שיחה:קדם-כוכב

מקורות

הערך מבוסס בעיקר על הערך המקביל בויקי האוקראינית, על המאמרים שבהערות ועל זה. Corvus,(שיחה) 22:31, 3 בפברואר 2014 (IST)

ניסוח לוקה בחסר

ראשית, שימוש יתר במושגים בלועזית: המונח "אובייקט", כאשר רוב הישראלים מחוץ לשפה המדעית רגילים לקרוא לו "גוף/עצם". המונח "ריאקציות" בדרך כלל נקרא אצל רוב הישראלים "תגובות". יש לשקול להוסיף בסוגריים הסבר קטן לגבי מה זה "תגובות תרמו-גרעיניות" או קישור לערך מתאים. יש כמה שגיאות לשוניות שאני מזהה ואתקן. (עיזים אדירים - שיחה 17:16, 1 בפברואר 2014 (IST))

אשמח אם תעשי זאת. יש לי בעיה של תקלדות ושגירות כתיב. אני מתכוון לעבוד על הערך מחר בערב כנראה. חסר בו גם פרק עיקרי- תיאור מפורט של השלבים. תודה על המשוב. Corvus,(שיחה) 17:32, 1 בפברואר 2014 (IST)

תגובה ראשונית

שלום,
הערך נראה מקיף וצבעוני אך בגדול נראה לי שכדאי לפשטו ולהפכו למעט יותר ידידותי. בעניין זה הייתי מציעה:
1. להקל על הקורא על ידי הפרדה בין התיאור של התהליכים המתרחשים בכל שלב לבין הנתונים המספריים המדגמיים - לתאר את השלב ורק לאחר השלמת תיאורו, בסוף, בפסקה חדשה להביא כדוגמא 'עבור ענן שמסתו שמש אחת... יווצר כך וכך ואחר כך...'. זה יאפשר לקורא לעקוב אחר ההסבר ביתר קלות (ובאופן מסויים להבין פעמיים).
2. לפשט. לא לוותר על המידע והמורכבות, אלא להבהיר יותר את המושגים המשמשים אותך- אולי אפילו לדבר/להסביר בפשוטות ובסוגריים להציג את המונח המדעי (פלוקטורציות , אדיאבטי וכד'...).

3. הצעת היפוך קטנה: ב'תיאור הכללי' הייתי מציגה חלק ניכר מן הפתיח של הפרק 'שלבי התפתחות'. ובפתיח של 'שלבי ההתפתחות' הייתי מציגה את רשימת שלושת השלבים העיקרים ותתי השלבים המרכיבים אותם אם יש. וגם, מקפידה להשתמש בשמות זהים בתת הפרקים שבפרק (שמות שלבי ההתפתחות).

זהו, מלבד זאת נדרשת כמובן הגהה. אם יהיה זמן לכך, אעשה זאת בשמחה. בהצלחה :)
Dalila - שיחה 03:55, 11 בפברואר 2014 (IST)

א) תודה לך על הקריאה ועל המשוב. אילו מונחים לא מוסברים? הוספתי הערה לגבי משמעת המילה אדיאבטי. יש הערה המסבירה מה זה פלוקטואציות במשמעות פה (אזורים צפופים יותר וצפופים פחות). ב) אני אעבור עוד מעט על החישובים, יש משהו במה שאת אומרת. אבל הם חושבים כי נותנים סדר גדול אופייני לתופעות (שהקורא לא יחשוב בטעות שתהליך התגבשות הענן לוקח שנה וחצי). ג) לא בטוח שהבנתי את ההצעה לחלוקה מחדש. תיאור כללי מסביר בקווים כללים מהו קדם כוכב. פסקת "שלבי התפתחות" שהיא לב הערך מתארת את כל התהליך ענן ועד לכוכב צעיר. הוא אמור "לזרום" כי מהווה רצף התפתחותי ומחולק לפסקאות בשביל להקל על הקריאה. ד) יש לי באמת בעיה עם תקלדות ושגיאות כתיב ולפעמים אפילו נוסח. מאוד אשמח לתיקונים. Corvus,(שיחה) 09:52, 11 בפברואר 2014 (IST)

הי. התחלתי להגיה כך שאתה יכול לראות למה אני מתכוונת בפישוט והקלה בשימוש במושגים. (הערות שוליים לדעתי מוטב לשמור להרחבות או הסברים מעמיקים החורגים הצידה מן הנושא המרכזי, וכמובן להפניות.)

(ב) גם לדעתי החישובים חשובים ביותר, פשוט נראה לי שאולי כדאי ליצור מבנה אחיד בו קודם מובא הסבר ובסוף הצגה של מקרה. אבל יתכן ששינויי עריכה קלים יותר יספיקו.

