שיחה:עקיבא וינגרטן

הבהרה

הערך מופיע בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים הבהרה. מהן ההבהרות הנדרשות? כלום לא כתוב כאן. -- דבורה ג'יי • שיחה • 16:47, 20 במאי 2020 (IDT)

"רבה הראשי של דרזדן"?

לפי אתר הקהילה שלו, מדובר בקהילה עם 720 מנויים. הרב וינגרטן מגיע מבאזל פעם בשבוע כדי לתת "הדרכה דתית", ופעם בכמה שבתות מגיע לעשות את השבת בדרזדן. לפי שום פרמטר זה לא רב ראשי של עיר. הסיפור שלו מרתק, אבל אני בספק אם זה חומר לאנציקלופדיה או לכתבת מגזין. ביקורת - שיחה 14:04, 8 ביולי 2020 (IDT)

מי ממנה ומהו נוהל המינוי לרב ראשי בדרזדן? כמה אנשים יש שם בקהילה? כמה בתי כנסת ורבני קהילות רגילים יש מתחת לרב הראשי הזה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 17:54, 8 ביולי 2020 (IDT)

מדובר בקהילה גרמנית טיפוסית, כלומר כמה פוסט-סובייטים שצריכים להפגין זהות יהודית. הוא אכן הרב של דרזדן, מבחינה טכנית, מה שלא מעניק לו כל חשיבות: מדובר באיש שוליים שקיבל משרה, ומבדר את הקהל עם קצת ניו אייג' ובריקולאז' של גינונים מודבקים ברישול (מסתבר שעורך שלוש סעודה'ס בהברה ישראלית). אשר ל"ישיבה" שלו, זו כבר ליצנות. AddMore-III - שיחה 19:08, 8 ביולי 2020 (IDT)

רבות השאלות על התשובות, מצטרף לדברי קודמיי כעת אין חשיבות • חיים 7 • שיחה • 19:47, 8 ביולי 2020 (IDT)

אדמור, מה זה אומר הרב של דרזדן? כמה בתי כנסת ורבנים יש מתחת לרב הראשי הזה? הוא רב של כל הזרמים? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 23:21, 8 ביולי 2020 (IDT)

נרו, 0 רבנים תחתיו (נראה שיש חב"דניק מתחרה) ובית-כנסת אחד, מפואר למדי. הקהילה מונה 720 איש, מהגרים פוסט-רוסים (גר'), שהם "יהדות גרמניה" דהעידנא. עם כל זאת, הוא אכן הרב של דרזדן; זו קהילה רשמית ומוכרת. כאמור, הדבר לא מקנה לו חשיבות, גם לא ראיון לדר שפיגל לרגל יציאת סדרה על חרדים (איפה הירחון אמור למצוא מרואיינים על הנושא? למה לטוס לניו יורק/מנצ'סטר/אנטוורפן כשיש לך אקזמפלר בבית?) וכדומה. AddMore-III - שיחה 09:58, 9 ביולי 2020 (IDT)

היי, העניין בו הוא עקב הליברליות החדשה שלו, אזכור הסדרות רק נועד למשוך קוראים לכתבות עליו. אני קורא גרמנית ומכיר את התקשורת שם די טוב מתיאל - שיחה 12:12, 9 ביולי 2020 (IDT)מתיאל

העניין של מי? אדמור, אם כך הוא רב הקהילה היהודית בדרזדן, לא מינוי רשמי של העיר, ובטח לא רב "ראשי". הוא הרב היחיד במקום. זה כמו ששוטר יחיד ביישוב אינו "מפקד תחנת המשטרה". נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:24, 9 ביולי 2020 (IDT)

שום ענין. ראיון בדר-שפיגל משיגים כמו כאן בארץ באמצעות אמרגן או סוכנות לייצוג דוגמנים/זמרים/רבנים. משרת הרבנות במקרה הזה היא חוזה ל-4 שיעורים בשבוע, לא כולל שהות או מגורים בעיר. זה מיתוג מחודש של המונח "רב", בדומה למיתוג המחודש למונח "ישיבה" שהוזכר באתר הישיבה שלו. ביקורת - שיחה 17:43, 9 ביולי 2020 (IDT)

רב הקהילה היהודית בעיר הוא דה פקטו רב העיר והוא גם מעל השליח החב״די, הקהילה מקבלת את הזכות למנות מטעם הלאנדספרבנד והם ממשלת זאקסן (סקסוניה). ועובדה שלא כל אחד מקבל ראיון בדר שפיגל וגם בדי זייט, דויטשלנד פונק קולטור ועוד עיתונים ארציים ומקומיים בגרמניה מתיאל - שיחה 23:10, 9 ביולי 2020 (IDT)מתיאל

לא התרשמתי שקיימת חשיבות. דגש חזק - שיחה 23:13, 9 ביולי 2020 (IDT)

הוא גם נמצא בויקי האנגלית והגרמנית. פה רשום בפירוש שהוא רב הקהילה היהודית בדרזדן https://www.juedische-allgemeine.de/gemeinden/rabbiner-will-sich-fuer-juedische-jugend-engagieren/?fbclid=IwAR0y7Ol4FuOF4j1cRGcwYo6auySrbqGnJ91vhgs-vnvcHE35chFdhX4aT0k

Der neue Rabbiner der jüdischen Gemeinde in Dresden מתיאל - שיחה 00:41, 10 ביולי 2020 (IDT)מתיאל

לזה מצאנו מקור כמובן. הערכים בוויקי האנגלית והגרמנית הם חלק מאותו יח"צ, בוויקיפדיה העברית יש יותר מודעות לנושא ורבנים פחות בולטים מסוננים החוצה. הקהילה שם (גם בגרמנית וגם באנגלית) פחות מתמצאת ונוטה ללכת שולל אחרי חומרי טעם וריח כמו סיפור מגזיני טוב וראיון בדר-שפיגל. ביקורת - שיחה 02:09, 10 ביולי 2020 (IDT)

