טוען שאין מושג כזה "אידאולוגיה סמויה" ואחרים לא יכולים להכתיב לך אידאולוגיה, לכן בערך הזה, בקרניזם אין מקום לעשות שימוש בתואר "אידאולוגיה"" אתה בעצם שפטת כבר את הנושא, ורק מחכה לשאר שיסכימו איתך. אתה לא מאפשר בשום אופן, זווית ראייה לפיה אולי אכן יש מקום לדיון על המושג "אידיאולוגיה".
אני מקווה שדברי מקובלים עליך ועל שאר המתדיינים, אני מציע בתור בורר את ערן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:27, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

יש פה מתדיינים רבים, זה לא מתאים לבוררות. אפשר להצביע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ו • 19:34, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

תמיכה במחיקת המושג אידאולוגיה בתיאורי הקרניזם

1. ליש - שיחה 18:55, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

תמיכה בשימוש במושג אידאולוגיה בתיאורי הקרניזם

1. Sokuya - שיחה 01:59, 4 באוגוסט 2016 (IDT) אדיאולוגיה: תפיסת עולם, מערכת רעיונות, השקפות, עקרונות וכד'. תואם לדעתי את הנושא.

2. לא הגיוני בעיניי בכלל שנפתחה הצבעה באופן שבו נפתחה, אבל שיהיה. Danveg - שיחה 17:49, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

עכשיו נשאר לראות מה יחליטו הוויקיפדים. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי בלתי אפשרי להצביע בניסוח הזה. קח פסקה לדוגמא מהערך, והצג אותה לעומת ניסוח אלרנטיבי. עוזי ו. - שיחה 14:55, 4 באוגוסט 2016 (IDT)

שבירה

(לא דמיינתי שבקשה לשינוי ניסוח תעורר את השיחה לממדים כאלה...) בכל אופן. התיאוריה שבמרכזה עומד המושג "קרניזם" היא תאוריה חברתית מגובשת וכתובה, שמציגה את המושג כפי שהוא לדעתה. בערך אנחנו צריכים להציג את המושג כפי שהוא מופיע אצל הוגיו, ולא כמו שנראה לנו שהוא. למה? כי בניגוד למושגים תיאורטיים אחרים, המושג קרניזם לא נכנס לשיח הציבורי הרחב ולכן עוד לא קיבל את הדינמיות המשמעית של מילה שמהווה חלק משפה. הקרניזם כמושג נמצא עדיין בתחם התיאוריה - המנוסחת והמדויקת, ולא בתחם השפה - הציבורית והדינמית. לכן שאלות כמו "האם להשתמש במילה אידאולוגיה" לא צריכות להתברר בהצבעה שמשקפת את חכמת ההמונים, אלא בפניה למקורות המגדירים את המושג בפירוש.

זה לא משנה אם לדעתנו יש כזה דבר "אידאולוגיה לא מודעת". אם התיאוריה מגדירה את הקרניזם כך, אז כך עליו להיות מתואר בערך, כמובן תוך סיוג מתמיד וניסוח שיבהיר שמדובר במושג תיאורטי ושנוי במחלוקת. אפשר להוסיף בפסקת הביקורת את הדעה שמתנגדת להגדרה "אידאולוגיה לא מודעת", ואני קורא לכולם להרחיב את הפסקה הזו ולתת משקל גדול יותר בערך לביקרות שיש עליו, כדי להימנע ממצג שווא של הסכמה כללית בנוגע לנושא הערך.

בנוגע להטיה: כן, קיום הערך בויקיפדיה הוא סוג של הטיה. היום המדיום הוא המסר, וכשאתה מתנגד למשהו אתה לא כותב את השיטה שלך נגד תופעה מסוימת אלא מאשים את השני ב"אידאולוגיה" ובחריגה מהנורמה - אתה לא כותב את דעתך בפשטות אלא משנה את כללי המשחק עצמם כדי להוציא את השני טועה. וזה בדיוק המקרה בתיאוריה של ג'וי - הDNA הסמוי של המושג קרניזם כולל התנגדות לאכילת בשר. לצערי, על הרבה מאוד ערכים אפשר לומר שקיומם הוא סוג של הטיה, וזה יכול להיות פתח למחיקה רבתי ולאינסוף ויכוחים פוליטיים וכו שלא מתאימים לאנציקלופדיה. לכן אני מתנגד למחיקה, ומה שנותר לעשות הוא עבודת נמלים ממוקדת וישרה במטרה לסנן ניסוחים מטעים או מוטים ולהביא את הערך למצב יחסית נייטרלי.

אנשים, תנשמו עמוק לפני שאתם מגיבים, תדמיינו מיץ מנגו טעים זורם לכם בגרון, תספרו עד עשר ותחשבו אם אתם באמת תעמדו מאחורי מה שכתבתם. נתנאל - שיחה - המקפצה 01:59, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

עריכות שהוכנסו

הרג בלי סבל הוא תאורטי, אנחנו מדברים על תעשיית בעלי החיים, ולא על מקרים אזוטריים שיורים חץ הרדמה בבעל חיים שמשוטט באחו.
ברוב תרבויות המערב יש חוקים נגד התעללות בבעלי חיים, ברוב החברות יש נורמות חברתיות נגד התעללות. בכל מקרה בישראל יש, ויש קישור.
לגבי תבנית שכתוב תקרא בבקשה את הסיכום של גלגמש בעת שהחזיר את הערך למרחב הערכים. אי אפשר להכניס עוד נייטראליות בערך, יש אנשים שחושבים שהתאוריה עצמה היא לא נייטרלית והיא תעמולה לדבר פסול, הם יכולים לפתוח הצבעה על מחיקת הערך. -PelicanTwo - שיחה 11:27, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

