שיחה:פרדיננד

אני רק מקווה שלא שכחנו אף אחד... זהר דרוקמן - אהמ 23:56, 20 יולי 2006 (IDT)

תמיד אפשר להוסיף אם משהו חסר. דרור 12:57, 21 יולי 2006 (IDT)

מובן ששכחנו את "עלילות פרדיננד פדהצור בקיצור", ספר הילדים הנפלא של אפרים סידון :-) דוד שי 17:55, 21 יולי 2006 (IDT)

דרור, אל תאיים. זהר דרוקמן - אהמ 14:47, 22 יולי 2006 (IDT)

פרדיננד החמישי מלך קסטיליה

לפי האנציקלופדיה העברית כרך כ"ח ע' 274: "פרננדו V מקסטיליה (מ1474) או פרננדו II מארגון (מ1479) המכונה פרננדו "הקתולי"..." ועוד שם: "ב-1469 נשא פרננדו את איזבל יורשת ממלכת קסטיליה. משנעשתה מלכה היה פרננדו למלך לצדה (1474)ועשה רבות כדי להשתלט על האצולה המתמרדת." האנציקלופדיה העברית לא טועה פעמיים כך שפרדיננד החמישי מלך קסטיליה אכן מלך מ-1474 כפי שכתבתי קודם--‏Avin • שיחה‏ 01:43, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

אין מקור שחסין מטעויות, גם לא האנציקלופדיה העברית. לפי ההסטוריה שאני יודע, איזבלה היתה מלכת קסטיליה ופרננדו היה מלך אראגון, וכל אחד היה שליט יחיד בממלכה שלו. נראה שאתה צודק. פרננדו היה מלך קסטיליה יחד עם איזבלה מ-1474 עד 1504. לאחר מותה של איזבלה ירשה אותה בתה חואנה שהיתה המלכה להלכה, אך מכיוון שהיתה משוגעת ולא יכלה לשלוט, שלט בשמה ראשית בעלה פליפה עד מותו ב-1506 ולאחר מכן בנה קרלוס (קרל החמישי) שהיה קטין, ולכן פרננדו היה עוצר ושליט בפועל אך לא נשא רשמית בתואר מלך קסטיליה. לאחר מותו של פרדיננד שלטו רשמית חואנה וקרלוס ביחד עד מותה של חואנה. באופן רשמי, קסטיליה ואראגון המשיכו להיות ממלכות נפרדות עד לפני זמן קצר, בתקופתו של המלך הנוכחי חואן קרלוס, שהוא הראשון הנושא בתואר "מלך ספרד".--ניצן 04:30, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

פרדיננד או פרננדו?

לדעתי התעתיק לעברית של רוב השמות הללו שגוי. פרדיננד הותא תעתיק מהגירסה האנגלית לשמות שאינם אנגליים. השמות האיבריים הם במקורם Fernando, כלומר "פרננדו", אולי יש סיבה להעדיף לאחרים מהם את הגרסה הקטלאנית Ferran, קרי "פרנן", אם כי אינני בטוח לגבי ההגייה. לאלו האיטלקיים : Ferdinando, קרי "פרדיננדו" (שוב, אינני בטוח לגבי ההגייה).

אין שום סיבה לקבל את התעתיק האנגלי לשמות אלו ועדיף לתעתק אותם מהמקור. לפחות לגבי אלו האיבריים נכון יותר לשנות את התעתיק לפרננדו.

בברכה, --אורי • שיחה 16:45, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אין בעיה עם מה שאתה אומר - רק כדאי כן להשאיר את השמות בדף פירושונים זה למי שיראה את השם בצורה זו, ולהפנות מכאן לשם הנכון (במקביל צריך לעשות דף פירושונים ל"פרננדו"). דרור 17:09, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים בצורך בדף פירושונים ל"פרננדו", אבל לא חושב שיש להשאיר את השמות בצורתם ה"אנגלית" כאן. עדיף בעיני להוסיף בראש דף פירושונים זה משפט בולט כגון "לפירושים נוספים ראו גם פרננדו (פירושונים)". אבל זה פחות חשוב.--אורי • שיחה 17:14, 28 בנובמבר 2006 (IST)

