שיחה:צבי בן הבעל שם טוב

אם אני לא טועה ראיתי במספר מקומות (בעיקר כתבים חסידיים) ששמו הוא צבי הירש או הירש צביUhbcrd451 - שיחה 13:03, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

חשיבות

בן של, אבא של.
הפרטים על צאצאיו יכולים להופיע בערכים אחרים.
בשונה מסבו אליעזר ואחותו אדל הוא אפילו לא דמות פולקלורית. אייל • שיחה 18:17, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אין חשיבות. דוד55 • שיחה 06:30, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

יש חשיבות

היה המנהיג השני של תנועת החסידות (מקובל שהיה בתפקיד כשנה)

בעלי הידע בחסידות ? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ל' באב ה'תשפ"ד 10:53, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

מקור, נשמה. אייל • שיחה 10:58, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לפי אברהם אביש שור הוא לא נמנה על מפיצי תנועת החסידות.
אם יש חשיבות כלשהיא זה השוואה להנסיך ארצ'י מסאסקס להבדיל. אייל • שיחה 11:01, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

זה הראשון שמצאתי https://www.kikar.co.il/hasidism/381531 בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ל' באב ה'תשפ"ד 11:17, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

הוא הנהיג את החסידות למשך שנה (שבועות תק"כ – שבועות תקכ"א), כרגע אין לפניי מקורות, בעז"ה כשיהיו אפנה אליהם בגוף הערך. שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 12:18, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

באנציקלופדיה לחסידות של אלפסי יש עליו ערך גדול יחסית, עם זאת, כצוב שם שהוא היה המיועד להחליף את אביו אך פשט את האדרת והעבירה למגיד ממזריטש כאות להעברת ההנהגה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:19, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

תומך בחשיבות. למרות ש(כנראה) לא הנהיג עדה, והמסורת על מילוי מקום אביו מאוחרת, הוא נחשב על הדור הראשון של צדיקי החסידות (גם ר' וואלף קיצעס לא הנהיג עדה), וגם כבנו של המייסד יש לו מעמד גבוה בתנועת החסידות. כמובן שהדבר מתבטא גם בפולקלור, כפי שניתן להיווכח במקור שאייל קישר אליו.

מכיוון שיש כאלו שבקושי מבינים מי היה הבעל שם טוב, אציין רק שהשפעתו על העולם היהודי הייתה גדולה מהשפעתו של יצחק בן-צבי, שיש ערך על בנו. אי״ש / שו״ת, ל' באב ה'תשפ"ד ; 14:16, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@איש הישראלי ההשוואה לבן צבי איננה במקום, כי בנו של בן צבי קיבל ערך לא בגלל שהוא בנו של הנשיא אלא בגלל הייצוג התרבותי שלו (וראה דברי בדף השיחה שם). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:22, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@Biegel, אתה צודק. עברתי כעת על הערך וראיתי זאת. תכננתי להסיר את דבריי, אבל בגלל שכבר הגבת – אסתפק בהעברת קו 😉. אגב, כמו שציינתי, גם לר' צבי בן הבעש"ט יש ייצוג תרבותי בפולקלור החסידי, שחשיבותו לא קטנה. אי״ש / שו״ת, ל' באב ה'תשפ"ד ; 14:26, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@איש הישראלי תוכל להרחיב על כך? יצויין שבעיני זה לא מספיק, ואני תמכתי במחיקת עלי בן צבי, ובכל מקרה, כמה ציטטות ומעשיות חסידיות זה "ייצוג בתרבות". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:33, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@Biegel: אני מציע לנטרל תחילה מהמסורות החסידיות את משמעות היותו בן הבעש"ט. גם אז יהיה כאן צדיק מתלמידי הבעש"ט שאגדות ומסורות אודותיו הועברו בחצרות החסידיות. ומעמדם של אלה, והם לא רבים, גבוה בתנועת החסידות. היותו בן הבעש"ט רק מוסיף ליוקרתו ומעמדו. גם אם מדובר בדימוי שנוצר בשל היותו בן הבעש"ט, עדיין כך הוא נתפס בחסידות; וחשיבות נובעת לא רק ממה שהיה, אלא גם מתפיסת הדמות בדורות הבאים. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זה עונה, כמובן, גם על דבריך בהמשך לגבי אמינותם של סיפורי חסידים.

