שיחה:קיז'י

שם ארוך והפוך

למה בעצם קיז'י פוגוסט ולא פוגוסט קיז'י? זה אולי הגיוני באנגלית, אבל לא בעברית ולא ברוסית.

ולמה בכלל צריך להגיד פוגוסט? בשאר הוויקיפדיות קוראים לזה סתם קיז'י, ותמיד כשאני שומע על זה ברוסית, מסתפקים במילה אחת. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • י"ז בטבת ה'תשס"ח • 11:08, 26 בדצמבר 2007 (IST)

אמיר,

במסמכי יונסקו האתר הוכרז כ kizhi pogost. לכן גם בעברית, השם צריך לכלול 2 מילים. לגבי הסדר - "קיז'י פוגוסט" או "פוגוסט קיז'י" - אין לי דעה. זה נקבע במקור ע"י משתמש:ori. דוד א. 19:00, 26 בדצמבר 2007 (IST)

אני מניח שהמסמכים לא נכתבו בעברית, אבל כאן כותבים בעברית. לכן, אם כבר שתי מילים, אז פוגוסט בא קודם, כי זה הסוג של המבנה ואחריו קיז'י, שזה שמו. כמו בית הכנסת החורבה.

החובה להידבק לשתי מילים, רק כי ככה כותבים יונסק"ו ממש מוזרה בעיניי. יש אצלנו איפה שהוא מסמך שמורה על כך? שום ויקיפדיה אחרת לא עושה את זה, לפחות לא על הערך הזה. קיז'י הוא אתר היסטורי ותיירותי מפורסם ברוסיה, וכולם מכירים אותו במילה אחת. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • י"ח בטבת ה'תשס"ח • 10:03, 27 בדצמבר 2007 (IST)

בעד פוגוסט קיז'י, כמובן. קיז'י פוגוסט זה באנגלית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:08, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ברור שאין שום חובה להידבק לשמות באונסקו. השמות בתבניות נקבעו בעת מיפוי פרוייקט המורשת העולמית. אם השינוי נצרך, נא לעדכן גם בתבנית הניווט, ונא להסביר בעדינות לכותב הערך למה ואיך זה נעשה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:34, 27 בדצמבר 2007 (IST)

קודם כל תודה על התעניינות שלכם בערך שהתחלתי. לגבי השם, אנו קודם כל צריכים להגדיר מה המטרה של שם בויקי (יכול להיות שעשו זאת כבר קודם) והנה שיקולים שעולים אצלי כרגע:

• 1.מכיוון שמדובר על אתר השייך לקבוצת אתרי מורשת עולמית - מי שקבע שהאתר אכן שייך לשם, הוא גם זה שקבע את שמו.
  • תוצאה: קיז'י פוגוסט
• 2.אנו נמצאים בויקיפדיה שכל השפות (בפרט מושגים בשפות שונות) צריכים "להסתנכרן" אחד עם השני.
  • תוצאה: קיז'י
  • יוצא דופן: ערך באיטלקית "Isola Kiži" ("אי קיז'י"). כבר אין אחידות...
• 3.אנו מתייחסים לויקיאנגלית כבעלת מעמד מיוחד ומשתדלים/מתכוונים להסתנכרן רק איתה
  • תוצאה: קיז'י
• 4.אנו רוצים שקורא שלא כל כך מכיר את הנושא יצליח למצוא ולהגיע אל הערך בקלות ומהירות האפשריות
  • תוצאה: קיז'י
• 5.אנו מקפידים על משמעות לשונית ולכן מציבים שם סוג מבנה קודם ושמ שבו הוא נקרא לרוב אחרי
  • תוצאה: פוגוסט קיז'י
• 6.אנו קוראים לאתרים בשם שמקובל באותו מקום היכן הם נמצאים
  • 7תוצאה: Кижский Погост (קיז'סקי פוגוסט, דווקא בסדר הזה)
• 7.אנו קוראים לאתרים בשם שמקובל לקרוא להם ברוב המקומות (שם שרוב מוחטל של אנשים שמכירים את האתר משתמשים)
  • תוצאה: קיז'י

עוד שיקול: כרגע עוד לא כתבתי את הפסקה על "מקור השם", אבל זה מאוד רלוונטי לנושא הדיון פה. פוגוסט - זה לא שם של מבנה, פוגוסט - היא מילה שמשמעותה השתנה פעמיים לאורך הזמן.

