שיחה:פרשת הסיליקון בחלב

הבהרת חשיבות

שלום להוד.... פרשת הסיליקון בחלב מוכרת וידועה. וזה מה שיש לי להסביר :))) סקרלט 22:54, 20 יוני 2006 (IDT)

נסי עוד פעם. לא כל מה שמוכר וידוע ראוי לערך. גם גמר גביע המדינה בכדורסל בשנת 1985 מוכר וידוע, אך לא ראוי לערך. עמית 22:56, 20 יוני 2006 (IDT)

עמית, התבנית באמת לא מתאימה בערך הזה. pacman • שיחה 23:00, 20 יוני 2006 (IDT)

אפשר לקבל הסבר קצת יותר מנומק? עמית 23:04, 20 יוני 2006 (IDT)

אוקיי הסברת לי במסנג'ר. אבל אני בעד תבנית איחוד. סקרלט 23:04, 20 יוני 2006 (IDT)

איחוד עם מה? pacman • שיחה 23:05, 20 יוני 2006 (IDT)

להוסיף כמה פסקאות מהפרשה לתנובה. סקרלט 23:09, 20 יוני 2006 (IDT)

מה פתאום. הפרשה הזו מוכרת והיא עוררה הדים, ואין סיבה למחוק אותה. אם אתם רוצים, אתם יכולים לערוך הצבעת מחיקה. pacman • שיחה 23:11, 20 יוני 2006 (IDT)

גם אני נגד איחוד או מחיקה Green Ape 23:12, 20 יוני 2006 (IDT)

בעד גם אני. Jobnikon 23:19, 20 יוני 2006 (IDT)

שבירה

חבר'ה, לא שאלתי אם לאחד או למחוק. שאלתי מה החשיבות. מסוגלים לענות על זה או לא? עמית 23:14, 20 יוני 2006 (IDT)

זו פרשה מוכרת שעוררה הדים ועדיין מוכרת כיום. pacman • שיחה 23:15, 20 יוני 2006 (IDT)

פקמן נכון. אבל להוסיף פיסקה בערך תנובה יהיה פתרון מצויין. יש גם את פרשת ההשתנות בחומוס (אדום??). סקרלט 23:17, 20 יוני 2006 (IDT)

אפשר להוסיף משפט או שניים בערך תנובה ולקשר לפה, אבל אני לא רואה סיבה למחוק ערך מקיף שכזה...pacman • שיחה 23:19, 20 יוני 2006 (IDT)

לא טענתי שלא מוכר. טענתי שלא חשוב. גם אבן שנופלת למים מרימה גלים. בוא תשלים את המשפט הבא: "פרשה זו חשובה כי...

באותה מידה אפשר לשאול למה איי הבתולה (האמריקאיים או הבריטיים) חשובים. לא שואלים למה הפרשה חשובה, שואלים למה קיום הערך חשוב. קיום הערך חשוב כי זו פרשה מוכרת ואנשים יכולים להתעניין בה, והיא כן מתאימה לעקרונות של ויקיפדיה. שמתי לב אתה לא ממש אוהב פרשיות. ⌠צהוב עולה⌡ 23:21, 20 יוני 2006 (IDT)

היא גרמה להתערערות באמון בתנובה. אני מסיכם עם צהוב עולה וכל הדיון הזה מיותר ומהווה בזבוז זמן. pacman • שיחה 23:23, 20 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים. אסף 23:23, 20 יוני 2006 (IDT).

אז מה הלאה? פרשת הקוליפורמים בחומוס? פרשת "השרוף"? מה הגבול שלכם? עמית 23:25, 20 יוני 2006 (IDT)

תיזהר, בפעם הקודמת ששאלת בסגנון דומה מאוד לזה, מישהו כתב את יד האלוהים :) ⌠צהוב עולה⌡ 23:26, 20 יוני 2006 (IDT)

הנושא המתואר כאן עורר סערה ציבורית לא קטנה בישראל, והערך כתוב היטב, לכן חשיבותו ברורה, כציון דרך בתולדות הצרכנות בישראל, וגם כציון דרך בתולדותיו של מעריב. דוד שי 00:03, 21 יוני 2006 (IDT)