(ג) - נראה לי לא נכון להעניק בתיאור הכללי רשימה של שלבים אלא תיאור כללי של חייו של קדם-כוכב. נכון יותר להציג את הרשימה בסוף הפתיח של שלבי ההתפתחות כעין קישור לתתי הפרקים. שוב זה עניין של סדר בהיר ומובנה יותר. ההקדמה של שלבי ההתפתחות היא גם מאד יפה ומרתקת, וזו סיבה נוספת להציג אותה בהתחלה. אבל שוב זו רק דעתי.

אני מזכירה לך שמוטב להשתמש באותם מונחים לכינוי שלבי ההתפתחות (לדוגמא ברשימה מופיע 'קריסה איזותרמית' ובתת הפרק 'התכווצות איזותרמית')

אנסה למצוא זמן להמשיך בהגהה. כרגע אני צריכה לחזור לענייני. כדאי שתעבור על השינויים שהכנסתי, היו מקומות שבהם היה זה מעבר לתיקון שגיאות כתיב ותחביר...

דרך אגב, כדאי לך להוסיף הפניות למקורות. ואולי כדאי להציג חלק מהקישורים לויקי האנגלית בהערת שוליים -הריבוי של אלו קצת מעיק וגם נהוג להציג את השם הלועזי כשמדובר במושגים עבריים לא נהירים בעליל, או כשהמונח הלועזי נמצא בשימוש בשפה העברית, או כשמדובר בשם (פחות מוכר) של אישיות.

להתראות, Dalila - שיחה 16:33, 11 בפברואר 2014 (IST)

כל המידע הוא מהמקורות בקישורים פנמיים והערות שוליים. כרגע אין לי זמן לשבת על כל ההערות, אני מתפנה רק בשבוע הבא (מבחנים וזה...). Corvus,(שיחה) 23:01, 11 בפברואר 2014 (IST)

לגבי מושגים לועזיים- לצערנו אין אנלוג עברי תקין לכל מונח. ולכן אני חושב שחייבים להשתמש באנגלית (זו שפה שרוב הקוראים מכירים ברמה בסיסית)- הוספתי אותם בתוך הטקסט ולא בשוליים בשביל להקל על הקורא (ולא יצטרך לעבור הולך חזור בין הטקסט להערות שוליים). הוספתי את השלבים המרכזיים בתיאור כללי בשביל למנוע אי-הבנות. השלב האחרון והראשון יכול להיקרא קדם כוכב, אמנם זה לא מקובל. זה סוג של מבוא. לגבי הוצאת החישוב מחוץ לטקסט- לא רואה דרך להוציא את חישוב הגרעין הצפוף. אם אני מוריד אותו לסוף, אז פשוט הקורא ישכח על מה אני מדבר (שם אני כבר מתחיל לכתוב על התפתחות בהתאם למסה וכד'. Corvus,(שיחה) 19:26, 18 בפברואר 2014 (IST)

הי. לכל אחד סגנון הכתיבה שלו וההעדפות שלו. אז אתעכב על מה שמשמעותי בעיני: המבוא לדעתי הוא בעייתי. הוא לא מבואי, לא מממש את מה שהוא אמור להיות. מה זה הדבר הזה, מה האופי שלו, מתי גילו אותו, באיזה תיאוריות הוא משתלב... רשימה בשלב זה לדעתי היא חסר, עדיף טקסט כללי. בנוסף, באחת התמונות מטה, בהמשך הערך יש שרטוט של מבנה קדם-כוכב, אני הייתי מציגה מידע זה בטקסט כחלק מהמבוא.... לגבי המונחים הלועזיים - לדעתי אתה טועה. את רוב המונחים שאתה מציג באנגלית ניתן להסיק בלי בעיה מתרגום פשוט של השם העברי לאנגלית. השמות העבריים הללו גם משמשים בערכים אחרים בויקי. שוב, זו דעתי. Dalila - שיחה 20:09, 18 בפברואר 2014 (IST)

אולי בכלל להוריד בכלל את הפסקה "תיאור כללי". את שלושת השלבים מרכזיים באמת לכתוב בפתיח של שלבי התפתחות ואת מה מה שנשאר לאחד עם הפתיח? לא ברור לי איך לשפר את המבוא. הוא די מתאר את נושא הערך, לא? Corvus,(שיחה) 21:58, 18 בפברואר 2014 (IST)

נראה לי שאפשר לסדר את זה בקלות אם תתחיל במבוא בו יהיה התוכן שמופיע כרגע בפתיח של שלבי ההתפתחות. תוסיף לשם את הנתונים הנוספים שבתיאור הכללי (חוץ מהפיסקה האמצעית המתייחסת לשלבי ההתפתחות). תוסיף. ואז תעבור למקור המונח. ובפרק של שלבי ההתפתחות תציג כמבוא את הפיסקה עם הרשימה שבתיאור הכללי. Dalila - שיחה 22:28, 18 בפברואר 2014 (IST)

