שיחה:קרב מוצב כיסופים

תומר נגר בשעה 06.30 עלתה מולו תצפיתנית ואמרה לו לעזוב את העמדה ולחבור לתוך המוצב תומר סירב בטענה שיוכל ללחום מולם בעמדה של הבונקר תומר נלחם משעה 06.40 עד 07.20 בכך תומר נתן לחבריו במוצב להתארגן לקראת המשך הלחימה במוצב תומר אכן ירה ממקלע הנגב שלו 675 כדורים ותפעל את הנשק בצורה מקצועית מאוד בקור רוח עילאי תומר נהרג רק לאחר שלא נותרו לו כדורים יותר לירות נלחם עד הכדור האחרון ואז נפל תומר נלחם באומץ ובגבורה עילאית

אי דיוק

תיאור הקרב שונה מהמציאות יחידת אגוז נלחמה על המוצב כבשה את המוצב בשעות הראשונות ורק לאחר יממה גולני חזרו לשלוט במוצב לוחמי אגוז הצילו את החיים של מפקד גדוד 51 ועוד רבים מהחיילים ו4 אזרחים שהיו במוצב 2A02:6680:1105:3E8D:F4AB:8CC3:7CB4:B1A9‏ 17:37, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מוזמן לספק מקורות לדבריך. יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 17:44, 30 באוקטובר 2023 (IST)

משתמש:יאיר דב, בערך רשום שרואה יורה הפסיקה לפעול לאחר תום התחמושת. על איזה מקור אתה מסתמך? פה ט מתארת "נפילה". שמי (2023) - שיחה 08:40, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כך כתוב בכתבה ב'וואלה' המצורפת בהערות השוליים. יאיר דב • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 10:20, 31 באוקטובר 2023 (IST)

"וואלה" זה המקור? לא כדאי לחכות קצת לתיאורים נכונים?

אי התאמה בין המציאות למה שכתוב

חייב לציין שמי שעורך את הקרב במוצב כיסופים ורושם כאן דברים לא נכונים צריך לבדוק טוב טוב לצערנו אתם כנראה לא מודעים למה שקרה שם ורושמים דברים לא נכונים יניבו750 - שיחה 09:22, 10 בנובמבר 2023 (IST)

ויקיפדיה מסתמכת על מידע שפורסם, ולא על עדויות אישיות. זה בהחלט יוצר בעיה בכל ערכי המלחמה הזו - למרות שחלף יותר מחודש מאז 7 באוקטובר, עדיין חסר מידע אמין ברבים מערכי הקרבות, וכתוצאה מכך המידע בערכים חלקי ולפעמים שגוי. זה לא מצב אידאלי, אבל עד כאן מגיע כוחנו. דוד שי - שיחה 11:03, 10 בנובמבר 2023 (IST)

אי דיוק נוסף

הלוחמים במוצב שערכו את קרבית הבלימה בבוקר לא היו רק לוחמים של גדוד 51 אלא היו גם 4 לוחמי רוכב שמיים שנתקלו גם הם במחבלים פנים מול פנים מחוץ לחמל, קשרגים שהיו בסיפוח באותה השבת ועוד תומכי לחימה שלקחו נשק ולקחו חלק במאמץ החיפוי ואבטחת החמל. (מקור ראשון) 2A02:14F:80:E315:B109:CB5E:2894:4594‏ 23:31, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אגוז הגיעו ב-10:30 בבוקר

חד משמעית צוות אגוז הגיע ב 10:30, וטיהר את המוצב, תוך שהוא משחרר את 2 התצפיתניות הנצורות ומביא אותן לחמ"ל, סופג 3 הרוגים ו 4 פצועים. אני אבא של אחד מ 13 חיילי אגוז הללו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
82.166.140.117‏ 12:04, 14 בדצמבר 2023 (IST)