אינני רואה חשיבות כמו כן לא ממש ברור לי ניסיון ההטעיה של המקורות בויקיפדיות האחרותBalberg - שיחה 20:01, 10 ביולי 2020 (IDT)

קראתי את הערך והשתכנעתי בחשיבותו. זהו רב פעלתן, שבוודאי משרת את קהילת יהודי דרזדן וקהילה נוספת בבאזל, ואין זה משנה האם הוא נושא במשרה רשמית של "רב ראשי", מרבנים בישראל במשקל נוצה אנחנו לא דורשים זאת. דוד שי - שיחה 22:58, 11 ביולי 2020 (IDT)

מרבנים בישראל אנחנו בהחלט דורשים הרבה יותר משירות לקהילה שלהם כדי שיקבלו ערך. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 16:27, 12 ביולי 2020 (IDT)

ההשפעה שלו ניכרת לפי המגוון של הכתבות בעברית, בגרמנית ובאנגלית. הוא מספיק מתאים לדעתי להיות ערך אנציקלופדי. Yaakovyo - שיחה 00:37, 12 ביולי 2020 (IDT)

שלום לכולם, כאן שלמה טיקוצינסקי, אבקש להתערב בנושא, בשמי ובמעמדי, משום שאני כן רואה חשיבות בערך זה. גילוי נאות: אני בקשרים עם מושא הערך, בנוגע למדרשה (הקרויה 'ישיבה'), ודווקא משום כך, ולאחר התייעצות עמו, דומני שיש לערוך בערך תיקונים מספר, ואקוה שלאחר תיקונים אלה יסירו המתנגדים את התנגדותם.

אסביר: מושא הערך מזמן אינו גימיק. גם אינו שייך בשום צורה ובשום תפקיד מתפקידיו לתנועה הרפורמית. הוא עכשיו רב רשמי ומוכר מטעם המדינה, של הקהילה הרשמית והיחידה המוכרת בדרזדן. על עובדה זו אין חולק, בנוסף לקהילות נוספות בבאזל וברלין. הייתי שם, ועמדתי מקרוב על מעשיו. מדובר באמת בסיפור הצלחה. קשה היה שלא להתרשם מן המעמד שיש לו בקהילה היהודית פנימה ובקרב ראשי הקהילות הנוצריות והמוסלמיות, ואם הם לוקחים אותו ברצינות, הגיע הזמן שגם קוראי ויקי העברית יקחוהו ברצינות. בבית הכנסת הוא מנהל תפילה רגילה, וכן את שאר הטקסים ולצערינו גם הלוויות שהוא עורך בקהילה.

הייתי שם ביום השואה וצפיתי בהופעותיו ובנאומיו בגרמנית בפני קהל לא יהודי, זה היה מרשים ומכובד. פשוט לקנא. גם פוליטיקאים במדינת סקסוניה, כמו ראש העיר, שרים בממשלה ומושל המדינה רוחשים לו כבוד ומזמינים אותו לפגישות התייעצות. לכן אבקש להסיר את התנגדותכם, הוא מקרה ייחודי, טרי אמנם, ששווה ערך ויקיפדי לדעתי. ואגב, גם לגבי השטריימל שלו ושאר הגינונים החסידיים מצאתי שיש לו תפיסה עקבית ומנומקת ברוח הנחלת ערכי תרבות יהודית בת זמננו. Shlomotiko - שיחה 15:17, 12 ביולי 2020 (IDT)

הוא רב פעיל מאוד וחידוש גדול, יש בו שילוב נדיר של ליברליות וחסידות, הוא לא סתם יוצא בשאלה שקיבל ג'וב, יש בו עומק אמיתי שמושך אליו רבים וטובים מכל גווני הקשת היהודית. באירועים שלו בברלין מגיעים מסלתה ומשמנה של רבני העיר, ראשי ארגונים יהודיים, מנהיגי קהילות ופוליטיקאים. הוא נחשב כוכב עולה באירופה והשפעתו מגיעה גם לארה"ב. רבנים ליברלים ואפילו אורתודוקסים מחשיבים מאוד את דעתו והוא נמצא בפרונט של כל פעילות יהודית בגרמניה, הוא מוסר הרצאות כל הזמן ומעורב חזק בפעילות בין דתית עם נוצרים ומוסלמים. תעקבו אחרי הפעילות שלו, זה מרתק! ―2003:e8:2732:add5:5cb1:b6c2:feff:c86b (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עם כל היח"צ סביב הערך הזה הוא התחיל טוב מאד,

אבל זו לא סיבה לזלזל ביתר היוצאים בשאלה שקיבלו ג'וב. לרבים מהם יש עומק אמיתי וזה שהם עזבו את הדת לא אומר שאם יהיו "אירועים שלהם בברלין" הם לא ימשכו רבים וטובים.

לדעתי יש מצב שתהיה לו חשיבות אנציקלופדית בעוד כמה שנים, אם הוא ימשיך בצורה הנוכחית. זה בסוף יתפוס.

ובנימה אישית, הכי אהבתי את הראש היהודי: הבחור קלט שיש שוק שמחפש רבנים, עבודה שלא דורשת השכלה אקדמית ואפילו לא בגרות, ומצד שני אין לו יכולת ביקורת על הרמה התורנית-הלכתית של המועמד (שכמובן גם לא מעניינת אף אחד), בשוק הזה לא רק שלא חיסרון אם הרב אינו יודע את ההלכה, אלא גם אם הוא לא מקיים אותה. והנה מצאת פתרון לבעיית ההכנסה של יוצאים-בשאלה שיצאו בשלב כזה שבו כבר קשה להשלים פערים. רבים היו נעצרים בשלב הזה, לוקחים את הג'וב שלהם ומשקיעים בו, ותכל'ס - יש לו את זה, כמו שאמר שלמה למעלה, לקנא. גרמנית רהוטה וכל זה. אבל ידידנו לא עוצר בקטנות, למה לא לתת מכל הטוב הזה לעוד חברים באותו מצב? רעיון יפה. בתוך כמה שנים נדע אם כל זה צלח. ביקורת - שיחה 20:57, 13 ביולי 2020 (IDT)