• בתחילה(עד מאה ה-17) - בשם הזה קראו שטחים ששייכים לכנסייה מסויימת, כלומר שנמצאים בבעלותה ובשליטתה.
• מאז עד תחילת מאה ה-20 - שם זה התייחס בעיקר לצמד: מבנה כנסייה ובית קברות הצמוד אליה. זוהי משמעות האמיתית של אתר זה כי הוא נבנה וקיבל שם זה בתקופה הנ"ל
• מתחילת מאה ה-20 - שם זה מתייחס לרוב לבית קברות עצמו (ללא כנסייה)

עוד שיקול: לא ממש עוד שיקול, אלא הסבר על "למה אונסקו קראו לו כך". גם כן, עדיין לא כתבתי דברים רבים בערך עצמו, אבל בא לי להתייחס לכך פה. קיז'י - הוא שם האי. פוגוסט(במקרה זה) - הוא בעצם 2 כנסיות ומגדל פעמונים באמצע. קיז'י - הוא גם שם של מוזיאון שהקישור בסוף הערך מביא לאתר שלו, ומוזיאון הזה מכיל גם את האי הנ"ל אבל גם עוד ה-מ-ו-ן שטחים אחרים(חלק גם בעיר פטרוזבודסק). כשמדברים על אתר מורשת עולמית - הכוונה היא רק ל-3 מבנים על האי עצמו. כשמדובר על מוזיאון (או על ביקור תיירים לאי) - הכוונה היא גם לאזורים סמוכים שבהם יש מלא דברים, בין השאר- בתי איכרים וקפלות. אם אנחנו אנציקלופדיה - אז בערך על אתר מורשת עולמית כותבים רק דברים שקוראים להם כך. אם אנו חברת תיירות - אז כותבים על כל דבר שמעניין את הקורא, כולל סיורי מסוק שאפשר להזמין בעיר הסמוכה. אלה דעות קיצוניות.צריך לבחור משהו באמצע. עכשיו בא לי לשמוע אתכם. אתם הוותיקים פה ויש לכם קצת יותר מושג על מה באמת עושים פה. על מה כותבים ועל מה לא --‏Stypex‏ • שיחה 01:04, 28 בדצמבר 2007 (IST)

חלק מהשיקולים שהזכרת אינם רלוונטיים. השם בוויקי הזרות אינו רלוונטי עבורנו (אנחנו לא צריכים להסתנכרן עם אף ויקי אחרת), וסדר המילים בשפות זרות ודאי שאינו רלוונטי - אנחנו כותבים בעברית. שמו של האתר על פי יונסקו הוא חשוב, אבל סדר המילים שם הוא כמובן על פי האנגלית ולכן זה לא עוזר לנו. הערך הוא על הפוגוסט ששמו קיז'י, ולכן (ומאחר שאין מילה בעברית ל"פוגוסט") הערך צריך להיקרא "פוגוסט קיז'י". אם רוצים שם פשוט יותר, אפשר להחליט שהערך הוא על האי כולו, ואז לכתוב "קיז'י". כך או כך, השם הנוכחי הוא שגוי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:27, 28 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר תגובה קודמת הבנתי שעשיתי זאת לא כ"כ חכם, אז מספרתי כל נימוק. מה שאני מציע זה שני דברים. אחד, שכל אחד יכתוב רשימת מספרים(לפי מספר של נימוק מתאים), מימין לשמאל, הכי ימני - הכי חשוב לדעתו והכי שמאלי - הכי זניח לדעתו. זה מתייחס אך ורק למדיניות כללית בנושא של אתרי מורשת עולמית בלבד(כך אני אבין כללי משחק פה).בנוסף (וזה לא אותו דבר) אני מבקש שכל אחד יכתוב מהו השם הרצוי לערך זה ספציפי לדעתו וגם הנימוקים לכך, גם כן בסדר יורד מימין לשמאל. אני מקווה שלא תיקחו את זה כתחכום מיותר. עשיתי זאת לאחר שהבנתי ש-אביעד המקורי לא הבין שלפחות אחד הנימוקים הוא זה שנאמר כאן קודם (ולא אני אמרתי אותו):