ראו גם סיפורו של סגן א' (מפקד צוות "אגוז" שנלחם על כיבוש וטיהור מוצב כיסופים). Drz - שיחה 21:49, 26 בדצמבר 2023 (IST)

השלישה

השלישה היא סגן איימי מישינר ששוחחה בטלפון מהמיגונית עם המגד אוחיון בזמן שזרקו עליהם רימונים לתוך המיגונית הצבאית וירו עליהם. איימי נפצעה קשה ופונתה לקראת ערב לבית החולים סורוקה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫89.139.133.106‬ 09:02, 13 במאי 2024 (IDT)

ויקיפדיה מסתמכת על מקורות ולא על ידע אישי. כמו כן אינני חושב שרזולוציית השמות של הקצינים שנפצעו חשובה מבחינה אנצקילופדית. Shannen • שיחה 09:53, 13 במאי 2024 (IDT)

קישור עם פירוט ההרוגים

הוספתי לערך קישור למפה אינטראקטיבית עם פרטי הנרצחים וההרוגים במתקפת הפתע. חשיבותה של המפה בעיני היא הן בשל העובדה שלא מדובר במתקפה נקודתית על מוצב כיסופים אלא במתקפה רחבה עם זיקה בין הזירות והן בשל העובדה שהיא מסייעת בהבנת התמונה הכוללת בתוך בליל של נתונים, חלקם לא מדויקים דיים. בתחילה הוספתי קישור לשני אתרים: oct7 וgithub העוסקים בזה כאשר לכל אחד מעלות שאין לשני. תוספת זו הוסרה על ידי Shannen בטענה שהמוצב אינו מופיע בה. מחקתי את אחד הקישורים שבו אכן המוצב לא מופיע (למרות שלענ"ד עדיין יש בו חשיבות בשל הסיבה הראשונה שציינתי) והחזרתי את הקישור השני בו מפורטים הנופלים במוצב אולם גם תוספת זו נחמקה. Shannen אודה לך אם תוכל להסביר את התנגדותך לכך. Yehud830 • שיחה 09:29, 17 במאי 2024 (IDT)

שווה לקרוא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. הקישור הזה אינו מוסיף מאומה לערך על הקרב ולא מהווה מקור לערך. הוספת הקישור לכ"א מהערכים בהם התחולל קרב (או טבח) ב-7 באוקטובר "מעלה חשד להוספת קישורים מתוך אינטרס לפרסום". Shannen • שיחה 11:10, 17 במאי 2024 (IDT)

הקישור הזה סייע לי בדיוק מספר ההרוגים במקום ויש בו מידע שמי עליהם.

לגבי הוספת הקישור מתוך אינטרס - לתשומת ליבך - הקישורים הללו מופיעים ברוב ככל ערכי המשנה שעוסקים במתקפת הפתע. בתחילה הופיע שם רק הקישור של האתר OCT7 אולם לאחר שראיתי שבאתר של יובל הרפז (שאינני מכיר בשום צורה) מופיע מידע עדכני ומפורט יותר (למשל על הקרב במוצב מו"פ דרום) הוספתי גם את הקישור לאתרו.

אני מבין שאינך מסכים איתי וחבל לי על כך.

מכל מקום אשמח לשמוע את דעתם של עורכים נוספים בנושא כי בעיני יש בכך חשיבות. Yehud830 • שיחה 11:15, 17 במאי 2024 (IDT)

כתבת כאן שני נימוקים שונים: נימוק אחד: האתר מספק הבנה להקשר הרחב של ההתקפה מעבר למקרה הבודד של כיסופים. זה נימוק טוב עבור קישור חיצוני. הנימוק השני: הוא מקור למידע שחסר בערך. זה נימוק טוב להוספתו כמקור בהערת שוליים למידע בערך.