ביקורת, סוף סוף אתה מצדיק את שמך, אני מופתע שטרם ראיתי ביקורת נוקבת כזו על רבנים אורותודוקסים ישראלים, שעל רבים מהם אפשר לומר "הבחור קלט שיש שוק שמחפש רבנים". דוד שי - שיחה 21:10, 13 ביולי 2020 (IDT)

תן לי אחד כזה ואנשכנו כחמור... אתה לא צריך להיות מופתע, אין רב ישראלי אחד עם אורך קריירה כזה, שנותן שיעור שבועי בשני בתי כנסת, ומצליח למנף את הטייטל שלו למקום שהבחור הזה הצליח. על מה אתה מדבר? איפה ההשוואה? ביקורת - שיחה 21:20, 13 ביולי 2020 (IDT)

לאחר שזכינו (טוב, זו לא זכייה גדולה) לרבנים נואפים ולרבנים לוקחי שוחד, אני משוכנע שתמצא גם רבנים שהצליחו למנף את תפקידם. מה עם מצגר הצעיר, האם לא קם כמותו מאז? דוד שי - שיחה 22:21, 13 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי את ההשוואה, ואני מתרשם שלא אלו הרבנים שאנחנו רוצים להשוות לרב וינגרטן זעירא, שבוודאי עוד יצמח ויעלה כגן רטוב. התכוונתי רק לומר שבשום רף חשיבות אנציקלופדית הוא לא עומד כעת, ושהטענה הסתמית שיש עוד אנשים שקיבלו ערך על תקן רב אינה עומדת במבחן המציאות, אני מצוי בתחום הזה זמן רב ובדרך כלל אנחנו מנכשים ערכים כאלה בזמן, אם השתרבב ערך כזה, הנח אותו על השולחן ונשלח אותו לארץ גזירה עד שתהיה לו חשיבות.

תאמין לי שאני יכול "להריץ אתך דאחקות" שעות ארוכות על הפרק "רבנים, נואפים, ושאר בעלי פרנסות" בגרסה החדשה של דרויאנוב שעוד נכתוב מתישהו, אבל כעת בחשיבות אנציקלופדית עסקינן. אני בטוח שהיא בוא תבוא, אבל כעת מדובר בקוריוז מגזיני בלבד. ביקורת - שיחה 03:19, 14 ביולי 2020 (IDT)

מבלי ליכנס לדיון החשיבות, אבל בדרזדן פועל הרב שניאור בן הרב יוסף יצחק הבלין כשליח חב"ד וכרב קהילה גדולה, באם הרב וינגרטן זכאי לערך, כנראה שגם הנ"ל יהיה זכאי לחיים • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 19:11, 14 ביולי 2020 (IDT)

בשום פנים ואופן. הנציג החב"די חשוב עוד הרבה פחות מרב הקהילונת המועמד למחיקה. AddMore-III - שיחה 11:34, 16 ביולי 2020 (IDT)

מה אתה אומר ? הנציג החבדי הוא יותר מפורסם ממנו, וגם הוא ישאר בעז״ה לחיים • כ"ח בתמוז ה'תש"ף 23:51, 20 ביולי 2020 (IDT)

בתקשורת הוא כן מופיע כרב העיר דרזדן: https://www.inn.co.il/News/News.aspx/444358, https://www.kikar.co.il/abroad/368570.html, Richard.print - שיחה 10:07, 23 ביולי 2020 (IDT)

אל תתרגש מאמירות אגביות בתקשורת. מי מינה אותו לתפקיד הרם, בעיר שבה הוא מבלה כמה שעות מדי שבוע? ראש העיר? הרייכסטאג? הקנצלרית? או שכך הוא מציג את עצמו (כמו רבנים רבים בישראל שמציגים את עצמם בכל מיני תארים) והתקשורת מהדהדת את זה? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תש"ף • 21:39, 23 ביולי 2020 (IDT)

עזרה בדיוק הערך ובמציאת מקורות

דוד שי, משתמש:TheDesertboy, ניב, מיכל, Chaimkapusta, קודגורו, בר, היידן, Fabiorahamim, משתמש:הארי פוטר 73, דרור, נעם דובב, Nirvadel, Amikamraz, Ldorfman, משתמש:מגזין יהלום, דרדק, ויקי4800, יומה דין, המקיסט, Balberg, משתמש:YairMelamed, בן ג., BAswim, Richard.print, איתן, משתמש:Crocodile2020, Matankic, Danny Gershoni.

סליחה שאני מטריח אתכם. כשלעצמי חשבתי שהערך הזה נעדר חשיבות אנציקלופדית, ולכן לא טרחתי לדקדק באותיותיו. אבל אתם שהצבעתם בעד השארתו, כנראה קראתם והכל היה בסדר. מאחר שההצבעה הוכרעה כנראה והערך יישאר איתנו, נוכל לברך את הזוכה המאושר. אבל אנחנו נישאר עם האנציקלופדיה, וזו ההזדמנות לשפר את הערך כשאתם עדיין בעניינים. הנחתי מספר תבניות דרישת הבהרה ומקור, ואני מבקש מכל אחד מכם שקרא את הערך לפני ההצבעה, לעבור עליו שוב ולנסות לעזור לשפר אותו מבחינת מקורות וכתיבה אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 10:56, 21 ביולי 2020 (IDT)

ביקורת - רק תיקון קטן. הזוכה המאושר הוא המשתמש הממוצע בויקיפדיה שזכה שעוד פיסת מידע נשארה בהישג ידו (או מקלדתו). Danny Gershoni - שיחה 11:01, 21 ביולי 2020 (IDT)

בדיוק את זה אני מבקש להבטיח בפנייה הזו, דני. האמן לי שלא נעים לי להטריד קבוצה כל כך גדולה וחשובה של ויקיפדים פעילים בשביל זוטות, אבל כדי לוודא שאנחנו לא נשארים פה עם משהו צולע, לקחתי על עצמי את אי-הנעימות הזו. ביקורת - שיחה 11:09, 21 ביולי 2020 (IDT)