פרדיננד זה לא תעתיק מגרסה האנגלית. זו גם הצורה בגרמנית, וגם באיטלקית זה פרדיננדו. אני לא אתפלא אם גם בלטינית זה פרדיננד. לכן השימוש בצורה פרדיננד בעברית היא מושרשת, עוד הרבה לפני ההשפעה האנגלית על העברית. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:34, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אין בעיה, אז שישארו הפרדיננדים שמקורם באיטלקית או בגרמנית, והאיברים יועברו לפרננדו. אגב, מדוע "פרדיננדו" באיטלקית ראוי שיקוצר ל"פרדיננד"? זה שם אחר. בברכה, --אורי • שיחה 17:38, 28 בנובמבר 2006 (IST)

בלאו הכי אני חושב שבערכים הספציפיים זה כך. השאלה היא מה צריך להיות השם של הערך על השם עצמו. ויש סיבות חשובות כאמור להשאיר אותו כפרדיננד. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)

כדאי להשאיר כאן את הפרדיננדים שמקורם בגרמנית. את האיברים יש להעביר לפרננדו, כמובן. אני עדיין מתלבט לגבי האיטלקיים. אני מניח שאם באיטלקית זה פרדיננדו - עדיף ליצור דף פירושונים גם עבור פרדיננדו.

יש לי התלבטות נוספת: בכל זאת, פרדיננד די השתרש בעברית, למשל, בלימודיי באוניברסיטה, למדנו על "פרדיננד ואיזבלה" (ולא על פרננדו ואיזבלה), מארגון, כמובן. אז אולי בכל זאת להשאיר את כל הפירושים האלה גם בענייני הספרדים והאיטלקים? בקיצור, אני לא חד-משמעי בעניין. אלדד • שיחה 17:52, 28 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, אינני מסכים ש"פרדיננד" השתרש בעברית. שלא כמו "סביליה" או "למה" (החיה), ששניהם תעתיקים שגויים אך מושרשים, פרדיננד, ובוודאי רוב ה"פרננדו"ים הקרויים כאן "פרדיננדים" אינם מוכרים לציבור דוברי העברית כלל וכלל.

שנית, יש כאן שאלה עקרונית מה להעדיף: תעתיק נכון או שגוי (אך נפוץ). אני בדעה שלהוציא במקרים קיצוניים מאוד (כמו "סביליה", למשל) ראוי להשתמש באנציקלופדיה בתעתיק הנכון והנאמן לשפת המקור. לשגיאות חיפושים יש דפי הפנייה. כך, לא רק שאנחנו נאמנים יותר למקור, גם לימדנו משהו את הקורא לפני שקרא בכלל את הערך. לדעתי מקרה זה אינו נופל תחת הכותרת של תעתיק שגוי אף נפוץ בצורה קיצונית.

אגב, אני למדתי באוניברסיטה על "פרננדו" ומאוד הקפידו איתנו על זה, ובצדק. אם הייתי מגיש עבודה אודות "פרדיננד" ואיזבלה - היו מחזרים לי אותה לתיקונים. בברכה, --אורי • שיחה 17:58, 28 בנובמבר 2006 (IST)

לעמנואל: מהן אותן סיבות חשובות? --אורי • שיחה 18:00, 28 בנובמבר 2006 (IST)

שברוב השפות זה או משמ פרדיננד, או יותר קרוב לצורה הזו. וכי זה אמור להיות ערך על השם. וככזה חסר בו מה שיש בערך בויקיאנגלית - מקור השם, הצורות השונות של ובשפות השונות, וכו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:07, 28 בנובמבר 2006 (IST)

עם כל הכבוד אין קשר ל"רוב השפות" - בכל שפה יש צורה אחרת וראוי לכבד זאת. אין סיבה להכללה ולממוצעים. ברוב השפות לא אומרים "דוד", אלא "דיויד", אין שום סיבה שנשנה זאת. ברוב השפות לא ניתן לבטא את שמי (uri) כראוי, ובכל זאת זהו שמי וכך עליו להיכתב. אגב, יש יותר דוברי ספרדית מאשר דוברי איטלקית וגרמנית גם יחד. ואין אומרים זאת הסינים? אכן מקור השם וצורותיו השונות יכולים להוות תוספת מעניינת. מעניין, אגב, איך כונה פרננדו בעברית בידי היהודים בני זמנו.--אורי • שיחה 18:14, 28 בנובמבר 2006 (IST)

