שיחה:קונסטנטין איפסילנטי

Αλέξανδρος Υψηλάντης

שם שניהם, הסבא והנכד, היה Αλέξανδρος Υψηλάντης. התוספת באמצע שמו של הסב אינה נכונה.

כשנולדו אכן זה היה שמם, אך הסב היה לשליט בנסיכות רומנית ושמו קיבל את התוספת "וודה" ומאז הוא מוכר כך. בברכה. ליש - שיחה 10:22, 11 בנובמבר 2012 (IST)

^{[דרוש מקור]} לטענתך.

יש מקורות בשפע בספרי ההיסטוריה הרומנים. תפסיק לשנות, אחרת תיחסם. בברכה. ליש - שיחה 10:25, 11 בנובמבר 2012 (IST)

חסימה לא תגרום להטעייה שלך להיות נכונה. התוספת לשמו אינה נכונה, תוארו היה וויווד אבל זה לא היה חלק משמו. שמו, מלידה ועד מוות, היה Αλέξανδρος Υψηλάντης וכל השאר זה אולי כינוי עממי. (אלא אם תוכיח את טענתך)

בוא ננסה לנהל דיון במקום שתתחפר כמו שור עקשן בעמדה, בלי רצון להקשיב ובלי נכונות להביא מקורות חוץ מפולקלור עממי רומני. הערך ביוונית מצא פיתרון אחד, שם קרוי הסבא Αλέξανδρος Ι. Υψηλάντης והנכד Αλέξανδρος Κ. Υψηλάντης. הערך ברוסית קרא לסבא старший (הבכור) ורק הרומנים הוסיפו את התואר, שאם כבר הוא וויוודה.

אין בעיות, אני תמיד פתוח לדיון. את הדיון צריך לנהל בדף השיחה של הערך, כדי שכל מי שמתעניין או יתעניין בעתיד בנושא יוכל להגיע אליו. אני אעביר את השיחה הזאת לשיחה:קונסטנטין איפסילנטי ושם נוכל להמשיך בדיון. בברכה. ליש - שיחה 10:54, 11 בנובמבר 2012 (IST)

תגובה?, מקורות?

כל עוד אתה ממשיך לשנות את הערך, לא אנהל איתך שום דיון ורק אבקש את חסימתך. אם תירגע, תפסיק לשנות את הערך, אוכל לנהל איתך דיון. כעת אשיב את הערך לשמות היציבים ואם תשנה שוב נסגר אפיק הדיון. האם שראת את הקישור לחיפוש בגוגל על השם? בברכה. ליש - שיחה 11:03, 11 בנובמבר 2012 (IST)

אני לא מצליח להבין את העקשנות הבלתי מוסברת שלך להשאיר שיבושים מהותיים בוויקיפדיה. במקום לעבוד על אוטומט ולהגן על טעויות, אנא בדוק את המידע ובדוק מה כתוב בוויקיפדיות אחרות

בהנחה שהפסקת את מלחמת העריכה, אנסה להסביר לך. איפסילנטי האב נכנס להיסטוריה רק הודות להיותו שליטן לסירוגין של שתי נסיכויות רומניות. בנסיכויות האלה שמו היה אלכסנדרו וודה איפסילנטי, לכן זה גם שמו האנציקלופדי, זה שמו בהנצחות ויש רבות כאלה (רחובות רבים קרוים על שמו). זכותה של הוויקיפדיה היוונית לדבוק בשמו בלידתו, אך זו לא הגישה הנכונה, זו גישה לאומנית צרה ואין לנו סיבה אנציקלופדית ללכת בעקבות היוונים, אך יש לנו סיבה אנציקלופדית ללכת בעקבות הרומנים. בברכה. ליש - שיחה 11:18, 11 בנובמבר 2012 (IST)

יש כאן מקרה שבו מתנגשות לפחות שתי גישות לאומיות, הגישה הלאומית (לאומנית?) הרומנית, לעומת הגישה הלאומית היוונית. הסבא היה פעיל עוד לפני שהפך לוויוודה (וודה זה מים) והיה מוכר כאלכסנדרוס איפסילנטי (או יפסילנטי) ונכנס לפנתיאון הרומני בזכות שלטונו על רומניה. התוספת באמצע שמו היא פולקלור רומני (או כינוי שלא צריך לחייב את הוויקיפדיה אלא אם יש הוכחות לשינוי שמו. אני משוכנע שאם תמצא את כתב המינוי שלו לתפקיד, תראה ששמו שם לא כלל את המילה וודה. הרומנים גם שיבשו את שמו של דימיטריוס (Δημήτριος Υψηλάντης) לדימיטרו, אבל זה לא שמו.