Yuri, השאלות וההערות שלך הן במקום, אלא שחלקן כבר נענו בדף השיחה. אני מציע שתכתוב מה מפריע לך בערך ופליקן יפנה אותך למקומות בדף השיחה. אם עדיין יש משהו שדורש עריכה או מקור, אני בטוח שפליקן ישמח לספק את הנחוץ. בריאן - שיחה 11:49, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

יש סיבה טובה יותר לתבנית השכתוב מאשר תוספת החזרה האינסופית על הביטוי "על פי ג'וי", למרות שברור כבר מהפתיח כי מדובר בתאוריה שלה? Liad Malone - שיחה 14:07, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

PelicanTwo אני לא יודע מה זה הסיכום של גילגמש. דף השיחה הזה כל כך עמוס שקשה למצוא אותו. בכוונה נמנעתי מלערוך את הערך הזה כי ראיתי כמה ויכוחים יש עליו. רק עכשיו במקרה ראיתי איזו עריכה של אנונימי, נכנסתי, קראתי ערך ומצאתי כמה דברים שלא היה לא נוח איתם. אציין שהורדתי את תבנית השכתוב שהצבתי כי בקריאה נוספת לא ראיתי שיש לה הצדקה.

1. קודם כל, חסרה לי בערך פסקה המבקרים של התיאוריה. אומנם יש פסקה כזו אך היא קצרה מאוד. גם המעט שיש, ראוי לדעתי שיהיה כתוב בפתיח. מצד שני, בדקתי באופן מדגמי כמה ערכים דומים והם לא כללו פסקת ביקורת בפתיח אז קשה לי לטעון שפסקה כזו צריכה להופיע דווקא בערך הזה. אגיד רק שאני חושב שזה חבל שבערכים על תיאוריות/אידיאולוגיות לא מקובל אצלינו לכתוב פסקאות פתיח מאוזנות יותר.
2. בעיה נוספת היא המשפט הבא: ”ברוב התרבויות קיימים ערכים נגד אכזריות כלפי בעלי חיים. הורים מחנכים את ילדיהם לא לפגוע בחיות, ורוב האנשים מתקשים לראות אכזריות כלפי בעל חיים וזועמים כשמתפרסם אירוע של התעללות בחיה.” הייתי רוצה לראות מקור לפחות לחלק הראשון של המשפט. אני מכיר היטב מה מקובל בתרבות המערב. אני פחות יודע מה מקובל בתרבויות אחרות (באפריקה למשל או באסיה). אני לא יודע אם יש תרבויות רבות שנוהגות להתאכזר כלפי בעלי חיים ובמיוחד האם הם מגדירים "התאכזרות" באותה דרך שבה זה מוגדר בתרבות המערב.

היו עוד כמה דברים קטנים אבל הם לא מספיק חשובים לדעתי כדי לשפוך עליהם יותר מדי מילים. יורי - שיחה 15:14, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

לגבי החלק הראשון ראה #העברה מארגז חול. בריאן - שיחה 15:17, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה יורי שהסרת את תבנית השכתוב.

סעיף הביקורת - הסיבה שסעיף הביקורת הוא קצר היא שאין ביקורת אקדמית על המושג. ביקורת אקדמית זאת אומרת ביקורת שמנסה להוכיחה שהתאוריה שגויה והקרניזם לא קיים. כדי להוכיח את זה צריך להראות שרוב האנשים לא מרחמים על בעלי חיים, וזה קשה כי המדע מוכיח אמפירית שהם כן. הביקורת של הרצוג שהכנסתי היא הכי קרובה לזה אבל היא ספקולטיבית בלבד, ונכתבה עוד לפי שהספר על קרניזם התפרסם כך שמלכתחילה לא כוונה נגד קרניזם. מאוחר יותר אותו אדם כתב ספר שבו הוא מתאר את "פרדוקס הבשר" שלו אחד לאחד, רק קורא לו בשם "משיכת חבל" או משהו כזה. בכל זאת הכנסתי את זה.

נורמות נגד אכזריות – גם אני לא יודע מה קורה בשבטים באפריקה. אני מנחש שרגש החמלה הטבעי קיים בהם כמו בכל אחד. אבל בספר הכוונה לרוב התרבויות המתועשות, שקיימת בהן תעשיית בעלי חיים אינטנסיבית כמו אצלנו. אין לי מחקר אנתרופולוגי לשלוף על זה (בטוח שקיים), אז אפשר להוסיף "המתועשות" כדי למנוע דיון.

האם בכל החברות התאכזרות מוגדרות אותו דבר – כשמדברים בקרניזם על התאכזרות הכוונה איננה להגדרה חברתית אלא למה שאנחנו מרגישים שהוא אכזרי. למשל כמו במחקרים שיש בערך, משהו שאנחנו מגיבים אליו באופן פיזי לא רצוני כשאנחנו רואים אותו, לדוגמה בעלייה במוליכות העור. החברה יכולה לעשות לזה דה-סנסיטציה, למשל אנשים שעובדים בתעשיית בעלי החיים מגיבים חלש יותר. אבל עדיין מגיבים. -PelicanTwo - שיחה 16:10, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

קרניזם

הועבר מדף השיחה של משתמש:PelicanTwo

סליחה, רק עכשיו ראיתי שרשמת הסבר--א.פ עריכות-שיחה 08:46, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

נכון, שחזור של כמה עריכות יחד לא איפשר לי צירוף תקציר אז הוספתי עוד עריכה. ההסבר הוא שצריך לקרוא על החוק האמריקאי נגד טרור נגד תעשיית בעלי החיים שנקרא AETA. הוא מגדיר בצורה נרחבת מאד כל פגיעה ברווחים של התעשיה כטרור. התלונה הראשונה בגין החוק הזה היתה נגד חבורה של אנשים שתכננה הפגנה ליד בית של תעשיין כלשהו. זה באמריקה מוגדר טרור. יש על זה קצת בערך אג גאג. המאמר של ארז גרטי ממכון דוידסון הוא מהסוג שמנסה להצדיק אכילת בשר כי זה "טבעי", יש אלפי מאמרים כאלה ולא ניכנס בערך קרניזם לדיון הזה. קרניזם הוא תופעה פסיכולוגית. המאמר הוא הדגמה לרציונליזציה הקרניסטית ולא סתירה לקיום הקרניזם. (מלבד זאת המאמר חלש מאד אבל זה לא קשור). -PelicanTwo - שיחה 08:53, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