יש לערך גם היבט תקשורתי חשוב, זהו תחקיר עיתונאי שעורר הדים והביא לתוצאות. אין בשנים האחרונות הרבה תחקירים בעיתונות שעוררו הד רב. אבירם 00:05, 21 יוני 2006 (IDT)

כל שניה שתבנית ה"חשיבות" נמצאת בערך הזה היא בושה וחרפה לוויקיפדיה. זו פרשה ידועה, שגם עשור אחרי שהיא התרחשה עדיין זכורה, ועדיין משפיעה על הצרכנים. בנוסף זו אחת הדוגמאות הבולטות לניהול גרוע של משבר יחסי ציבור של חברה. אני מוריד אותו.
בכל מקרה לא בשביל זה נועדה התבנית. התבנית נועדה בשביל משהו שמי ששם לא מכיר, והוא לא יודע האם זה בגלל שזה באמת חסר חשיבות, או שזה פשוט בגלל הבורות שלו בתחום. eman • שיחה 00:17, 21 יוני 2006 (IDT)

סיכום ביניים

קודם כל, תודה לדוד שי ואבירם - היחידים כאן שניסו להתייחס בצורה רצינית לשאלת החשיבות. אבקש לסכם את הטיעונים שהועלו מעלה והשגותי לגביהם:

• הטיעון שהעלו כאן רוב הכותבים הוא "זה מוכר, ולכן זה חשוב". טיעון זה אינו מחזיק מים. למה דחינו את גילה קצב? את דניס תאצ'ר? ועוד הרבה, הרבה ערכים על נושאים מוכרים. המשוואה מוכר=חשוב עד היום לא התקבלה בויקיפדיה, וברור שאינה נכונה. אחרת כבר מחר חכם חנוכה יכול להתחיל להעלות ללא הגבלה את ערכי כוכבות הפורנו שלו, ופול את ערכי המתאבקים שלו, וכל השאר את הערכים על דמויות המשנה בכל סרט מצוייר זניח. הטיעון הזה די הרסני, אגב, כי עליו נבנה הטיעון השגוי ההפוך, לא מוכר=לא חשוב, שהנחה לא מעט הצבעות מחיקה עד היום.
• לדוד שי היו מספר טיעונים מעניינים: "הפרשה עוררה סערה ציבורית": יש המון פרשות שמעוררות סערה ציבורית. למען האמת, הפרשה לא עוררה סערה ציבורית: היא עוררה סערה עיתונאית - כמו רוב הפרשות כאן בארץ. אם היא עוררה סערה "ציבורית", אז איפה חרם הצרכנים שהתרחש בעקבותיה? איפה התביעות המשפטיות נגד תנובה? הפגנות? למען האמת, אפילו המכירות של תנובה לא ירדו. זוהי, דוד, סערה בכוס חלב ותו לא. עוד אירוע שלא היתה לו השפעה על כלום.
• "כתוב היטב": מה לזה ולחשיבות? ניתן, כידוע, לכתוב היטב על כל נושא. למען האמת הערך לא כתוב היטב. הוא מלא פרטים מיותרים ומזכיר לי תיאור של משחק כדורגל דקה אחר דקה.
• "ציון דרך בתולדות הצרכנות": במה זה בא לידי ביטוי? האם זה מצויין בערך? לא. זאת קלישאה ריקה מתוכן.
• "ציון דרך בתולדותיו של מעריב": כנ"ל. אמירות כאלה צריכות להיות מגובות בעובדות.
• "תחקיר עיתונאי שהביא לתוצאות": כלב נשך אדם. גם פרסומים עיתונאיים שלא עומד מאחוריהם שום תחקיר מביאים לתוצאות. ובמקרה הזה, מה בכלל היו התוצאות? שתנובה שינתה משהו בתהליך הייצור שלה? כל יום שני וחמישי משנים יצרנים את התהליך ואת המוצרים שלהם. מה רבותא בזה?

דעתי, רבותי, כי אכן מדובר באפיזודה בעלת חשיבות לתנובה, וראוי להקדיש לה פיסקה שלמה בערך (המצ'וקמק) ההוא. אין לפרשה זו שום חשיבות מחוץ לתנובה. עמית 09:22, 21 יוני 2006 (IDT)

דעתי לעניין

שלום עמית ושאר המדיינים. אני רוצה לקחת הזדמנות חגיגית זאת של ימבה גימלים (יש ערך כזה?) ולהביע דעתי בנושא. ראשית כל, אני לא מתכוון לתמוך בהשארת הערך מהסיבה הבנאלית "שאני כתבתי אותו" וגם בהחלט לא הולך להתחיל פה בarguing in sake of arguing, אלא אני חושב שהועלתה פה שאלה רצינית שבעקבותיה מתבקשת תשובה רצינית.