איך אתה קורא לשיפור המיזם זוטות! אני יותר מאשמח לעשות זאת. אתחיל מיד בלחפש מקורות כי ניסוח אני טיפה יותר צולע TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:12, 21 ביולי 2020 (IDT)

נהפוך הוא, בשביל זוטות - כאמור - לא הייתי מטריד. אבל שיפור המיזם בהחלט מצדיק זאת. תודה על הירתמותך, נקווה שיירתמו עוד אחרים. ביקורת - שיחה 11:21, 21 ביולי 2020 (IDT)

אנסה לעזור גם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:23, 21 ביולי 2020 (IDT)

הנסה גם לעזור כמה שאני יכול ב מקבלות החונכות שלי ויקי4800 - שיחה 11:35, 21 ביולי 2020 (IDT)

יש חשיבות רבה לבדוק את האמור בערך, אחרי שנטען בו כי רבנים חרדים מפורסמים הסמיכו את וינגרטן, ובסופו של דבר הובא לכך מקור ובו צילום של אותם שני רבנים קבעו מזוזה בבית כנסת בבני ברק. מילא שעם כל הכבוד קביעת מזוזה היא רק קביעת מזוזה, זניח. אלא שהתברר כי מדובר בכלל בבית כנסת אחר לגמרי. אני מקווה ששאר הערך אמין יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ף • 15:08, 21 ביולי 2020 (IDT)

כולי שלכם אעזור במה שבידיעותיBalberg - שיחה 16:54, 23 ביולי 2020 (IDT)

1. פריט רשימה ממוספרת

רב ליברלי

תמיהני באיזו זכות נרו חושב שאפשר למחוק דיוק בפרטים שהבאתי לזה מקור. נשוא הערך מגדיר את עצמו חסידי ליברלי, הוא אינו חבר באף ארגון רפורמי ואינו רב של קהילה רפורמית. בשביל להצמיד לו תואר רפורמי צריך סימוכין לכך. Richard.print - שיחה 00:42, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אשמח לענות אחרי שתסיים את מלחמת העריכה, כי זה לא הולך יחד. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"א • 00:43, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

על פניו הוא באמת לא רב רפורמי, אלא רב ליברלי ללא-זרם (הוא משתמש בביטוי "non-denominational" בסרטון יוטיוב באתר שלו) אבל כנראה אם כבר מנהל את בית הכנסת שלו באופן שיותר מזכיר את הנוהג של הזרם הקונסרבטיבי מאשר הרפורמי. לדעתי "רב ליברלי" הוא התיאור הנכון. --Telecart - שיחה 04:02, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

שלום לכולם, השינויים שריצ'רד עשה אתמול הם שינוי חדש, ומרגע שיש להם התנגדות, יש לדון בדף השיחה ולהסביר את המניע להם. ביטול העריכה הראשון שביצע נרו יאיר אינו נחשב למלחמת עריכה אלא חזרה לגרסה יציבה. מרגע שהתחילו הביטולים של ריצ'רד זו הפכה למלחמת עריכה. אנא מצו את הדיון בדף השיחה ורק אחריו בצעו שינויים מוסכמים.
לגבי שאלת הדיון, אני לא בקיא מספיק בנושאים אלו, אבל כן חשוב לי להזכיר שאנו נוטים להעדיף להמנע מהגדרות של אדם/ארגון את עצמם, ונעדיף מקור מהימן להגדרה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:01, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בכל הכתבות הוא מוזכר כרב ליברלי, המונח רפורמי לא מצאתי בשום כתבה: https://www.juedische-allgemeine.de/gemeinden/ich-bin-angekommen-3/, https://www.mdr.de/religion/akiva-weingarten-rabbi-dresden100.html, https://www.nzz.ch/wochenende/gesellschaft/akiva-weingarten-aus-orthodoxem-jude-wurde-liberaler-rabbiner-ld.1527833. Richard.print - שיחה 12:08, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

הראשון שהתנגד לניסוח הזה היה משתמש:AddMore-III, שהוא מומחה גם בתחום זה, וציין שיהדות ליברלית מפנה ליהדות רפורמית, כלומר שם פחות מוכר של אותו דבר. אם וינגרטן אומר שהוא לא שייך לאף זרם, וגם לא משתייך לארגונים רפורמיים, נא להביא לזה סימוכין, ואז יש לציין את זה בערך. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"א • 14:08, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

בפרסום מ-MDR שהובא, כתוב "Derzeit macht er noch seinen Bachelor-Abschluss am Abraham-Geiger-Kolleg der Universität Potsdam – die vor 20 Jahren gegründete Ausbildungsstätte für liberale jüdische Theologie." בגרמניה, "ליברלי" משמעו רפורמי. סמינר אברהם גייגר הוא מוסד הכשרה רפורמי מוכר ורשמי, הקשור עם האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת. גם קהילת "מגוון" היא חברה באיגוד העולמי. AddMore-III - שיחה 14:12, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

אדמור, יש משמעות אמונית ל"תנועה הרפורמית", שהיא זרם דתי; לעומת ההגדרה ליברלים, שמתייחסת לזרם מחשבתי ואיפיון פוליטי/חברתי של אישים שונים. מהבחינה הזו ניתן לומר גם שהרב עובדיה יוסף היה בעל פרשנות ליברלית לדת למרות שאינו בשום צורה רפורמי.
אם אנו מגדירים את הרב וינגרטן כרפורמי, יש להוכיח שהוא חלק מהתנועה הרפורמית ואינו מתנגד להגדרתו ככזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:45, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

ולמה אתה חושב שהתכוונתי? מכהן כרב בקהילה רפורמית, לומד בסמינר רפורמי, ומתייחס לעצמו כ"ליברלי" במדינה שבה "רב ליברלי" משמעו רב רפורמי. אם יש לכם ראיות לכך שהוא אכן שולל באופן מפורש את השתייכותו לתנועה, bitte schön.‏ AddMore-III - שיחה 15:48, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