הזזתי את המאמר של המכון למקום מוצדק יותר, אבל בדקתי את החוק שהצגת, אין באמת סעיף שאומר "כל פעולה שיכולה לפגוע ברווחי תעשית המזון מן החי" יש הגבלה מסוימת על הפגנות, יש איסורים על פעילות אלימה, אבל אין איסור גורף כמו שאמרת--א.פ עריכות-שיחה 08:57, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

גם מההרצאה שראיתי של גארי וששל טבעונים אחרים הטיעון העיקרי לצד מוסר הוא העינין שאדם לכאורה צמחוני מטבעו אז באנציקלופדיה חשוב שיוצג איפה שהוא כי המדע אינו מקבל את התפיסה הזאת--א.פ עריכות-שיחה 09:00, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

יומרני מצדך לקרוא את החוק האמריקאי ולטעון ש"בדקת", אין לך כלים לנתח את החוק הזה ואתה טועה. תלמד את זה קודם מניתוחים של החוק. אשתדל להסביר לך מאוחר יותר. לא יהיה בערך קרניזם ויכוח אם בשר זה טבעי או לא או בריא או לא או מה שלא יהיה. העובדה היא שבני אדם מתקשים נפשית לאכול בשר והז הקרניזם. אל תערוך יותר בלי לדון קודם בדף השיחה. -PelicanTwo - שיחה 09:09, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אלעד, אסביר יותר בפירוט מדוע הלינק למאמר של גרטי נגד ההרצאה גארי יורופסקי לא שייך לכאן. ראשית, הוספת מתישהו טיעון מעגלי: "רוב אוכלי הבשר לא מגדירים עצמם כ"קרניסטים" ולא רואים באכילת בשר אידאולוגיה אלא תופעה טבעית או מוסכמה חברתית פשוטה". זה טיעון מעגלי כי הקרניזם הוא מוסכמה חברתית פשוטה, שמצדיקה אכילת בשר בכך שזאת תופעה טבעית. השארתי את הטיעון המעגלי הזה, אבל כעת גם הוספת לינק למאמר שאין לו קשר הנה, מאמר ביקורת על ההרצאה של גארי יורופסקי והוא הדגמה לרציונליזציה של הקרניזם ולא סתירה של הקרניזם. לא רק זה, המאמר הוא מתחום אחר לגמרי, הוא מנסה להוכיח שביולוגית אנחנו אוכלי בשר. אין בכל הערך טענות ביולוגיות כי קרניזם הוא תופעה פסיכולוגית, לכן אין טעם בלינק של גרטי הוא פשוט לא שייך הנה (זאת גם סדרת מאמרים ישנה ויש בה הרבה שגיאות, אבל זה לא חשוב). -PelicanTwo - שיחה 10:04, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

ביטלתי את מחיקת הרפרנס למאמר של המכון (דרך אגב, לדברי אלעד הוא הועבר לשיחת הערך, אבל אין לו זכר כאן). כצמחונית מתוך הכרה, הייתי שמחה אם איש לא היה אוכל בשר, אבל העובדה היא, שמיליארדי אנשים בעולם אוכלים בשר, זה אלפים רבים בשנים, ואי אפשר לטעון, שהאדם איננו מותאם לאכילת בשר כשהעובדות מלמדות על ההיפך. ויקיפדיה איננה מקום למשאלות לב ואי אפשר למנוע הופעת רפרנס רציני רק משום שהוא סותר את דעותיו של יורופסקי, שהמאמר מביא תמצית שלהן. תפקידנו לשקף את המציאות ולהביא סימוכין לדברים הנאמרים בערכים, לא למחוק את מה שאיננו נראה לנו.שלומית קדם - שיחה 10:16, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

שלום .שלומית קדם, קודם כל אענה לך כמו שעניתי לדרור (בדף השיחה שלי): אז הגיע זמן לטבעונות. מה שטוב זה שאני מגלה ככה עוד טבעונים וטבעונים-בדרך.

שנית, כדי לשפוט אם משהו מיותר או לא צריך להבין על מה הערך. קרניזם לא מתעסק בשאלה אם אכילת בשר היא כן טבעית לא טבעית, אבותינו לא אבותינו - הוא מתעסק רק בדיסונאנס הקוגניטיבי שבין חמלה על חיות לבין אכילתן. כדי לפתור את הדיסונאנס הזה אנחנו עושים רציונליזציות. שלושת הטיעונים הקלאסיים טבעי-נורמלי-נחוץ, ששימשו גם כדי להצדיק את העבדות, משמשים אותנו כדי להצדיק לעצמנו אכילת בשר. אלה רציונליזציות. לכן לינק למאמר שמנסה להוכיח שאכילת בשר היא טבעית הוא לא שייך, ובאופן פרדוקסלי הוא אומר את ההפך ממה שהוא מתכוון לומר, כי הוא הדגמה לרציונליזציה הזאת. וכמו שאמרתי לדרור - הלינק יכול להישאר בתור הדגמה לקרניזם. אני ממליץ לך לקרוא את הערך, וממליץ לראות את ההרצאה החשובה של מלאני ג'וי כדי להבין על מה הערך. מקשר לך את הנוסח הקצר של ההרצאה. -PelicanTwo - שיחה 10:48, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