לא לגמרי ברור לי עד כמה הנימוק הראשון תקף: אמורים להיות לנו ערכים כללים שיספקו את ההקשר הרחב. הם לא מספיקים? מה חסר בערכים על כל המתקפה? הנימוק השני נראה לי נימוק מוצדק להוספה של מקור להערת שוליים. Tzafrir • שיחה 22:58, 17 במאי 2024 (IDT)

לגבי ההקשר הרחב - אם בויקיפדיה יהיה ערך בעל תצוגה גאוגרפית של אזורי הלחימה ואירועי הטבח זה אכן יכול להוות תחליף ראוי. אולם בעוד שיש כ-30 ערכים על נקודות הלחימה השונות שאינם מסודרים בצורה גאוגרפית אני מוצא בקישורים הללו השלמה אינפורמטיבית שכרגע לא מקבלת מענה בערכים הרבים שנכתבו בנושא.

לגבי הוספת הערך כמקור - על אף התרשמותי מהעבודה האיכותית והביקורתית של שגיא אור ויובל הרפז, חלק מהמידע עדין לוט בערפל. רק לפני שבועיים התבשרנו על גילוי גופה של מי שנחשב כחטוף במשך יותר מ-200 ימים והעקרון העולה מכך שלמרות הזמן הרב שעבר, המידע עדיין לא מוצק וסופי (מניח שזה קשור לכך שהרבה מהלוחמים ומהמפקדים שהיו מעורבים באירועים ויכולים להשלמת את תמונת התחקיר המלאה עדיין נמצאים בלחימה אינטנסיבית) ולכן אני מוצא תועלת בשמירת הקישורים החיצוניים כמקור זמין להשלמת מידע בעתיד. Yehud830 • שיחה 23:38, 18 במאי 2024 (IDT)

צריך לשים לב להבדל בין מידע חסר למידע קיים. כשמדברים על אליקים ליבמן נניח, זה נחשב בגדר מידע חסר. לעומת זאת הנתוניםמשהרפז ואחרים מביאים באתרים והרשימות הנ"ל הם מידעים קיימים - כלומר נתונים שכבר הובאו במקורות השונים וידוע לגבי אותם אנשים שהם מתו, איפה, ושהיה קבורה וכו'.

כמובן שלגבי כאלו שעדיין לא ידוע בוודאות, אי אפשר לתת נתון לגביהם (נניח, האם ואם כן איפה נרצחה בלהה ינון מנתיב העשרה) - זה לא צריך להוריד מערך אותם רשימות ואתרים לעניות דעתי. בברכה, ותן טל • שיחה 23:41, 18 במאי 2024 (IDT)

קשה לי לחשוב על "אינטרס לפרסום" שיש לאדם ספציפי כזה או אחר מקישור לאתר שיש בו שמות ההרוגים. בסופו של דבר זה בהחלט נתון שיכול להופיע או כמקור כלשהוא או בפסקת ה"לקריאה נוספת", אין בזה שום דבר "לא תמים" ואף אחד מהויקיפדים לא "מרוויח" באיזו שהיא צורה מכך שיש קישור לאתר שמפרסם את שמות ההרוגים.

לסיכום: אני לא רואה בעיה בהוספת הקישור הזה לערך הזה או לכל ערך רלוונטי אחר. בברכה, ותן טל • שיחה 23:38, 18 במאי 2024 (IDT)

הקישורים החיצוניים הללו מכילים מידע כללי, ויש להם מקום בערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), אבל לא בערכים על הקרבות הספציפיים. גם איזכור שמות הנופלים לא מחוייב מציאות (האם יש ערכים על קרבות שלא במסגרת חרבות ברזל בהם זה קיים?), אבל אני לא רואה טעם להילחם בזה. אבל ברגע ששמו של נופל מוזכר בערך על קרב קיים, אין שום שאלה "גאוגרפית" של היכן זה התרחש. מקום הנפילה ברמת קואורדינטות של 12 ספרות אינו מידע אנציקלופדי. ואגב - אני מצאתי טעות במפה, כך שאני לא בטוח עד כמה המידע שהובא בה מדויק. עמית - שיחה 07:51, 19 במאי 2024 (IDT)