לפשט את העניין, אם הבנתי נכון, "ליברלי" בגרמנית זה "רפורמי" בעברית. תרגום מדויק, ולא צריך להתבייש. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"א • 16:09, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

מצאתי את הנקודה בסרטון כאן ואני רואה שהוא בעצם מציג את הקהילה בדרזדן כנטולת זרם, לא את עצמו. מוזר לי קצת שהוא גם באנגלית האמריקאית שלו מתכנה רב ליברלי ולא רב רפורמי אם זה אותו דבר (ואולי בכל זאת יש איזו הבחנה ששווה לשמור גם בתרגום לעברית?) אבל אני בוודאי לא מומחה לעניין ומסיר את התנגדותי. --Telecart - שיחה 17:33, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

הוא כמובן גם ליברלי, לא סותר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"א • 01:09, 9 באוקטובר 2020 (IDT)

1) הרב וינגרטן מתגורר בדרזדן ושם עיקר עבודתו: https://rabbiweingarten.com/en/akiva-weingarten-en/. בדרזדן הוא נמצא 3 סופ״שים בחודש http://jg-dresden.org/feste-zeiten/, שם יש לו שיעור שבועי, קבלת קהל, שם הוא פעיל ורוב הפרסומים בדף הפייסבוק שלו הם מדרזדן: https://www.facebook.com/RabbiAkivaWeingarten לבאזל הוא נוסע רק פעם בחודש: https://www.migwan.ch/en/calendar/.

2) הקהילה היהודית בדרזדן היא איינהייטס-גמיינדה (einheitsgemeinde) מונח שקיים רק בגרמניה, דהיינו שהיא לא שייכת לאף זרם: https://jg-dresden.org/neuer-rabbiner/.

3) לגבי מה שAddMore-III כתב, הוא למד כמה שנים בסמינר אברהם גייגר אבל עזב את הלימודים שם כשהתמנה לרבנות בדרזדן ולא הוסמך על ידם.

4) לגבי מה שנרו יאיר כתב ״אם וינגרטן אומר שהוא לא שייך לאף זרם, וגם לא משתייך לארגונים רפורמיים, נא להביא לזה סימוכין״, בדיוק הפוך, סימוכין לזה שהוא ליברלי יש לנו מלא, אם נרו יאיר רוצה לטעון שהוא משהו אחר, עליו ההוכחה.

5) הסמיכות שיש לו הם, 2 אורתודוקסיות ו1 מהרב זלמן שחטר-שלומי שבוודאי לא ניתן להגדיר כרפורמי http://www.offthederech.org/akivas-story/.

לסיכום: יש לנו מלא מקורות שהוא רב ליברלי כי בכל הכתבות הוא מכונה כליברלי, גם הוא מגדיר את עצמו ככה, הוא לא חבר באף ארגון רפורמי, אין שום סימוכין לכך שהוא מאמין באידיאולוגיה הרפורמית או שייך אליהם באיזשהו צורה, זה שמישהו כתב פעם בערך שלו בויקיפדיה בעברית שהוא רפורמי (מי כתב את זה בכלל?) זו בוודאי לא הוכחה לזה. זה נכון שבגרמניה חלק מהרפורמים גם מכונים ליברלים אבל יש עוד שמכונים ליברלים שאינם רפורמים. Richard.print - שיחה 10:12, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

הדיון הזה הופך למוזר יותר ויותר. בקישור שהבאת בסעיף 5 הוא מסביר בפירוט למה בחר להיות רפורמי. זה נראה כאילו קיבלת את הקישור הזה ממישהו בלי לקרוא אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 15:23, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

לא בדיוק, מהראיון בסעיף 5 ניתן להבין שהוא עצמו רפורמי - ברם, זה עוד לא אומר שהוא גם רב רפורמי - אז אנחנו נשארים באותה תסבוכת. אולי אפשר פשוט לשאול אותו? :) --Telecart - שיחה 04:04, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

שאלתי אותו. ומידיעה אישית אין לו שום קשר לרפורמים. יש כאן מלחמת עריכה של פרנציפים, ומסיבות ידועות, וחבל. Shlomotiko - שיחה 11:11, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו יאיר אכן לא קראתי את כל הראיון, הקטע עם הסמיכות זה בהתחלה.

Telecart מה שכתוב באתר שלו (He describes himself as liberal Hasidic - https://rabbiweingarten.com/en/uber-mich/about-me/) זה לא הודעת בעל דין מספקת? אבל אתה צודק, בשביל להיות רב רפורמי הוא צריך להיות חבר בארגון רבנים רפורמים / להזדהות כרפורמי / להאמין באידיאולוגיה הרפורמית וכדו׳ ואין לנו מקור לאף אחד מהדברים הללו. לכן תמוה לי ההתעקשות של נרו יאיר לכתוב עליו שהוא רב רפורמי Richard.print - שיחה 11:15, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אני רואה כעת שאלו המתעקשים לכנות אותו רפורמי הם נרו יאיר ודגש חזק, אצל שניהם מופיע שהם שומרי שבת וחוששני שהמניעים שלהם אינם ויקיפדים טהורים אלא סיבות אחרות כפי שShlomotiko כתב. אני חושב שצריך כאן מבוגר אחראי שיעשה כאן סדר, דוד שי? Richard.print - שיחה 11:22, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

מטענות הנגועות באד-הומינם אני נוהג להתעלם. דגש חזק - שיחה 13:03, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שShlomotiko גם הוא שומר שבת, ואני מציע לכולם לא לחשוד בטהרת המניעים של אחרים. יותר היה משמח לקבל קישור למקום החיצוני שבו התנהל הדיון שהזעיק לכאן את כל החברים. או שמישהו פנה אישית בדוא"ל אחד אחד?