כל סך התנהגויות האדם הן טבעיות - גם ההתנהגויות שנתפסות כטובות כמו אדיבות, נאמנות, עזרה, התחשבות, וגם ההתנהגויות שנתפסות כרעות כמו אלימות, רצח, רשעות וכן הלאה. אידאולוגיה נכנסת לתמונה כשיש לנו את הבחירה, כשיש מערכת של ערכים שבאים להצדיק את ההתנהגות שלנו. שעבוד האישה היה אידאולוגי במשך מאות שנים (ועדיין קיים בקרב חוגים מסויימים). דיכוי נשים הוא אידאולוגיה, אף על פי שבהחלט ניתן להסביר אותו גם עם פנייה אל הטבע. מדובר ברציונליזציה שחוזרת על עצמה בכל עת שמבקשים להצדיק שעבוד של קבוצה מסוימת. מעניין שהדוגמה עולה בצורה ברורה כ"כ בדף שיחה זה, וחבל שאי אפשר לקשר את הדיון כאן כהערת שוליים בתוך הערך כי הוא מדגים מצוין על מה הערך מדבר. דוג'רית - שיחה 12:11, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אין כאן רציונליזציות, כי אין רציה, הערך הזה כולו הוא פיקציה, פנטזיה של טבעונים. לא נורא, יש עוד ערכים על פנטזיות. בברכה. ליש - שיחה 12:29, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

ליש, אנא שמור על לשון נקייה, ואם אתה כופר בחשיבות הערך (או בקיומו), הדבר צריך להיות במסגרת "תבנית חשיבות" ולא הערה מעליבה בדף שיחה. דרור - שיחה 12:34, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אין בדברי שמץ של העלבה, מותר לאנשים לפנטז. אם לחפש העלבות, חפש אותן בערך עצמו, שם יש העלבות המופנות כלפי אוכלי בשר וצמחונים שאינם טבעונים. בברכה. ליש - שיחה 12:37, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

AETA

אני רוצה לרגע להתיחס להערה כי על פי חוק AETA "כל פעולה שעשויה לפגוע ברווחי התעשייה מוגדרת טרור", אני לא מערער על העובדה כי מדובר בחוק שערוריתי אנטי דמוקרטי, יש בחוק ביטול מפורש של התיקון הראשון לחוקת ארצות הברית, אך מנגד, ההכללה היא מאוד גסה. אין שום סעיף שאומר "כל פעולה שעשויה לפגוע ברווחי התעשייה אינה חוקית" כי אז כל עידוד טבעונות או צמחונות (על בסיס דתי, בריאותי, או על בסיס מוסרי ללא התיחסות לסבל שעוברים חיות בבתי ההמטבחיים אלא רק על בסיס הטענה שלאכול יצור עם רגשות היא מעשה לא מוסרי) יכולה להחשב כטרור וזה לחלוטין לא מה שהחוק אומר, בתכלס, ההכללה הזאת גם אוסרת על פתיחת עסקים של מזון טבעוניאשר יתחרו בתעשית הבשר ושוב ברור שזהה לא נכון ובדיקה של החוק תוכיח זאת, משהו באמת יכול להפנות לסעיף בחוק שמאשר את ההכללה הזאת? כי אם לא היא צריכה לרדת.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
א.פ עריכות-שיחה 09:23, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

זה אכן נשמע כמו הכללה מיותרת. גילגמש • שיחה 09:24, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

שוב אתה בוחש בערך! אתה רוצה לדבר על AETA נדבר. אין בחוק שום פירוט של המעשים שנחשבים טרור והוא כללי לגמרי, לכן טעות לכתוב "מעשים מסוימים". כך כתוב: intentionally damages or causes the loss of any real or personal property. כל דבר עשוי לפגוע ברווחים של התעשיה, למשל הפגנה, למשל ארגון חרם, למשל צילומי סתר, וכמובן חבלה פיזית במתקנים. יש שפע של ניתוחים החוק הזה, תקרא אותם ותבין. כבר היו כתבי אישום על רקע החוק הזה, למשל בגין הפגנה לפני ביתו של נסיין בבעלי חיים, זה נחשב בחוק טרור. הפרשנות של החוק נתונה בידי בתי המשפט. לפי לשון החוק תעשיין יכול לתבוע גם את אתגר 22.

בהשראת החוק ה-FBI הוציא מסמך שצילומי סתר נכללים בחוק הזה. זה כתוב בערך אג גאג

. -PelicanTwo - שיחה 09:49, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

PelicanTwo, אתה זה שבוחש יותר מכל האחרים בערך זה, אז אין לך מקום לבוא בטענות. לעצם העניין, במה בדיוק עוסק הערך? האם מדובר בתאוריה של הקרניזם או שמדובר בכתב אישום נגד מי שאינם טבעוניים? אני לא מבין מה הסיבה לכל הפסקה על תעשיית הבשר והחוק האמריקאי, הם לא אמורים להיות נושא הערך. בברכה. ליש - שיחה 09:56, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

ליש, אני לא נוגע בערך, לא מוסיף ולא גורע שום דבר כדי לא לטלטל אותו. אבל אלעד כל שבוע מצית ניצוץ. לשאלתך: AETA מוזכר כי הוא epitomize את האידאולוגיה הקרניסטית. אתה מכיר עוד תעשייה שפגיעה ברווחים שלה מגודרת טרור? -PelicanTwo - שיחה 10:02, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא בקיא בחקיקה המגינה על התעשיות השונות, אולם אני מתקשה לקבל את האמירה שחוק זה, שלא מוצג כלשונו, אופייני לקרניזם. האם יש חוק מקביל גם במדינות נוספות? אם לא, הוא לא אופייני לקרניזם, שלפי התאוריה נפוץ בכל העולם. המקום לזה יכול להיות בערכים טבעונות, תעשיית המזון והחקיקה בארצות הברית, לא כאן. בברכה. ליש - שיחה 10:07, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