בשאר הוויקיפדיות קוראים לזה סתם קיז'י

— אמיר א. אהרוני

--‏Stypex‏ • שיחה 04:16, 28 בדצמבר 2007 (IST)

המקום לדיונים כלליים על מדיניות מתן שמות לערכי המורשת העולמית אינו פה. כאן דנים רק בשם הערך הזה. נא להתמקד בבקשה, וגם לקצר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 08:00, 28 בדצמבר 2007 (IST)

שם של האתר לפי החלטת יונסקו הינו Kizhi pogost, כלומר רק חלק של האי ולא כל המוזיאון הוכרזו כאתר מורשת עולמית. הערך בויקיפדיה מתייחס לכלל ההיבטים - קצת על האי, קצת על המוזיאון שבאי ורוב הערך הינו על מתחם שהוכרז כמורשת עולמית.

לאור כל זה, לדעתי צריך לשנות שם הערך ל "קיז'י". בתוך הערך לתת הבדלה ברורה בין המידע הכללי ולבין המידע על מתחם של 2 כנסיות מרכזיות ומגדל הפעמונים.

בתוך תבנית "אתר מורשת עולמית" לדעתי צריך לכתוב "פוגוסט קיז'י"

דוד א. 08:12, 28 בדצמבר 2007 (IST)

השם הרצוי הוא קיז'י. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:42, 28 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם דוד ואורי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:39, 28 בדצמבר 2007 (IST)

בהסכמת כל המתעניינים בנושא (אמיר א. אהרוני לא הביע דעתו בחלק הזה של הדיון, אך הביע הסכמה מלאה עם כך קודם) - השם החדש יהיה קיז'י. לפני כן, אותו אמיר א. אהרוני הצביע לי על נושא חשוב של תיקון קישורים בערכים אחרים. אז עשיתי סקר וכרגע יש 23 כאלה, כמעט כולם מקטגוריה של אתרי מורשת עולמית. האם יש אולי דרך אוטומתית לתקן קישור הנ"ל בהם? בכל השאר אין לי בעיה לתקן ידנית, אך רציתי לחסוך בזמן (ואולי גם בשגיאות). כמו כן, אף אחד פה לא רצה להתייחס אל שיקולי נתינת שם לערכים וזה קצת גרם לי להיות עצוב. הייתי שמח אם הייתם אולי כותבים לי משהו על זה בדף השיחה הפרטי שלי פה. אני לא בעד פורמאליזם, אבל כן בעד הבנה נכונה --‏Stypex‏ • שיחה 23:58, 29 בדצמבר 2007 (IST)

הועבר ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:43, 30 בדצמבר 2007 (IST)

כפי שכתבתי לך בדף השיחה, הקישורים לכאן מגיעים ברובם (כנראה) מתבנית {{אתרי מורשת עולמית ברוסיה}}. תקן שם, וכנראה שיתוקנו גם כל השאר.

כשצריך לתקן הרבה מאד קישורים, אפשר לבקש להפעיל בוט החלפות, אבל במקרה הזה אתה ממש לא זקוק לו, כי 23 זה לא הרבה בכלל, ואתה גם לא תצטרך לבצע 23 פעולות, אלא רק אחת - בתבנית. ברגע שתתקן את התבנית, יתוקנו אוטומטית כל הערכים שמכילים אותה. אחרי זה תבדוק שוב את רשימת הקישורים ותקן את הבודדים שיישארו. בדרך כלל לא מקובל לתקן קישורים מדפי שיחה, אז תשאיר אותם כמו שהם.