אי אפשר להשתמש בוויקיפדיה כבמת פרסום, ואז כשמשהו לא מסתדר להתחיל לבכות. אין הרבה הבדל בין ההגדרות "ליברלי" ו"רפורמי" וכל הנהי והבכי הוא בגלל האפיל הגרוע שיש בישראל למונח 'רפורמי'. בחרתם להאמין שיש מציאות אלטרנטיבית ל'רב', שמישהו עם ביוגרפיה שמצדיקה כתבת מגזין ולא ערך אנציקלופדי חייב לשווק את עצמו גם בפלטפורמה הלא-שיווקית ולא-נוחה הזו, זו עסקת חבילה. ואני חוזר שוב על אי-הנוחות שאני חש, אולי שלא בצדק - תקנו אותי - מאוסף/גיוס התומכים והמסייעים ביצירת הערך הזה, שתחילתו בחטא, סאגת ההצבעה בחטא (כבר החל להשתרש כאן המונח 'חוק וינגרטן' הקובע חשיבות אנציקלופדית אוטומטית להמון ידוענים של רגע במגזיני סוף השבוע ובעצם לכל אדמו"רי ה-Y), וסופו - אוסף המריבות הבלתי נגמר שיהיו כאן סביבו - אף היא בחטא. חבל מאוד. ביקורת - שיחה 13:42, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

לא הייתי פה בהצבעת מחיקה אבל נוטה להסכים - זה שקשה לנו להכריע עובדה כל כך יסודית מעידה שאין די מקורות טובים ויסודיים. אבל זה חלב שנשפך. כאמור, אני לא מומחה לנושא; אני מכיר את הביטוי באנגלית-אמריקאית "ליברלי" כמתייחס לזרמים הלא-אורתודוקסים כולם ולאו דווקא ספציפית לזרם הרפורמי. האדמור למעלה תיקן והבהיר שבגרמניה "ליברלי" משמעותו "רפורמי". ברם, כפי שריצ׳רד מציין, מושא הערך למעשה לא הוסמך לרב בידי מוסד רפורמי כלשהו (למרות שהתחיל), ויש לו רק הסמכות אחרות. הוא משמש במרבית זמנו כרב בקהילה שמגדירה עצמה ללא-זרם, אבל שמנהגיה דומים כנראה לזרם הקונסרבטיבי בכלל. מיעוט מזמנו הוא גם משמש רב של קהילה ליברלית (קרי: רפורמית, אליבא דאדמור). ללא הבהרות נוספות, אני הייתי מציע להשאיר את הערך עם הביטוי "רב ליברלי" וזהו. --Telecart - שיחה 17:08, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן מוזר מאוד שמי שהביאו מקור שבו וינגרטן משייך את עצמו במו פיו ליהדות הרפורמית, מנסים לטעון את ההפך. אני יכול להביא עשרות מקורות בגרמנית (שאני בקיא בה יותר מכם, ויודע היטב מהי Einheitsgemeinde) בהם "ליברלי"=רפורמי, כמו זה. אין לשכוח גם את האתר שכתובתו היא liberale-juden.de; עיינו בנוסף בערך המקביל בווקיפדיה הגרמנית, וראו לאן מוביל הקישור מ-liberal. זו משמעות המילה "יהדות ליברלית" ו"רב ליברלי" בגרמנית. לא ברורה לי הסלידה של מערך היח"צ של וינגרטן, שעמל קשות כדי לשמר את הערך ולנפח אותו (כולל בשקרים שהתגלו), מהמילה "רפורמי." AddMore-III - שיחה 19:00, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

יח"צ מודע למשמעות הרגשית של מילים. בעברית ישראלית המונח "רב ליברלי" הוא מונח מרוכך, ולמעשה מדובר בהסוואה. כפי שכתב כאן במעלה הדף גארפילד, ההגדרה 'רב ליברלי' מסתדרת בישראל גם עם הרב עובדיה יוסף. ונשאלת השאלה, האם כבוד הרב וינגרטן קרוב יותר לרב דוד אלנסון או לרב עובדיה יוסף - על הרצף שביניהם? כמו מי מהם הוא 'ליברלי'? ביקורת - שיחה 00:33, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

ביקורת, משתמש:נרו יאיר, שומה עליכם לראות זאת. בקישור מס' 5 מלמעלה, שהובא על ידי ריכארד.פרינט, הופיעה השאלה "Why did you choose Reform Judaism?" וכולי. והנה נדדה שנתי ונכנסתי לכאן, הבטתי בקישור ומה אני רואה? Why did you choose Liberal Judaism. לרגע חשבתי שזכרוני מתעתע בי ושווא חזינן, אבל לרוע המזל של מי שערך את הכתבה היום בבהילות, האינטרנט זוכר הכל, ובגרסה השמורה לפני שלושה חודשים ניתן לראות "יהדות רפורמית". אגב, Liberal Judaism בלמ"ד רבתי, גם באנגלית, משמעו יהדות רפורמית בדרך כלל. רציתי לתהות קודם כיצד שתי סמיכות בגיל כה צעיר מסתדרות עם סילוקים חוזרים ונשנים מישיבות (שש ישיבות במשך שש שנים?), אבל ניתן לראות ש"המקור" משתנה לפי צרכי נושא הערך. תופעה כזו עוד לא ראיתי. AddMore-III - שיחה 01:16, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

דווקא היה לנו מקרה דומה (בעניין ערך על אחד הרבנים בכפר חב"ד – מודעות באתר המועצה השתנו כמו במגרש משחקים), אבל אכן זה מגוחך. כבוד הרב עסוק יותר מדי ביח"צ וחבל שוויקיפדיה משמשת כלי משחק בעניין. דגש חזק - שיחה 01:23, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

חחח, וואי זה ענק AddMore-III! מצד שני, עדיין יכול להיות שזה לא יח"צ בלבד אלא (נניח) שהעירו לו שהוא לא יכול להתכנות "רב רפורמי" לאור העובדה שלא הוסמך מעולם להיות רב רפורמי. כאמור, לדעתי בכלל כנראה אין מקום לערך הזה, אבל אני עדיין סבור שיותר נכון שלא לקרוא למי שכנראה איננו רב רפורמי בתואר "רב רפורמי" רק בגלל שאנחנו לא ממש יודעים מה כן לקרוא לו וזה הכי קרוב. --Telecart - שיחה 03:33, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