החוק מובא כדוגמא להסתרת תעשיית בעלי החיים, שכן החוק אוסר גם תיעוד של התעשייה. כל סעיף וסעיף בערך מלווה בדוגמאות. היו גם דוגמאות מהארץ להסתרת תעשיית בעלי החיים, אבל הן נמחקו באחד מסבבי הקיצוצים, בנימוק שהדוגמה הזאת היא חזקה מספיק. וזה נכון, היא באמת קיצונית. -PelicanTwo - שיחה 10:12, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

ועדיין לא השבת להשגותי. הסתרת תעשיית בעלי החיים היא לא נושא הערך. אי הצגת חקיקה מקבילה בארצות רבות פוסלת את הטיעון שמדובר בתופעה אופיינית לקרניזם. בברכה. ליש - שיחה 10:17, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

הסתרת תעשיית בעלי החיים היא אחד מהמנגנונים של האידאולוגיה הקרניסטית. בכל מקום התעשיית הזאת מוסתרת. חוק אג גאג יש גם באוסטרליה, אצלנו תובעים את הצלמים בעוון "הסגת גבול". יום טוב -PelicanTwo - שיחה 10:18, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

הבנתי שאין לך תשובה להשגותי. דרך אגב, הקרניזם הוא מושג, לא אידאולוגיה, תקרא את הפתיח של הערך ואני מקווה שלא תחזור למלחמת העריכה בנושא זה. בברכה. ליש - שיחה 10:22, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

יש לך דרך הבנה ייחודית משלך לכל אורך הדרך. לא חשוב, אני לא נוגע בערך ואל תיגע גם אתה וכל אחד אחר. יום טוב-PelicanTwo - שיחה 10:36, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

PelicanTwo - שיחה (e) RULES OF CONSTRUCTION.—Nothing in this section shall be construed— (1) to prohibit any expressive conduct (including peaceful picketing or other peaceful demonstration), החוק מאפשר במפורש הפגנה שלווה או כל פעילות אקספרסיבית לא אלימה מחוץ לשטחים הפרטיים של החברות, החוק אוסר רק על אלימות, הסתה, איומית, ונדליזם, פעולות לא רצויות בשטחים פרטיים, הכפשה ודיבה. אם אתגר 22 עושה את אחת מהפעולות הללו אז כן,הוא ארגון טרור, אבל עידוד טבעונות אינה פשיעה, הפגנה לא אלימה אינה פשיעה, קבוצת פיסבוק אינה פשיעה, הלובי של חברות המזון לא עד כדי כך חזק--א.פ עריכות-שיחה 10:41, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

נ"ב אל נא תבקש מאתנולא לגעת בערך, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, כך היא נכתבת, כולנו ערכים ותיקים, איננו פועלים מתוך אידיאולוגיה--א.פ עריכות-שיחה 10:44, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

קרניזם זה אידאולוגיה. בנוסף - יש לפרטי החוק חשיבות בערך הזה משום שהם מתייחסים לאחת הפרקטיקות הבולטות באידאולגויה הקרניסטית: השתקה והסתרה. אין סיבה להשתיק ולהסתיר מהקוראים של ויקיפדיה את מנגנון ההשתקה וההסתרה של האידאולוגיה הקרניסטית (והאוחזים בה). דוג'רית - שיחה 11:47, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

דוג'רית העובדה שזה מה שהמתנדים אומרים לא אומר שזה נכון, לפי הערך על חוקי האג גאג המטרה היא לפגוע באלו שמצלמים במקום לדווח על התעללות ולמנוע מפעילים למען זכויות בע"ח ליצור סטריאוטיפים על כל חברות הבשר על סמך מקרי התעללות ספציפים, הטענה כי קרניזם היא אידיאולוגיה היא לא קונצנזוס, כמו שאתאיזם הוא לא דת, או כמו שנהליזם הוא לא מארג של ערכים מוסריים. אידיאולוגיה לפי ההגדרה היא "היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים" אפאתיזם אינה עמדה בפני עצמה והרגל הוא אינה עמדה בפני עצמו, אפשר כמובן להתווכח על זה אבל זה לא הפורום, כרגע המטרה היא הצגה אוביקטיבית של העובדות והעובדות הן שטבעונים רואים בקרניזם ככל מחזיקים באידיאולוגיה וכי טבעונים נוטים להבחין בין אומניבורים לבני אדם ווטבעונים נוטים להבחין בין סוגנות של חיות לסוגנות של בני אדם ולכן הערך מציג את הקרניזם כטענה של טבעונים--א.פ עריכות-שיחה 12:14, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

זו ההגדרה של קרניזם בשיח האקדמי. זו ההגדרה שתמיד הייתה. היא לא התפתחה ושינתה את פניה. אולי בעשרות השנים הבאות היא תשתנה. נצטרך להמתין ולראות. קרניזם בהגדרה זו מערכת אמונות. אין על זה מחלוקת. המושג 'אומניבורים' לא שייך כלל לדיון משום שהוא לקוח מהשיח הביולוגי. חוקי אג גאג - מטרתם להשתיק חושפי עוולות ושחיתויות בתעשיית משק החי, כפי שמטרתם של חוקי גאג להשתיק חושפי עוולות ושחיתויות באופן כללי. בתקופת העבדות למשל הותקנו חוקי גאג כדי להשתיק פעילים בתנועה לביטול העבדות, ובכך מנעו מהם לחשוף את עוולות העבדות. דוג'רית - שיחה 14:18, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

די

טוב הערך הזה כבר רשמית עלה לכולנו על העצבים, הקריאה הסלקטיבית ששל חוק הAETA לצד הפרשנות הסוביקטיבית של מטרת החוקים להגנת התעשה מין החי, הקביעה כי רוב בני האדם יזעמו למשמע התעללות בבע"ח ללא הצגה של שום סקר ושום סטטיסטיקה תומכת, הטענה כי כל הציבור האקדמי מקבל את המונח ללא כל מקור כשהטענה הזאת מנוגדת להמשך הערך. באמת שהיתי רוצה לפתוח הצבעת מחיקה למנשר התעמולה הזה אבל אני יודע איך זה יסתיים, יש ערך מקביל באנגלית, הוא שמר על אוביקטיביות יחסית, כל טענה מגובה במקור. במקום מלחמות על כל חצי פסיק אפשר לתרגם אותו,גם ככה אין בערך כמעת התיחסות לישרל, אין סיבה ששם לא יהיה את אותו מידע כמו פה--א.פ עריכות-שיחה 12:54, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