מה הופך ערך לראוי לפרסום באנציקלופדיה? קל לראות את החשיבות של ערכים מסוג אירוע או אישיות, מכוון שהם יחודיים וחד-פעמיים ולא "תלויים" בשום קונטקסט חברתי. היטלר היה ראש המדינה הגרמנית הנאצית עד 45, ומלחמת העולם גבתה ככה וככה קורבנות. התרחש במציאות החומרית של העולם. בניגוד לכך החשיבות האנציקלופדית של פרשיה תלויה לגמרים בקונטקסטים החברתיים ובזכרון שהיא משאירה בציבור והשימוש שנעשה בזכרון הנ"ל והרלוונטיות שלה למציאות היום. פרמטר שצריך לקחת בשיקול הוא האם נעשה שימוש בפרשיה מחוץ להקשר הברור (במקרה הזה, לא בהקשר של "תנובה!=בריא\אמין"). במקרה דנן, האם מתייחסים לפרשה בנפרד כתחקיר עיתונאי? כאבן פינה בתחום אחריות של חברה ציבורית והנהלה? בהתנהלות חברה במשבר צרכנים? מאבק צרכנים בישראל (אגב, בין היחידים שהוביל לתוצאות)? לא הייתי מבטל את כל האמירות האלה כסיסמאות ריקות מתוכן. אולי ממרום הבנה של כותב הערך לא צלחה האפשרות להוסיף פסקאות שמסבירות את ההקשרים האלה, אם כי זה לא אומר שאין להם אחיזה במציאות. בנוגע לאיכות הכתיבה, אני באמת לא חושב שהיא בשמיים, יחד עם זאת היא בהחלט מעל סף של ויקיפדיה וכולם בהחלט מוזמנים לשפר אותה (כאמור, זה הערך הראשון שאני לא מתרגם מהויקיפדיה האנגלית). מה מקומן של פרשות בויקיפדיה? האם לפרשת הריגול התעשייתי של הזוג אפרתי מגיע ערך? ולפרשת ההימורים של עופר מקסימוב? אני חושב שטוב יהיה אם כקהילה יגובשו פרמטרים לבדיקה של רלוונטיות (למשל מבחן גוגל, שבו ד"א יש לצמד "סיליקון תנובה" 22 דפים) של פרשיות מסוג זה. האם מקומו של הנושא בכערך עצמאי או באזכור בתנובה? האמת שאין לי תשובה חד משמעית. אבל להתחשב בעובדה שהערך תנובה הוא כרגע 3 שורות, אני חושב שלפחות עד שיכתב ערך ראוי לשמו כדאי להשאיר את פרשת הסיליקון בחלב על כנה. מה הפרמטרים שלך עמית?

נ.ב. עד כמה שזה לא רלוונטי, סבתא שלי עד היום לא שותה חלב תנובה בגלל הפרשה, ואני מכיר עוד כמה אנשים שעדיין לא יתקרבו לחלב עמיד. --החובץ בגבינה 13:47, 21 יוני 2006 (IDT)

יפה דיברת. יש דבר שממש מקומם אותי בדבריך: "לא צלחה האפשרות להוסיף פסקאות שמסבירות את ההקשרים האלה". הרי כאן נעוץ העיקר! מה הועלנו בערך שמכיל הכל מלבד מה שחשוב? אני זוכר היטב את הפרשה, אבל אם ישנה הפרשה, ולפרשה יש חשיבות, תופע נא מיד. מה אכפת לי מי העיתונאי שערך את התחקיר? את מי זה מעניין שתנובה שילמה 28,000 שקלים? אני מבקש שתדבר על דולרים, ואתה עסוק בספירת הסנטים. יתכן בהחלט שלפרשה יש חשיבות (אם כי אישית אני בספק) ואם כן, היא חייבת להיות גלויה לעין. והיא לא.