הכל טוב ויפה אבל זה נוגד את המדיניות שציטטתי לעיל. 1) ויקיפדיה אינה מאגר נתונים. 2) ויקיפדיה איננה אתר זכרון כמו שכבר הובהר בהצבעה אחרת. מה עוד שבקישור הזה אין בכלל אזכור לקרב המדובר. 3) אין להציף את הערכים עם אותו קישור. Shannen • שיחה 09:46, 19 במאי 2024 (IDT)

מדוע אתה חוזר על כך שבקישור אין אזכור של הקרב? Yehud830 • שיחה 11:10, 19 במאי 2024 (IDT)

אם תקרא את הערך שלפנינו ותסתכל במפה, תראה שהנופלים לא ממוקמים במקומות שבערך נכתב שהם נפלו. למשל שלושת חיילי אגוז. אחד מהם מופיע כאילו הוא בישוב ולא שהם נפלו באותו מקום. משום מה אתה מתעלם מההפרות של המדיניות ונתפס להאם מופיע משהו או לא במפה. מיזם המפה הוא יפה וחשוב. רק שהוא לא קשור לאנציקלופדיה. Shannen • שיחה 12:58, 19 במאי 2024 (IDT)

ומי אמר שהמידע בערך נכון? כפי שהוא לא היה מדויק במספר ההרוגים כך ייתכן שמקום הנפילה הוא שונה. מכל מקום יש תועלת בקישור החיצוני. Yehud830 • שיחה 13:21, 20 במאי 2024 (IDT)

זאת בדיוק הסיבה שבמדיניות שלנו לגבי מקורות - אסור לתת את ויקיפדיה כמקור. בטח לא בערך שהוא אקטואלי. אבל, שוב, אתה נתפס לזוטות. הבעייה בקישור הזה הוא לא נכונותו אלא שהוא מפר מדיניות ברורה של ויקיפדיה. Shannen • שיחה 14:15, 20 במאי 2024 (IDT)

החלטת שמקור מידע הוא דף הנצחה ויצא לך שזה מפר מדיניות.

מכבד את דעתך אבל חולק עליה. Yehud830 • שיחה 14:55, 20 במאי 2024 (IDT)

ניסיתי לקרוא את הדיון בעקבות בקשה בוק:במ, מה זאת אומרת "מדוע אתה חוזר על כך שבקישור אין אזכור של הקרב?" אני מניח שזה ברור, קרא מה שכתב עמית. הערך הנוכחי עוסק בקרב מסוים ומתאים לתת בו מקורות שמתייחסים לערך הספציפי. ההקשר הרחב מתקבל מסדרת הערכים המכובדת על ההקשר הרחב. מידע כללי על מתקפת הפתע של 7 באוקטובר/שמחת תורה, אמור להופיע בערך הכללי. ביקורת • שיחה 20:12, 21 במאי 2024 (IDT)

לסיכום בקשר לנושא הזה: נא לא להחזיר קישורים בלי הסכמה כאן, מרחב הערכים אמור להיות יציב, כמה שפחות שינויים ושחזורים. זו הסיבה שמלחמת עריכה אסורה. משהתפתח דיון - יש להגיע להסכמה או הכרעה אחרת כאן, ורק אחר כך לבצע שינויים שיישארו קבועים. ביקורת • שיחה 20:15, 21 במאי 2024 (IDT)

תודה על התייחסותך.

אני חולק על עמית וסבור שהואיל והקרב על המוצב מופיע בקישור ויש בו פרטים רלוונטיים לקרב הזה עצמו ראוי לאזכר אותי.

בנוסף אציין שלא אירעה כאן מלחמת עריכה אז לא ברור לי התוספת האחרונה שלך. Yehud830 • שיחה 22:02, 21 במאי 2024 (IDT)