מה בדיוק הבעיה עם הערך? אני מציע שתנסח רשימה של מקומות בטקסט שנראים לך בעייתים ונשתדל לטפל בזה. מה עוד שגוי לדעתך פרט לפירוש לחוקי AETA - שאת זה קל לברר. גילגמש • שיחה 14:16, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

כמו שרשמתי, הקביעה כי רוב בני האדם יזעמו למשמע התעללות בבע"ח ללא הצגה של שום סקר ושום סטטיסטיקה תומכת והטענה כי כל הציבור האקדמי מקבל את המונח ללא כל מקור כשהטענה הזאת מנוגדת להמשך הערך.--א.פ עריכות-שיחה 14:22, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

והקביעה שיש על אכילת בשר יותר טאבויים מכל דבר אחר, זה דבר מדיד בכלל?--א.פ עריכות-שיחה 14:41, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אוקי. אני מציע שנעשה רשימה מסודרת של כל הטענות האלה עם כותרת חדשה תוך סגירת כל הדיונים האחרים. כתוב בבקשה את כל הטענות שלך בצורת נקודות עם הסבר קצר בלבד (כמו שעשית כאן) בלי לפתוח כותרת חדשה לכל טענה חדשה. אני מציע שתמחק את התוכן שכתבת תחת הכותרת "עוד הכללה מיותרת". צריך לדון על הדברים באופן מסודר. אציין שאני חושב שיש ממש בדבריך וצריך לתקן את הדברים האלה, אבל חשוב לעשות את זה בצורה מסודרת. גילגמש • שיחה 16:28, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

גילגמש להלן:

• ההסבר לחוק הAETA- החוק כולל פסקה שלמה בה הוא מצין אילו פעולות מוגנות בתיקון הראשון לחוקה ועל כן אין לפרש את החוק אין איסור עליהן גם אם הן פוגעות ברווחי התעשייה
• אג-גאג-הצגת הטיעון כי החוקים המכונים בפי מתנגדיהם האג-גאג הם חלק ממנגנון הכחשה קרניסטי כטיעון אובייקטיבי למרות שהמחוקק הציגם כדבר שונה לגמרי
• דיבור בשם רוב-קביעה ללא מקורות סטטיסטיים (וללא ציון של מקום גאוגרפי או סקטור חברתי) רוב בני האדם יזעמו לנוכח התעללות בבע"ח

• התעלמות מBambi effect-העובדה כי התעללות בחתול "תזכה" בפחות אפתיות מהתעללות בתרנגול לדוגמא

• נושא השוואת הטבואים- השוואה לכלל הטבואים בעולם בנושא מזון ללא מקור אמיתי שיכול להשוות ביניהם וללא ציון רמת ההכללה ( כל הצמחים,כל הפרחים,כל העלים)
• ההצגה חסרת מקור כי אין ויכוח אקדמאי על כיום "אידיאולוגיה" קרניסטית, הנחה שעומדת כמעת בניגוד לפסקת הביקורת

והרשימה עוד ארוכה אבל אלו הנושאים העיקריים לדעתי. הערך מציג טיעונים שלקוחים מתוך תעמולה טבעונית, כשאתה שומע נואמים רהוטים כמו ג'וי שמשווים איסורים ונורמות חברתיות או כמו יורופסקי שמדברים כך שזה לא טבעי לאדם לאכול בשר בגלל השימוש בכלים אתה באמת מאמין לזה, זה נשמע נכון, מבוסס על רציונליזם, על מחקרים אנתרופולוגים שסקרו איסורים בכל תרבות, על משהו חוץ מדבר כל כך סוביקטיבי כמו מוסר או רגש. אבל פה עובדים עם עובדות. נמאס לי להכנס עם PelicanTwo לויכוח על כל שני פסיקים זה גוזל יותר מידי מהזמן החופשי שלי, אבל אני לא יכול להיות שקט עם עצמי כשאני יודע שערך שהיתי כל כך מעורב בדיונים אליו עדין, אחרי שנתיים, נמצא בגדר של מאמר דעה--א.פ עריכות-שיחה 17:16, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

בסדר גמור. אשתדל מאוד לטפל בזה. גילגמש • שיחה 17:36, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

תודה רבהא.פ עריכות-שיחה

אבקש ממשתמש:PelicanTwo להתייחס בקצרה לטענות אלה - ננסה לגבש נוסח שיהיה מוסכם. גילגמש • שיחה 06:59, 31 באוקטובר 2016 (IST)

גלגמש, תרשה לי לצטט:

טוב הערך הזה כבר רשמית עלה לכולנו על העצבים, הקריאה הסלקטיבית ששל חוק הAETA  לצד הפרשנות הסוביקטיבית של מטרת החוקים להגנת התעשה מין החי, הקביעה כי רוב בני האדם יזעמו למשמע התעללות בבע"ח ללא הצגה של שום סקר ושום סטטיסטיקה תומכת, הטענה כי כל הציבור האקדמי מקבל את המונח ללא כל מקור כשהטענה הזאת מנוגדת להמשך הערך. באמת שהיתי רוצה לפתוח הצבעת מחיקה למנשר התעמולה הזה אבל אני יודע איך זה יסתיים, יש ערך מקביל באנגלית, הוא שמר על אוביקטיביות יחסית, כל טענה מגובה במקור. במקום מלחמות על כל חצי פסיק אפשר לתרגם אותו,גם ככה אין בערך כמעת התיחסות לישרל, אין סיבה ששם לא יהיה את אותו מידע כמו פה--א.פ עריכות-שיחה 12:54 

האמנם צריך לענות לאדם שבעת ריתחה מצהיר על רצונו למחוק וכותב הבלים ושקרים? אדם שבריטואל קבוע מציק יום שלם בשבוע, כאילו אין לי ולאחרים דברים קצת יותר חשובים לכתוב פה, שגם אותם אני לא מספיק.