עכשיו בוא נעשה תרגיל: חזור מספר שנים אחורה, לבי"ס תיכון, ותכין שיעורי בית על אחד הנושאים הבאים: "מעריב" או "צרכנות בישראל". לאחר קריאת הערך, איך בדיוק אתה משלב מידע ממנו באחד הנושאים הללו? לדעתי, לכל היותר ניתן להביא את הפרשה כדוגמה. לא כציון דרך משמעותי באף אחד מהמקרים. עמית 21:04, 21 יוני 2006 (IDT)

לפרשה יש חשיבות בתולדות מעריב, למעשה אינני זוכר תחקיר נוסף של מעריב שניתן לייחס לו חשיבות כמו לתחקיר זה. כבר שילבתי אותה בצורה שטחית בערך "מעריב", אם כי ברור שצריך לעשות עבודה יסודית יותר.

לפרשה יש חשיבות בתחום יחסי ציבור, ובפרט יחסי ציבור בעת משבר, ואני מקווה שייכתב הערך פרשת רמדיה להשלמת התמונה.

לפרשה יש חשיבות בתולדות תנובה, אבל וכשיורחב הערך תנובה היא תוזכר בו ללא ספק, עם הפניה לערך מורחב, הוא הערך הנוכחי. בוודאי שלא ראוי לתת את כל הפירוט שבערך הנוכחי בערך "תנובה". דוד שי 21:43, 21 יוני 2006 (IDT)

בקשר למעריב, נראה לי ששכחת את פרשת חבאבו סולומון אשר בסדר גודל הרבה יותר גדול מפרשת הסיליקון :) ⌠צהוב עולה⌡ 21:45, 21 יוני 2006 (IDT)

תבנית "לאחד"

הורדתי את התבנית "לאחד" מפני שהערך ארוך מספיק כדי לעמוד בפני עצמו. אני מניח שכוונת עמית היא למעשה למחוק את הערך ולציין את הפרשה בקצרה בערך תנובה. אם אכן כך, אז יש להעלות את הדבר להצבעת מחיקה מסודרת. אציין כי הערך ראוי בעיני ואני מתנגד למחיקתו. Gyro23 14:25, 21 יוני 2006 (IDT)

תסמונת הש.ג.

"לנדסמן, שעורר זעם רב, הואשם כי הודעתו לקתה בתסמונת הש.ג. בכך שהפיל את האשמה על מנהל המפעל" - אשמח לאסמכתא לקביעה זו, משום שהיא מעוררת את תמיהתי. מנהל מפעל של תנובה רחוק מאוד מלהיות ש.ג. אמנם לנדסמן לא נטל את האשמה על עצמו, אך הכינוי תסמונת הש.ג. אינו מתאים למעשהו. דוד שי 21:48, 21 יוני 2006 (IDT)

ספין תקשורתי

מה שתנובה עשתה במהלך ששת החודשים הראשונים של המשבר הינו קלסיקה של ספין תקשורתי. על-כן יש להוסיף לינק לערך של ספין תקשורתי. המשמעות של ספין תקשורתי הינו הטעיה קלה באמת, ראה מאמר בנדון תחת הערך. כלי המצוי לא רק בידי פוליטיקאים, אלא גם בידי גורמים עסקיים, עיתונאים, עורכי-דין ועוד. על החתום - רמי הסמן, המומחה שגיבש את האסטרטגיה להוצאת תנובה מהמשבר. Mercurybeta 21:30, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אינני מסכים כלל ועיקר. טרול רפאים 21:42, 21 בדצמבר 2006 (IST)

להוריד משהו ללא נימוק מקצועי הינו דיון לא רציני. לפחות תביא נימוק כלשהו. חוסר הסכמה איננו נימוק.Mercurybeta 21:58, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אין אפילו בסיס לדיון, כפי ש-DGtal, הקישור איננו קשור בכלל לערך. טרול רפאים 22:06, 21 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הספין התקשורתי שאתה מדבר עליו לא מוזכר בערך, ואם כן, אז בצורה מאוד נסתרת מהעין. חוץ מזה שהם סירבו להודות באשמה כל עוד יכלו, לא הצלחתי לראות מה קורה. אם תבהיר את הסיפור, יהיה אפשר להבין יותר. DGtal 21:52, 21 בדצמבר 2006 (IST)