דעתי: מכיוון שאין מדובר בשם שמקורו עברי (כמו יוסף -> ג'וסף, יוזף, יעקב -> ג'ייקוב, ג'אקומו וכולי), יש לתעתק בכל פעם לפי המוצא של אותו פרדיננד. אם פרדיננד אז פרדיננד, אם פרדיננדו אז פרדיננדו. לגבי האיטלקים יש להיזהר: באיטלקית יש גם פרדיננדו, גם פרננדו וגם פראנדו. נא לשים לב. (לגבי כל מלכי נאפולי, אפשר פשוט להציץ לרגע בשמם בוויקי האיטלקית). HansCastorp 18:45, 28 בנובמבר 2006 (IST)

בעצם, גם לו דובר בשם שמקורו עברי לא הייתה שום סיבה לתעתקו בצורה עברית. אין אנו מדברים על "יעקב פוצ'יני" ולא על "שמואל בארבר". ואם חושבים על כך, הרבה יותר הגיוני עברות של שם בוויקי העברית מאשר אינגלוז של שם. HansCastorp 18:53, 28 בנובמבר 2006 (IST)

לא מדובר בערך על השם אלא בדף פירושונים (אין צורך בסיומת "פירושונים" אם אין ערך אחר בשם זה - אם יהיה ערך על השם אפשר להעביר את תוכן הדף לדף פירושונים). בכל מקרה - דף זה לא יקבע את שם הערכים השונים אלא רק מפנה אליה - וככזה נועד להקל על הקורא העברי שיכול ויחפש את השם תחת "פרדיננד". דרור 19:07, 28 בנובמבר 2006 (IST)

דף פירושונים זה יעזור למי שקורא ספרי היסטוריה ישנים מאחר ששני ההיסטוריונים החשובים בעבר צבי גרץ וגם שמעון דובנוב כותבים "פרדיננד ואיזבלה".(שמעון דובנוב, דברי ימי עם עולם, דביר, תל אביב 1956, כרך שלישי עמ' 1206) אגב, ספר זה היה נפוץ מאוד בספריות ביתיות ולא סתם השתרש השם פרדיננד--‏Avin • שיחה‏ 21:32, 28 בנובמבר 2006 (IST)

לפחות בדף שמרושק מפה בויקיאנגלית זה גם וגם, וכך לדעתי צריך להיות גם פה. את השמות צריך לתקן (גם כשהם יופיעו בדף הזה, וגם בערים אם הם לא מתוקנים כבר), אבל שם הערך צריך להיות פרדיננד. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:19, 28 בנובמבר 2006 (IST)

כנראה שבעקבות גרץ ודובנוב יש לנו את קרל הגדול ולא השם בשפת המקור הצרפתית שארלמיין Charlemagne, בגרמנית Karl der Große - קרל הגדול וכך זה נתקבל בעברית.--‏Avin • שיחה‏ 21:28, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אכן, הם כנראה השפיעו על כתיב שמותיהם של האישים הנ"ל בעברית. רק הערה קטנטנה: שארלמאן, לא שארלמיין (במקרה שאתה מתעתק מצרפתית). אלדד • שיחה 00:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם עמנואל לעיל ב-90%: שיהיה דף פירושונים נוסף, שיהיו קישורים כפולים, רק שבסוף שם הערך עצמו והשפ המופיע בערך יהיה זה ה"אמיתי", כלומר התעתיק הנכון משפת המקור ולא שפתו המיושנת של דובנוב. כאמור, התעתיק השגוי אולי מוכר יותר, אך לדעתי לא במידה שתצדיק את שיכפול הטעות. "פרדיננד" הראשון אינו מוכר לקורא העיברי כמו "קרל הגדול". לילה טוב, --אורי • שיחה 01:22, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי השם פרדיננד דווקא השתרש מאוד, במיוחד בגלל הצמד-חמד "פרדיננד ואיזבלה" דוד 08:52, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אני מבין שהדיון כבר התנהל והוחלט ללכת על פרדיננד. למקרה שהדיון יפתח מחדש אני רוצה להעיר כך: בעברית מקובל להגות את השמות כפי שהם נהגים במקור, וכך הצאר הרוסי פיוטר הגדול אינו Peter (אנגלית) ולא Pedro (ספרדית) ואף לא Petrus (לטינית), ושארל השביעי מלך צרפת אינו צ'ארלס או קארלוס או קארולוס (כנ"ל), ובאופן דומה ראוי שפרננדו הספרדי ישאר פרננדו גם אם עבור דוברי האנגלית הוא פרדיננד.. טוב שאיננו קוראים לראש ממשלתנו (נכון למועד כתיבת הודעה זו) בשם בנג'מין נתניהו! גרי רשף - שיחה 21:48, 26 בפברואר 2013 (IST)