אענה לך במשך הזמן, הרוב המוחלט של התשובות להבלים ולשקרים נמצאות בערך עצמו, שאותו אתה מכיר היטב. פשוט צריך לקרוא. -PelicanTwo - שיחה 08:50, 31 באוקטובר 2016 (IST)

אני מכיר את הערך טוב משרציתי להכיר. כך יצא שאני מעורב כבר בנושא הזה, אחרת לא היתי מתערב גם הפעם. חשוב להקפיד על הכללים שלנו ואין לכנות משתמש אחר בכינויים פוגעניים שכאלה. המשתמש א.פ הוא ויקיפד ותיק ומכובד ואין לי ספק שמטרתו היא שיפור הערך. בהחלט צריך לענות להערות אלה ולבדוק כיצד ניתן להתייחס לזה. גילגמש • שיחה 19:57, 1 בנובמבר 2016 (IST)

משתמש:PelicanTwo, צודק, קצת הגזמתי ואני מתנצל,אבל בסופו של דבר יש בערך הרבה קביעות שאני ושאר העורכים מנסים להבין את מקורן, יש קביעות שסותרות את המקורות אליהן הן מבוססות, כמו חוק הAETa. הרי גם מחאה לא אלימה, במידה ותעשה בצורה נכונה, תוכל להביא תוצאות, סתכל על גנדי לדוגמא.--א.פ עריכות-שיחה 20:32, 1 בנובמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אתה רואה, פשוט תנשום ותרגע. "הערך הזה כבר רשמית עלה לכולנו על העצבים", לא, כולם רגועים. מרי אזרחי כמו צעדת המלח של גאנדי כן עשוי להישפט כטרור על פי ATEA. אלה דבריו של חבר קונגרס ביום קבלת החוק, הפגנת ישיבה או שכיבה עשויות להישפט כטרור:

Representative Bobby Scott, a Democrat from Virginia, acknowledged that this terrorism law could still target non-violent civil disobedience. “… there are some who conscientiously believe that it is their duty to peacefully protest the operation of animal enterprises to the extent of engaging in civil disobedience,” he said. “If a group’s intention were to stage a sit-in or liedown or to block traffic to a targeted facility, they certainly run the risk of arrest for whatever traffic, trespass or other laws they may be breaking…”

זאת הפרשנות המשפטית של שאר המפרשים, גם חרם עשוי להישפט כטרור ולכן גם אתגר 22+ עשוי להישפט כטרור. זה אפשרי.

הסעיף על התיקון השני הוא חסר משמעות. שום חוק לא נמצא מעל החוקה, לכן הסעיף מיותר, והוא למעשה אומר: החוק הזה הוא חוקתי. אם לדעתך ההאשמה שלך היא לא חוקתית, תפנה לבית המשפט הפדרלי המחוזי.
בפועל מעשים שהם מותרים על פי התיקון השני הקדוש של האומה האמריקאית, כמו חופש העיתונות והחופש למחות אסורים לפי החוק הזה. או מעשים שבאופן רגיל נשפטים כהפרעת סדר או אפילו ונדליזם, כשהם מכוונים כלפי תעשיית בעלי החיים הם טרור.

איך יתכן שחוק סותר את התיקון הראשון? זאת עובדה. הנה סיפור: כאמור, AETA לא מפרט עברות והוא לגמרי לגמרי כללי ופתוח לפרשנות. ה-FBI פירש שגם צילום סתר בתעשיית בע"ח נכלל בחוק הזה והוא טרור. אז לפי AETA צילום סתר הוא טרור. מצד שני אחרי חקיקת AETA התחילו לצוץ במדינות שונות חוקי אג גאג שאוסרים צילום סתר. ב-2015 בית המשפט הפדרלי המחוזי באיידהו פסק בפסק דין תקדימי שחוק אג גאג במדינה זו הוא אנטי-חוקתי. כלומר הפרשנות של ה-FBI ל-AETA, שהיא לגיטימית לפי לשון החוק, היא אנטי חוקתית לדעת בית המשפט באיידהו.

כל שאר הטענות שלך הן שקריות או סתם לא נכונות, אני רוצה להאמין שפשוט לא קראת מספיק בעיון את הערך. אם תרצה אשלח לך מייל ואוליך אותך ביד ביד דרך כל הטענות. זה יהיה בשבוע הבא כי גם ככה בזבזנו פה יומיים תמימים.

אני רק חייב להגיד לך שההתקוממות שלך לשמוע שרוב האנשים מתקשים לראות אכזריות לבעלי חיים, היא מיוחדת לך. ברור שיש אנשים כמוך, אבל אישית לא נתקלתי באף אוכל בשר שלא היה רוצה שזה יהיה נטול סבל. אולי חוץ מעומרי וייל. המשפט הקלאסי הוא "אני מתנגד להתעללות אבל". בעצם גם וייל אומר את זה.

בכל מקרה טענתך לא נכונה כי יש בערך שתי אסמכתאות לזה, כמו שיש אסמכתא לטאבואים, אסמכתאות לקבלה האקדמית, ולכל פרט ופרט אחר.