בנוסף אני מציעה שבפתיח הערך תציין מתי נצפו לראשונה קדם-כוכבים. Dalila - שיחה 22:28, 18 בפברואר 2014 (IST)

השאלה התצפיתית לא כזאת טריוויאלית בשביל פתיח... כוכב T-Tauri עצמו(T Tauri) הוא כוכב נצפה בעין בלתי מזוינת ולכן אי אפשר לשים את האצבע מתי נצפה לראשונה. שלבים של עננים למיניהם שעם השנים יהפכו לכוכבים נצפים בטלסקופי חלל בגלל שקרינה באורכי גל כאלה לא עוברת את האטמוספרה. יש מצב שאני אוסיף פסקה שלמה על הנושא התצפיתי. Corvus,(שיחה) 11:56, 19 בפברואר 2014 (IST)

בהגהה נתקלתי בכמה משפטים שיש להבהיר. בקטע: "מחלקה זו של גרמי שמיים נקראת כוכבי T-Tauri, על שם הכוכב הראשון מסוג זה שהתגלה - T בקבוצת שור (Taurus). כוכבים אלו הם קרים, ועוצמתם משתנה באופן מהיר. שינויים אלו נובעים מתהליכי קונבקציה סוערים בתוך הכוכב. אחד המאפיינים הבולטים של כוכב כזה הוא קו בליעה של ליתיום, שריכוזו גבוה בהרבה מריכוז הליתיום בשמש, דבר המעיד על כך שתהליכי ההיתוך בו "שורפים" יסודות קלים טרם החלו."

למה אתה מתכוון ב'עוצמתם'? וב'תהליכי ההיתוך בו "שורפים" יסודות קלים טרם החלו' - טרם החלו מה/מי? Dalila - שיחה 21:53, 18 בפברואר 2014 (IST)

עוצמה - הוכוונתי לבהירות, זה באמת לא היה תקין. אולי הניסוח טיפה לא ברור, למרות שלדעתי הוא כן- הכוונה היא שאם יש יסודות קלים כמו ליתיום אז עוד לא התחילו תהליכים שריפה של ליתיום. "שורפים" במקרה זה הכוונה להיתוך גרעיני.

ותודה רבה לך על ההשקעה! מוערך מאוד. Corvus,(שיחה) 21:58, 18 בפברואר 2014 (IST)

בבקשה :) ראיתי שתיקנת לנשרפים... עכשיו זה ברור. בעניין ההגהה, עברתי כבר על כל הערך. אבל צריך לעבור גם על ההערות שוליים - שיהיו במתכונת ויקי... Dalila - שיחה 22:03, 18 בפברואר 2014 (IST)

שחזרתי

הגרסה הזאת מאוד בעייתית מבחינת הסדר. קדום כל במקור השם אני כבר יוצר מנקודת הנחה שהקורה יודע בקווים כללים מהם השלבים המרכזיים. ובעיה נוספת זה פשוט שהחישוב ושלושת השלבים לא מתאחדים לפסקה אחת קוהרנטית. יוצא פשוט בלגן. Corvus,(שיחה) 22:40, 23 בפברואר 2014 (IST)

זה בסדר מבחינתי. Dalila - שיחה 22:43, 23 בפברואר 2014 (IST)

זה לא בקטע של התנצלות. זה עניין שפשוט עניין שאני לא יכול לפצל את הפסקה הזאת מבלי לשבש את כל הערך. Corvus,(שיחה) 22:46, 23 בפברואר 2014 (IST)

מקובל עלי. הגבתי כי זה כלל ביטול עריכות שלי. Dalila - שיחה 22:51, 23 בפברואר 2014 (IST)

"התכווצות קלווין-הלמהולץ", עריכה

האם לא כדאי להפוך את "התכווצות קלווין-הלמהולץ"
ל
"התכווצות קלווין-הלמהולץ"
Ronbarak - שיחה 11:13, 10 במרץ 2014 (IST)

ערך כזה לא קיים, ככה שזה לא כזה משנה. הוספתי קישור, למקרה יכתב בעתיד. Corvus,(שיחה) 15:19, 10 במרץ 2014 (IST)

מקורות

מספר פסקאות אינן מכילות מקור(ות) בסופן Ronbarak - שיחה 11:15, 10 במרץ 2014 (IST)

אין חובה שכל פסקה תסתיים במקורות. אני מקשר למקור במקרה של טענות בעייתיות, כלומר תשובה לשאלה "מאיפה המצאת את זה?". כל המידע בערך מבוסס על הקישורים בסופו, כולל הערות שוליים. לא לקחתי שום דבר "מהראש". יש לדעתך איזושהי אמירה לא ברורה/נראית חסרת מקור/ לא נכונה (אני שואל ברצינות)? אני אשמח לתקן. Corvus,(שיחה) 15:22, 10 במרץ 2014 (IST)