בנוגע למתן שמות לערכים - עניתי בדף שיחתך. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • כ"א בטבת ה'תשס"ח • 00:46, 30 בדצמבר 2007 (IST)

המידע מארגז החול של דוד

קיז'י (באנגילת - Kizhi, ברוסית - Кижи) הינו אי על ימת אונגה בקרליה, כ-70 ק"מ מפטרוזבודסק. על האי ממוקם מכלול כנסיות עץ ובתים. האתר מווה אתר טיירותי פופולרי ברוסיה. האי הינו כ-7 ק"מ באורך וכ-0.5 ק"מ ברוחב. סביבו יש כ-5000 איים נוספים, בחלקם קטנים מאוד ובחלקם אף גדולים ממנו. קיז'י פוגוסט הינו אזור הכולל כ-100 כפרים מהמאה ה-16.

בסוף שנות ה-40 של המאה ה-20 החלו עבודות שחזור של כנסיות במקום וזה סימן את תחילת הקמת המוזיאון הנוכחי. עתה המוזיאון כולל 87 מיבנים (כנסיות, בתי העיקרים, מיבני עזר וכו'). שטח המוזיאון הינו כ-1000 ד'.בנוסף לכך במוזיאון הוצגו דברי ערך המייצגים את התרבות המקומית של עמים תושבי המקום (רוסים, קרלים וופסים), כולל ספרים ואיקונות. ליד המוזיאון פועלת תערוכה של עבודות יד מקומיות, מנהגים מקומיים ופועלת להקה של מוזיקת פועמונים. חלק מהמבנים הקיימים עתה הובאו ממקומות אחרות בקרליה. תחילת המוזיאון בחלק הדרומי של האי (סביב הכנסיות המרכזיות). במהשך, עם התרחבות המייצגים המוזיאון התרחב לכל האי ואף לאיים הסמוכים. השטח המוגן כולל לא רק את המבנים, אך גם את הסביבה וערכי הטבע.

זה הכנסייה המפורסמת של האתר. הכנסייה נבנתה בשנת 1714. גובה הכנסייה הינה 37 מ' והיא נבנתה בהתאם למסורת עתיקה ללא מסמרים. הכנסייה הינה "קיצית" - לא ניתן לבצע פעילות דתית בתקופת החורף. המבנה כולל 22 מגדלונים בצורת חבית. בתוך הכנסייה - 102 איקונות מהמאה ה-16, 17 ו-18. האיקונות מסודרות ב-4קומות. חלקם תואמים את המסורת של רוסיה צפונית ובחלקם הובאו ממרכז רוסיה.

כנסיית פוקרוב הינה כנסיית "חורף" - מתאימה לפעליות דתית מראשון באוקטובר ועד לחג הפסחה. היא צעירה בכ-50 שנים מהכנסייה הגדולה. האיקונות המקוריות נאבדו ובמהלך שנות ה-50 של המאה ה-20 הובאו איקונות אחרות מהמאה ה-17-18.

תודה שכתבת את זה כאן. אני כן שמרתי קישור לארגז חול של דוד, אך כאן זה באמת יותר קרוב וגם יותר נוח. תודה --‏Stypex‏ • שיחה 00:09, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הטעמה

התפלאתי לראות שכתוב פה Ки́жи עם ההטעמה על ההברה הראשונה, כי תמיד שמעתי את זה עם הטעמה על ההברה האחרונה. מצאתי הסבר לדבר בוויקיפדיה הרוסית. מי שעסוק בעריכה, מוזמן להוסיף את ההערה משם גם לכאן. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • ד' בשבט ה'תשס"ח • 23:55, 10 בינואר 2008 (IST)