חידדתי את הנוסח של המשפט על AETA והוספתי רפרנס פרשנות, ואני מקווה שכל הנושאים האלה סגורים. -PelicanTwo - שיחה 05:15, 2 בנובמבר 2016 (IST)

לא חשוב אם נתקלת באוכל בשר שמסתייג מהסבל או לא נתקלת. מידע בוויקיפדיה צריך להיות מגובה במקורות. מדובר בהכללה ולכן היא מטבעה לא מדויקת. הערך לא ינזק אם יהיה ניסוח אלטרנטיבי שלא כולל הכללה. כמו כן, כתוב בבקשה טיעונים קצרים יותר. נורא קשה לקרוא מגילות, במיוחד כשמשתתפים בכמה דיונים. גילגמש • שיחה 05:28, 2 בנובמבר 2016 (IST)

איך אתה עונה לי תשובה כזאת אם פעמיים כתבתי שיש בערך שתי אסמכתאות לזה? ככה אי אפשר לשוחח, אני כותב ומסביר ובתשובה אתה זורק לי "מידע בוויקיפדיה צריך להיות מגובה". ומה עם סתם לקרוא את הסעיף בערך על הרגשות השליליים לאכזריות? א: "ערכים אלה מתבטאים בנורמות הכתובות, וברוב מדינות המערב קיימים חוקים נגד אכזריות לבעלי חיים מידי אדם". חוקים מבטאים את הערכים של רוב הציבור ולא של "אנשים מסוימים" וגם לא של "אנשים רבים". חוק הוא סטטיסטיקה של רגשי הציבור. ב: שני מחקרים אמפיריים, אחד שמדד תגובה פיזיולוגית אצל אנשים לפי רמת האמפתיה הבסיסית שלהם, והשני מדד קבוצות שונות של אנשים ובינים מגדלי בעלי חיים. בשורה התחתונה כולם מגיבים פיזיולוגית למראה בעל חיים סובל, כולל מגדלי בעלי החיים, בצורה חזקה יותר או חזקה פחות, אבל אף אחד לא אדיש. תודה -PelicanTwo - שיחה 05:42, 2 בנובמבר 2016 (IST)

"חוקים מבטאים את הערכים של רוב הציבור"??? אמירה יפה לשיעור אזרחות בכיתה י', אבל לחלוטין לא עומדת במבחן המציאות. סקרים מראים באופן עקבי שבישראל יש רוב התומך בקיום נישואים אזרחיים ובכל זאת לפי החוק בישראל אין אפשרות כזאת. חוקים מבטאים את יחסי הכוחות הפוליטיים בבית המחוקקים בעת חקיקתם ולא יותר מזה. Eladti - שיחה 06:51, 2 בנובמבר 2016 (IST)

זה חוק אוניברסלי יש בארה"ב, איחוד אירופה, כל מערב אירופה, אוסטרליה, ניו זילנד, האו"ם, רוסיה, הודו, קוסטה ריקה, ברזיל, ואלה רק מה שבדקתי. -PelicanTwo - שיחה 07:01, 2 בנובמבר 2016 (IST)

זה נחמד, אבל לא עונה על שאלתי. Eladti - שיחה 07:06, 2 בנובמבר 2016 (IST)

יכול להיות שלא-רוב האנשים שונאים שגונבים מהם. יש חוק אוניברסלי נגד גניבות אבל הלמ"ס לא בדק את הסנטימנט הזה. חוץ מזה יש שני מחקרים אמפיריים. יום טוב -PelicanTwo - שיחה 07:27, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם Eladti ש"חוקים מבטאים את יחסי הכוחות הפוליטיים בבית המחוקקים בעת חקיקתם ולא יותר מזה" ויש לי הסגה נוספת. PelicanTwo, אתה טוען שבדקת את החקיקה במדינות שונות (לא כולל את סין, הודו, פקיסטן, אינגונזיה, מצרים, ניגריה ועוד ועוד), אבל לא ציינת מי בדק אותך. אתה ערכת מחקר ראשוני על ידי איסוף נתונים והסקת מסקנות מהן - האם המחקר שלך פורסם על במה ראויה? נבדק על ידי בעלי מקצוע? אם לא, שים לב מה כתוב בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: "אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל." בברכה. ליש - שיחה 07:29, 2 בנובמבר 2016 (IST)

בפרשנות שהבאת עדין לא מדובר בכל פעולה,רק בפעולות שפוגעות באופן ישיר כמו לחסום דרכים או משהו בסגנון, לא מצוין דבר על חרם או על עידוד אורך חיים טבעוני, אין שום דרך לפרש את החוק לכזה, צילו שנעשה בשטח פרטי זה עסק אחר--א.פ עריכות-שיחה 07:31, 2 בנובמבר 2016 (IST)

חפש את המילה "חרם" - boycott. אני לא ממשיך את השיחה הזאת כי הקדשתי לזה מספיק. יום טוב -PelicanTwo - שיחה 07:37, 2 בנובמבר 2016 (IST)

בדקתי, מוגן בחוק--א.פ עריכות-שיחה 07:45, 2 בנובמבר 2016 (IST)

עוד הכללה מיותרת

PelicanTwo, בשביל לומר שרוב האנשים הם x צריך :א. מקור סטטיסטי. ב. לציין רוב של אנשים איפה , בסין אין להם זמן לרחם על בעלי חיים, הם צריכים כרגע לרחם על בני שנכלאו במחנות הריכוז, או אלו שמתו בזמן עבודה ללא תקני בטיחות והסינים מהווים אחוז די ניכר באוכלוסייה העולמית נוסף על כך יש גם מה שנקרא אפקט במבי, וזה מובא בצורה מסוימת גם בערך, אם אני אתלוש לעיני המצלמות כנפיים של זבוב זה אולי יפריע לך, אבל נראה לי שרוב האנושות, רוב המערב, רוב הישראלים יהיו די אפתיים. אתה לא יכול לחשוב או להרגיש בשביל "רוב האנשים", חוץ מזה שהתחליף שהבאתי לא פוגע בטענתך--א.פ עריכות-שיחה 14:13, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

אפשר לומר שלדעת ג'וי רוב בני האדם (בהווה? גם בעבר?) מרגישים כך וכך. לא מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:41, 29 באוקטובר 2016