גם אצלי חוזרת התחושה שבערך הנוכחי אנחנו מתמודדים עם מערך יחסי ציבור אגרסיבי. אם המערך ימשיך בלחצים אני סבור שנכון לבצע בדיקה לגבי אנשיו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א • 12:39, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא יודע מה לעשות עם הערך הזה, אבל "מקור" שנוצר או תוקן לצרכי הדיון הזה אינו יכול לשמש מקור בערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 12:45, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא מבין מה הקטע לכנות "רפורמי" אדם שמצהיר על כך שאין שום קשר בינו לבין הקהילה הרפורמית, ועומד כאן עוד רב אורתודוכסי (ממה שהספקתי לגגל עליו) ומצהיר כי הוא עורך תפילות "רגילות" וכן הלוויות וכו' כל מה שקשור בענייני הקהילה, כחרדי גמור, המראה שלו הוא כיפה שחורה / שטריימל (אם נתעלם מכל מיני פוזות אחרות שלו, אני מבין שזה המראה הרשמי שלו שהוא מציג באתר הרשמי שלו וכו'), אז איך הגעתם לרב רפורמי?

אפשר לכתוב שהוא חרדי ליברלי, ואם אין זרם כזה, אז זאת ההזדמנות ליצור את הזרם הזה ולהגדיר כל עוף מוזר באשר הוא בהגדרה הנכונה שלו ולא סתם לתקוע לו תווית "רפורמי" כשהוא עצמו צועק שאינו רפורמי. גם אם למד בעבר באיזשהו מוסד רפורמי, מותר לו לשנות את דעתו מהרגע להרגע, ונראה שהוא מאוד מתאמץ לחזור לשרשים החרדיים שלו. אני מצטרף לTelecart, Shlomotiko, Richard.print, גארפילד, וחושב שצריך להסיר את התווית 'רפורמי'.

במאמר המוסגר אני שוב לא מופתע לפגוש את הקליקה שיוצרת רוב אוטומטי בעריכות: אדמו"ר, נרו יאיר, ביקורת, דגש חזק. כולם כאיש אחד בלב אחד. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 16:42, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לחדד - אני לא בעד לקרוא לו ליברלי, אני בעד להבין על מה מבוססת ההגדרה ליברלי או רפורמי. היות שאדמור הוכיח באופן שאינו משתמע לשני פנים שהנ"ל/יחצניו עוסקים בשינוי ההגדרה לנוחיותם - זה מעלה חשש סביר כדי לכל הפחות להתנגד להגדרה "ליברל" עד שינתנו מקורות ברורים וחד משמעיים לנושא. לגבי ההאשמות לקליקות - אלו הן טענות לא רלוונטיות, הגובלות בהשמצה. ממליץ לך להמנע מהמשך הקו הזה ולהיצמד לטיעונים עובדתיים, כמו שאר המשתתפים עד כה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:48, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

למה לא פשוט לקרוא לו "רב", ללא תווית נלווית, לפחות עד שיתבהר העניין / יובאו מקורות מתאימים? על העובדה הזאת הרי אין חולק (הרב עקיבא וינגרטן (נולד בל' בכסלו תשמ"ה, 23 בדצמבר 1984) הוא רב גרמני יליד ארצות הברית...). אפשר להוסיף בגוף הערך שהוא מגדיר את עצמו "חסידי ליברלי" או משהו כזה. Richard.print - שיחה 17:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אם יש התנגדות ל"רב ליברלי" (יש? לא הבנתי לגמרי אם יש..) כמו גם ל"רב רפורמי" זו אולי פשרה סבירה עד שיהיה מקורות יותר טובים... מצד שני, אם יהדות ליברלית ממילא מופנה ליהדות רפורמית אז למה זה כזה חשוב, אפשר לכתוב פה רב ליברלי וכל אחד יכול להבין מזה מה שהוא רוצה. --Telecart - שיחה 17:21, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כאמור, בקישור שהביא ריצ'רד עצמו הסביר וינגרטן בפירוט מדוע בחר בדרך הרפורמית. לאחר שזה צוין כאן טרח מאן דהוא לתקן את התוכן שם. זה מלבד שאר הנימוקים של האדמור. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א • 17:25, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אם מישהו תיקן את התוכן שם, זה אומר שוינגרטן עצמו שינה את דעתו. הרי אין חולק שהוא למד במוסד רפורמי, אבל זה שייך לעבר. אז למה מתעקשים להצמיד לו את התוית, כשהוא מתנער מהם, וכשהוא מנהיג את הקהילה שלו בדרך האורתודוכסית? נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:35, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

ודאי לא דרך אורתודוקסית, אף אחד לא טען דבר כזה. הוא גם לא מתנער מהרפורמה, לכל היותר רוצה להציגה באופן מרוכך יותר לקורא העברי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א • 17:42, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לעיל כתב מישהו שמכיר אותו, שהוא מנהל את הקהילה בדרך אורתודוכסית. כולל תפילות, הלוויות, וכל מה שקשור לקהילה. אני מצטט: "בית הכנסת הוא מנהל תפילה רגילה, וכן את שאר הטקסים ולצערינו גם הלוויות שהוא עורך בקהילה". הוא עצמו באתר שלו בדף "אודות" לא מזכיר מילה על רפורמיזם, אלא לכל היותר מזכיר את המילה "קהילה ליברלית ופתוחה". אם יש לך ראיות לכך שהוא מתנהל בצורה רפורמית, אדרבה. אשמח לשמוע. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:47, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אוקיי, בסירטון האחרון שלו בפייסבוק אני רואה בית כנסת רפורמי לכל דבר, בתערובת של גברים ונשים. אם כן, היצור הזה בחר להיות רפורמי, ושיבושם לו. כמו שאמר נרו יאיר לעיל, הוא לא צריך להתבייש בזה. אבל נחמד שהוא עדיין שומר על המראה החרדי חסידי ואוהב שקוראים לו "רב", זה מראה שהנפש שלו כמהה לקדושה והוא עוד יחזור ליהדות מתי שהוא. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 17:52, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עדכנתי את הערך בהתאם לרוב הדעות בפסקה זו. לידיעת התמימים, בית כנסת שפועל בתערובת של גברים ונשים, שרוקדים תוך כדי התפילה בתערובת, והאירוע מוסרט בשבת ובחג, זה בדיוק מה שנקרא בעברית "רפורמים". נא לא לנסות לכבס עובדה זו. הוספתי בערך גם קישור לוידאו בדף הפייסבוק שלו. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 18:01, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