הערות

ערך נפלא! כמה הערות קטנות:

• בפרק תיאור כללי כדאי להסביר מתי קדם-כוכב הופך לכוכב. יש קצת התעסקות עם כך בפיסקה האחרונה של הפרק 'מקור המונח'. הייתי מציע להעביר פיסקה זאת לפרק 'תיאור כללי'.
• הפרק 'מקור המונח' בעצם סוקר את ראשית ההסיטוריה של גילוי קדם כוכבים. הייתי משנה את שם הפרק בהתאם, ומוסיף תיאור של ההיסטוריה של חקר הנושא. לדוגמא לציין את התצפיות הראשונות והתצפיות החשובות ביותר של קדם כוכבים, ולאזכר את העבודות החשובות בתחום.
• הפסקה האחרונה בפרק 'שלבי התפתחות' שמתחילה ב"התעבות כוכב בודד" קשה מאוד לקריאה. צריך לנסח אותה בצורה ברורה יותר. טוקיוני 15:17, 11 במרץ 2014 (IST)

תודה. אני הולך לעבור על ההערות שלך ברצינות. באופן כללי יש איזו בעיה בהגדרות שאני הזכרתי- אין אחידות במונחים והמונח קדם-כוכב יכול לתאר בערך כל דבר לפני כוכב סדר ראשית. אפשר להתייחס גם לשלבים כמו טי-טורי בתור קדם כוכב ואז השאלה מתי נצפה לראשונה לא רלוונטית (זה כוכב נצפה בעין בלתי מזוינת). Corvus,(שיחה) 16:15, 11 במרץ 2014 (IST)

הוספתי פסקה של היסטוריה. לקח לי מצא זמן למצוא את זה- בסופו של דבר נעזרתי בספרנית שהיא בעצמה בסוף נעזרה בגוגל-סקולר. Corvus,(שיחה) 22:34, 12 במרץ 2014 (IST)

הערות השופטים בתחרות הפיזיוויקי

מתוך דוח השופטת המקצועית בתחרות:

• אהבתי את הדיאגרמה של מחזור החיים של כוכב.
• אהבתי את התחלת הערך והתאור הכללי.
• באופן כללי הערך הוא מקיף ומעמיק ויהיה מועיל מאוד לקוראים.

מהימנות הערך

• כפי שצוין הערך מקיף ומכסה רבים מהאספקטים של קדם רוכב. נקודת החולשה היחידה היא הניסוח שהוא לעיתים גס. חלק מהמונחים האנגליים שנעשה בהם שימוש רב יכלו להיות מתורגמים טוב יותר לעברית.

שלמות הערך

• כל הנושאים שחובה שיופיעו בערך מופיעים בו.
• רצוי שתופיע גם דיאגרמת HR המעידה על הרצף הראשי.
• רצוי שיופיע דיון על החשיבות של קירור בתהליך היצירה ותיאור של מגנוני הקירור השונים.

בהירות הערך

• המשפט הראשון בערך ארוך מאוד. רצוי לחלק אותו לשניים. גם המשפט "שקבוע את תכונות טרום-סדרה ראשית המפיקים את האוריות.." הוא מסורבל. רצוי במקום "…שקבעו את תכונות של כוכבים טרום-סדרה ראשית שמאירים תוך כדי התכווצות קוואזי-סטטית השומרת על מסה קבועה …"
• המשפט שלפני "גרם שמיים זה מוסתר מרבית הזמן..." היה בגוף רבים בעוד שמשפט זה בגוף יחיד - כדאי לשמור על אחידות.
• אפוא שכתוב דיסקה קדם פלנטרית או proplyd רצוי להוסיף - "(ידוע גם בתור protoplanetary disk).
• האם פלזמטי זו מילה?

מתוך דו"ח השופט הראשי, משתמש:Setreset:

• ערך כתוב באופן מעניין ונגיש מאוד. מכיל הרבה תמונות ואיורים שממחישים את הנושא. היסטוריה יפה.
• יש הרבה ערכים קשורים באופן הדוק וחסרים, אם כי חלק מהנחוץ הוכחל.
• אין בערך נוסחאות כלל. חסרות לי נוסחאות שממחישות את הגבולות להווצרות של כוכבים מסוגים שונים או לאי-הווצרות, לא צריך משוואות דיפרנציאליות אבל קיימות נוסחאות פשוטות שמשמשות למטרה זו, כמו בקירוב ג'ינס למשל.

ערך זה זכה בציון לשבח בתחרות הפיזיוויקי השנייה.

בברכה, טוקיוני 13:06, 8 באפריל 2014 (IDT)