ודאי שסיפורים ומסורות חסידיות הם "ייצוג בתרבות". לכל היותר ניתן לטעון שאין כאן ייצוג מספק. אי״ש / שו״ת, ל' באב ה'תשפ"ד ; 17:33, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@איש הישראלי זה נכון בגדול, ולכן אני לא בבירור נגד אלא רק נוטה להיות נגד. אני עדיין חושב שהכמות הזניחה של האזכורים ה"תרבותיים" בפולקלור החסידי הופכת אותו לגבולי. זה לא רבי זושא, למשל Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:36, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

למקרה שלא היה ברור, אני נוטה לכך שאין חשיבות. הוא לא היה מנהיג החסידות, הוא לא היה כל כך משמעותי מצד עצמו אלא כ"בן של...". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:28, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

Biegel • תייגו אותי במענה לדברי אתה טועה. מדובר במנהיג של כל תנועת החסידות. שקיבל את ההנהגה ללא עוררין, עד שהחליט לאחר חזיון שראה לפרוש מהתפקיד. זה לא מפחית מחשיבותו בכהוא זה. ניתן להשוות זאת לחברי הכנסת שכיהנו 3 ימים וזכאים לערך. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ל' באב ה'תשפ"ד 16:43, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@לבלוב אגדה חביבה ללא תימוכין היסטוריים. נכתבה שנים רבות לאחר מכן ואינה שונה מכל סיפורי המופתים החסידיים האחרים Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:30, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

גם לו זה אגדה בלבד, יש אגדות שיש להן חשיבות, וזו אחת מהן בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ל' באב ה'תשפ"ד 17:37, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@לבלוב על סמך מה אתה קובע זאת? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:16, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

וההשוואה לחברי כנסת אינה נכונה כי הם "זכאים" לערך בגלל טייטל פורמלי, פה לא מדובר על זה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:38, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אני נוטה בעד חשיבות - אני חושב שאירועי הדור הראשון לחסידות היו בעלי משקל היסטורי משמעותי בתולדות העם היהודי, ומי שהיה בנו ותלמידו של הבעש"ט ומופיע בקורפוס האגדה החסידית וכו' זה בהחלט רלוונטי. מתייג גם בעלי הידע בחסידות . ניצן צבי כהן • שיחה 23:21, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

הם תויגוו כבר... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 23:27, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי מיותר להזכיר את המסורת על היותו מנהיג החסידות לאחר פטירת אביו. זו מסורת מאוחרת. גם היותו "בן הבעל שם טוב" עלול ליצור רושם מוטעה שזו חשיבותו. אין הדבר כך. לא חסרים "בנים של" שאינם דומים לאביהם וחשיבותם אפסית. במקרה זה, יש לנשוא הערך חשיבות בפני עצמו. נחשב מדמויות המופת של הדור הראשון של החסידות, ומוזכר לא מעט בקרב חסידויות מכובדות בהקשרים שונים. לפיכך, בעד חשיבות. ידך-הגדושה • שיחה 00:12, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

ודאי שבערך יש להזכיר את המסורת שמילא את מקום אביו. זו מסורת חשובה ומפורסמת שנידונה גם באקדמיה (ששללה אותה). אי״ש / שו״ת, ב' באלול ה'תשפ"ד ; 02:28, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אולי לא הבהרתי מספיק: בערך בוודאי שיש להזכיר, לצד הסתייגות מתבקשת. אבל בדיון חשיבות לא הייתי ממקד בפרט זה את החשיבות, בגלל שיש עוררין. ידך-הגדושה • שיחה 07:57, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד חשיבות מנימוקי ידך הגדושהBalberg • שיחה 08:20, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה הוא לא נחשב לדמויות המופת של הדור הראשון לחסידות, ממש לא. אייל • שיחה 14:58, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד חשיבות מעבר למסורת בדבר היותו מנהיג שנה אחת, הוא אכן נחשב לדמות מופת באותו הדור, ולצדיק שבגלל ענוונותו וצידקותו (או מסיבות מיסטיות אחרות) לא הנהיג בפועל, אך כפי הנראה הייתה סביבו הילה מיוחדת, וכך רואים בסיפורים רבים על התקופה. לדעתי בערך עדיין חסרים נקודות חשובות מ-ב-צ • שיחה 13:32, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

לא נכון... אייל • שיחה 19:20, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

@אייל, לצד הדיון על חשיבותו, מציע לדון על הוספת המילה "מאוחרת" למשפט "קיימת מסורת חב"דית...". ראוי לדייק. (אם כי כאמור, חשיבותו עומדת ללא ספק גם ללא מסורת זו). ידך-הגדושה • שיחה 01:04, 9 בספטמבר 2024 (IDT)