הספין התקשורתי מוזכר בכל הערך לכל אורך הדרך. מה שתנובה עשתה בששת החודשים הראשונים של המשבר זה בהטעיה תקשורתית. מציע שתקרא את המאמר תחת הערך ספין תקשורתי בסטטוס, המסביר מה זה ספין תקשורתי.Mercurybeta 21:58, 21 בדצמבר 2006 (IST)

לפי הערך ספין תקשורתי אז ספין זה כשמתחילים לדבר על משהו אחר כדי להחביא מהתודעה מה שעשית (לדוגמה: תוכנית ההתנתקות לשיטת רביב דרוקר ועופר שלח). מה שתנובה עשו, לפחות לפי הערך, זה פשוט לשקר במצח נחושה, ולמיטב זכרוני אף אחד בציבור לא האמין (ועדיין לא מאמין) שהם חפים מפשע אפילו לשנייה אחת. DGtal 22:03, 21 בדצמבר 2006 (IST)

ספין זה לא רק כשמתחילים לדבר על משהו אחר, ספין זה כשעוסקים בהטעיית העובדות. כל הערך מדבר על הטעייה. ספין על-פי הגדרות מקצועיות מארה"ב עובד על הגבול הדק בין אמת לשקר. אני ממש מציע שתקרא חומר מקצועי בנדון, לפני שאתה מקבל החלטה.Mercurybeta 22:11, 21 בדצמבר 2006 (IST)

מביא ציטטות מהערך: "במהלך שבדיעבד גרר פגיעה חמורה בתדמיתה, דחתה הנהלת תנובה את החשדות בכל תוקף. אמנם תחילה נשמעו תגובות סותרות מצד ההנהלה, כאשר יצחק בן-דוד, סמנכ"ל בחברה, הודיע לתקשורת כי הסיליקון שימש כבולם קצף ואושר על ידי משרד הבריאות. אולם חברת תנובה יצאה חיש מהר בקמפיין אגרסיבי בכלי התקשורת במטרה להפריך את החשדות. יוסף יודוביץ', מנהל אגף החלב בתנובה מסר כי "פעלנו ונמשיך לפעול רק לפני ההוראות. 'תנובה' נשארה עקבית בעמדתה, שלא היו דברים מעולם, והחברה עובדת באופן תקין"." כל זה, זה ספין.

ספין זה: לדחות את העובדות, תגובות סותרות, אושר על-ידי משרד הבריאות, הפרכת החשדות, פועלים לפי ההוראות, לא היו דברים מעולם, עובדת באופן תקין. זה הכל ספין. Mercurybeta 22:16, 21 בדצמבר 2006 (IST)

פרשת המשפט של או.ג'י סימפסון זה ספין תקשורתי, על-פי פרופסור אלן דרשוויץ, העורך-דיו שלו במשפט. פרשת מוניקה לווינסקי - "לא עשינו סקס", זה ספין תקשורתי.Mercurybeta 22:18, 21 בדצמבר 2006 (IST)

הציטוט הנ"ל איננו מציג ספין, אלא שקר פשוט, אין שום סיבה לסייע להנהלת תנובה בנושא הזה. טרול רפאים 22:20, 21 בדצמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממה שקראתי בערך ומזכרוני אולי טכנית אפשר לומר שיש פה עיוות קל של עובדות לטובתך, אבל כשהמצב הוא שאף אחד לא מאמין למילה שאתה אומר את כל נסיון לספין שכזה הופך אוטומטית בעיני השומע מספין למשהו עוד יותר פאתטי: שקר גס בפנים. אני מקווה שתסכים להערכה שלי שבמצב שכזה השימוש בספינים קטנים של "זה חומר ניקוי" "המים גם ככה עם סיליקון" הוא פשוט לא יעיל (אל תיקח את זה אישית). במקרה כזה רק משהו גדול יכל לעזור. במקרה זה רק הזמן וזה שאף אחד לא ממש נפגע הצילו את תנובה (הפרסומת בחלל הייתה חמודה, אבל זה היה ניסיון שקוף מידי ליחצ"נות). DGtal 22:21, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אין כאן שום כוונה להגן על תנובה. יש כוונה להקפיד על הגדרות מקצועיות בלבד בתקשורת שיווקית. צר לי שאתם מתבלבלים ביניהם. שוב, יש הבדל מאוד דק בין שקר לספין. ספין הוא קונספט שפועל על גבול השקר, אפילו מנסה להלבין אותו. הקמפיין של החלב במירס, גם-כן נכנס תחת הקונספט של ספין תקשורתי. שוב, נסיון להעניק לחלב העמיד תדמית חליפית. ספין בהרבה מאוד מקרים גם לא עובד, כשנתפס כלא אמין, והוא עדיין נשאר בגדר ספין. מציע שתלמדו קודם כל מה זה ספין. Mercurybeta 22:40, 21 בדצמבר 2006 (IST)