אני מסכים עם ליש. אם נקח לדוגמה את צ'זארה בורג'ה, הרי שמדובר באדם ממוצא ספרדי. לכן, שמו אמור להיות לכאורה "בורחיה". יחד עם זאת, אין לכתוב "בורחיה" כי השם שהתקבע הוא בהגיה האיטלקית, כי באיטליה רכשה המשפחה את פרוסמה העיקרי. אין מניעה לציין בערך שנולד בשם אחר, אך שם הערך וההתייחסות בערך צריכה להיות לפי השם שניתן לו ברומניה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:22, 11 בנובמבר 2012 (IST)

רומניה היה רק פרק בחייו, היו לו פרקים אחרים לפני המינוי לשליט על העם הרומני. זה לא כמו כוכב כדורג שמתפרסם בארץ שאינה ארץ הולדתו ולכן מוכר בשם ובהגייה שניתנים לו בארצו המאמצת. בורג'ה נולד באיטליה ולא פעל בספרד ולכן אין הצדקה להגות את שמו בהגייה ספרדית

זה אכן עניין מורכב יותר מבורג'ה. ומה עם שליטי נסיכות מולדובה. עיון ברשימה מלמד שמשפחתו הייתה נטועה די עמוק בפוליטיקה הרומנית. מדוע אתה ממליץ לקרוא לו בהגיה היוונית ולא בהגיה הרומנית? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:36, 11 בנובמבר 2012 (IST)

את הרשימה של שליטי מולדובה שינה ליש היום בהתאם לאג'נדה הלאומנית-רומנית שלו. איפסילנטי הסבא שלט על רומניה רק שנתיים ועשה זאת כפנריוט עות'מאני ולא כנתין רומני. לא הייה לו זהות לאומית רומנית וגם נכדו הנושא את שמו היה גיבור מלחמת העצמאות היוונית ולא ראה עצמו כבעל קשר כלשהו לרומניה.

תציץ ברשימת שליטי ולאכיה, שלא שונתה לאחרונה והוא מופיע גם שם. בברכה. ליש - שיחה 11:55, 11 בנובמבר 2012 (IST)

לא יפה להציג מצג מטעה, ראה שם גרסה מתאריך 18:49, 30 באוגוסט 2008 מאת אריה ענבר וראה מי כתב מה.

אלמוני, אתה מתעקש לשווא, זה מה שמקובל לגבי אישים רבים ששמם שונה במהלך ההיסטוריה. לב דוידוביץ' ברונשטיין הפך לטרוצקי ואני מבטיח לך שאף פעם לא עשה שינוי שם רשמי - זה היה כינוי מחתרתי. אני יכול להציג לך רשימת אישים ארוכה כאורך הגלות, אישים ששמם שונה וכך נכנסו להיסטוריה, לעתים על אפם ועל חמתם. דרך אגב, אתה מוכיח בורות בנושא - האיש מעולם לא שלט או היה ברומניה, כי רומניה עדיין לא הייתה קיימת. הוא שלט בנסיכות מולדובה ובולאכיה. ואם מדברים על כך, הוא היה ממוצא יווני, אך נולד באיסטנבול (בימים ההם קונסטנטינופול), כך שהשיוך היווני קצת חלוש. מה היה שמו בטורקית? בברכה. ליש - שיחה 11:38, 11 בנובמבר 2012 (IST)

גם הערה זו נכונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:43, 11 בנובמבר 2012 (IST)

יש הבדל בין טרוצקי, סטאלין, לנין שאימצו כינויים כשמם (יש גם תקדימים כאלו בישראל), צארינות שקיבלו שם רוסי אופן רשמי, בין אנשים ששינו את שמם באופן רשמי (מקובל מאד בישראל), לבין אנשים שנולדו בשם מסויים, פעלו באותו שם כל ימי חייהם ורק זכו לכינוי על ידי נשלטים כמו במקרה הנדון. איפסילנטי הסבא היה פנריוט יווני עות'מאני. הפנריוטים היו בעלי זהות יוונית ולכן שמו בטורקית היה זהה לשמו ביוונית.

בקשר לרומניה/מולדובה-וולכיה - הצחקתני. ראה מה כתבתי ב-ריגאס פראיוס

ראיתי - חבל שאתה ממלא את הערך עם שיבושי שמות וגם עם אמירות המוכיחות חוסר ידע בנושא הנסיכויות הרומניות. כשתסיים יהיה צורך בשכתוב הערך. דרך אגב, אתה לא עקבי, למה ביקרת בערך ניקולאיה מברוגני ולא ביקשת את שינוי שמו לשם היווני (ניקולאוס)? האם תבקש לשנות את שמות כל השליטים הפנריוטים לגרסה היוונית? בברכה. ליש - שיחה 16:07, 11 בנובמבר 2012 (IST)

העתקתי את הדיון הזה לשיחה:אלכסנדר איפסילנטי (1725-1805), שם מקומו הטבעי. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 21 בנובמבר 2012 (IST)