מביא את ההגדרה לספין מהערך באנגלית:

Spin In public relations, spin is a, sometimes pejorative, term signifying a heavily biased portrayal in one's own favor of an event or situation. While traditional public relations may also rely on creative presentation of the facts, "spin" often, though not always, implies disingenuous, deceptive and/or highly manipulative tactics. Politicians are often accused of spin by commentators and political opponents, when they produce a counter argument or position.

The term is borrowed from ball sports such as cricket, where a spin bowler may impart spin on the ball during a delivery so that it will curve through the air or bounce in an advantageous manner.

The techniques of "spin" include:

Selectively presenting facts and quotes that support one's position (cherry picking) Non-denial denial Phrasing in a way that assumes unproven truths Euphemisms to disguise or promote one's agenda Ambiguity Skirting Rejecting the validity of hypotheticals Appealing to internal policies

קראתי את ההגדרה. היא מדברת על עיוות הנתונים והצגתם בצורה מגמתית ויצירתית. במקרה דנן, הפרסומת בעיתון ("סערה בכוס חלב", "החומר איננו מסוכן" במקום "החומר איננו מסרטן" שבמקור) והפרסומת במיר הם ספין ("מה שטוב לתוכנית החלל הרוסית טוב גם בשבילכם"), אבל כל השאר מוצג בערך כאמירת דברים שהם לא "פירוש יצירתי לעובדות" אלא שקר בוטה. אם זה לא המצב, אז הערך לא מדוייק, אם זה כן המצב, אז למעט הפרסומות הנ"ל אין כאן ספינים. DGtal 22:57, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבין שאין כל ויכוח על העובדות המוצגות בערך, אלא רק על השאלה האם זה נקרא ספין. היות והכותב אינו מתעקש על שינוי המלל בערך, ובסך הכל מפנה את הקורא תחת "ראו גם" לקריאת הערך ספין תקשורתי - אני ממש לא רואה מקום לוויכוח ולמלחמת עריכה בעוצמות שהתפתחו פה. לגופו של עניין, היות ולפנינו מומחה מוכר בעל שם בינלאומי בתחום האסטרטגיה השיווקית והתקשורת השיווקית, ברור שאם הוא אומר שמה שקרה כאן נקרא בחוגים האקדמיים והמקצועיים ספין, אז זה ספין. גם אני, כמי שחבש ספסל אקדמי רלוונטי, רואה פה בבירור את הספין בהגדרתו המקצועית, כפי שהוסבר כאן היטב על ידי מרקוריבטא. גם מי שמשום מה סבור שאין כאן ספין, לא צריך להתנגד לקישור שיופיע תחת "ראו גם" - יקרא הקורא את הערך הנוסף, ישכיל וילמד עוד משהו, ויתרשם בעצמו אם הפעולות התקשורתיות של תנובה היו בבחינת ספין. מגיסטר 23:43, 21 בדצמבר 2006 (IST)

עוד אוסיף, לאחר קריאת הערך ספין תקשורתי אצלנו, שהוא לוקה בחסר בכך שהוא מציג רק את אחת הטכניקות של ספין (הפרחת סיפור אחר לצורך הסחת דעת) כאילו זה בלבד הוא ספין (ואולי זהו מקור הוויכוח שעלה - ההגדרה המצומצמת והמוגבלת בערך שלנו). ישנן טכניקות שונות ומגוונות לספין, כפי שיודעים היטב העוסקים בתחום, ואודה מאוד למרקוריבטא אם יקדיש מזמנו וממומחיותו בנושא להרחבת ושיפור בערך ההוא. נראה לי שזה גם יבהיר את המחלוקת שנתגלעה כאן. מגיסטר 00:10, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אם עוד מומחה פסק אחרת, מי אני שאחלוק? כמו שאמרת, זה סה"כ ראו גם. DGtal 00:16, 22 בדצמבר 2006 (IST)