המהירות שבה נפתלי עבר מלטעון שהוא מנהיג "בדרך האורתודוקסית" על סמך איזה "רב חרדי שמכיר אותו", לקביעה חד-משמעית שוויינגרטן רפורמי, מפליאה. אך הוא טועה: הקהילה בדרזדן איננה רפורמית, היא אכן Einheitsgemeinde, תערובת והסרטה בשבת או לא. הקהילה של ויינגרטן בבאזל היא אכן רפורמית (ומעניין כיצד יחצ"ניו מכחישים "כל קשר" בינו לתנועה הרפורמית כשהוא רב של קהילה החברה באיגוד העולמי ליהדות מתקדמת, ואיננה רקונסטרוקטיבית). ויינגרטן לא רפורמי בגלל שהוא מסריט בשבת, אלא בגלל שהוא קורא לעצמו "רב ליברלי" במדינה שבה משמעות הביטוי הזה היא פשוט "רב רפורמי" בעברית; אחרת היה קורא לעצמו "מסורתי" (קונסרבטיבי) או "אורתודוקסי" או משהו אחר. לא ברור לי פשר התיעוב והרתיעה של יחצ"ניו למילה "רפורמי", אולי בגלל של"רפורמי" יש הקשר שלילי אצל חרד"קים, או בישראל, והם חושבים שהדבר עשוי לפגוע בו שם. אגב מראה, למרן הקוה"ט יהודה ליבש לעף היה מראה הרבה יותר "חרדי". AddMore-III - שיחה 18:51, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

לי (בניגוד לאחרים) אין בעיה לשנות את דעתי כאשר מתברר לי כשטעיתי, גם אם זה כהרף עין. אותי לא מעניינת ההגדרה שבה מגדירה קהילת דרזדן את עצמה, או ההגדרה בה מגדיר וינגרטן את עצמו. אם הוא נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ומגעגע כמו ברווז, אז הוא ברווז. אם בקהילה שלו מסריטים את התפילות בשבת ובחג, שרים ורוקדים יחד בבית הכנסת, אז הם רפורמים, בדרגה זו או אחרת של רפורמיות. ואם אני מוסיף לזה את הדברים שנאמרו לעיל, שהתרגום של "ליברלי" הוא "רפורמי", אז בכלל. מעיון נוסף בפייסבוק שלו אני רואה שהוא מציג כתבות המתארות את המעבר מאדם חרדי לרב רפורמי. אין כאן אפילו ספק קל שבקלים. האתר האישי שלו, והמראה שלו, מטעה. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 19:06, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מעיון במקורות ברור שההגדרה רפורמי היא הנכונה. דרדק • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 19:09, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני רואה ש'אדמו"ר' השמיט את המקור שהבאתי מפייסבוק, בטענה שזה לא מקור. אני לא מבין, אולי מישהו יעזור לי להבין, מדוע סירטון וידאו המופיע בפייסבוק האישי של נשוא הערך, אינו מקור? כמו כן, ההתעקשות התמוהה על ההגדרה של קהילת דרזדן כאינה רפורמית, מצידו של אדמו"ר, לא ברורה לי (ואני חושב שהיא נגד רוב הדעות כאן). נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 19:11, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

נפתלי, איפה אני צריך לחכות להתנצלות ממך על האיוולת שכתבת נגדי (ואחרים) - כאן או בדף השיחה שלך? ביקורת - שיחה 19:43, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

למה שיתנצל? הדברים שכתב עדינים יחסית לרגיל אצלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א • 21:07, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שעשיתם פה קפיצה. העובדה שיש גברים ונשים ביחד וכיו"ב לא אומר שזו קהילה רפורמית. למעשה, כל מה שזה אומר כנראה שזו לא קהילה אורתודוקסית, ואף אחד לא חשב שזה המקרה. הבעיה שאני רואה כרגע עם הגדרתו כרב רפורמי היא:

א. הוא כנראה מתנגד לתואר הזה בעצמו (מסיבות לא לחלוטין ברורות).

ב. הוא לא הוסמך מעולם להיות רב רפורמי (יכול להיות שזה מסביר את א׳).

ג. הוא איננו רב של קהילה רפורמית מרבית זמנו. (הקהילה בדרזדן אינה שייכת לאיזשהו זרם, ומתקיימים בה נוהגים ברוח הקהילה הקונסרבטיבית)

ד. אין מקור איכותי ומהימן לטענה הזו (ולא, הטענה של האדמור שליברלי בגרמנית = רפורמי לא מחזיק מספיק לטעמי. גם באנגלית לפעמים זה מה שזה אומר ולפעמים לא ראו - ושימו לב שהאדמור הוא זה שהוסיף גם בויקי באנגלית שזה "לעתים" השם שניתן לכל המופעים הלא-אורתודוקסים - בתור מי שגר בארה"ב זו דווקא הפרשנות העיקרית שאני מכיר לביטוי הזה).

בקיצור: אני לא חושב שזה אסון גדול להשאיר את זה "רב ליברלי" כשיש פה בכל זאת כמה סימני שאלה, לא יודע למה הנמהרות לחרוץ את הדין בסוגיה. --Telecart - שיחה 06:48, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

70 פנים לתורה ו-70 פנים ליהדות, אני מסכים עם Telecart ולא רואה צורך לכפות את התואר "רפורמי" על מי שאינו מתאר עצמו ככזה, די בתיאור "ליברלי". דוד שי - שיחה 07:09, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

"ליברלי" זו מכבסת מילים, דוד שי, בישראל גם הרב דוד סתיו, וכפי שהראיתי למעלה - אפילו הרב עובדיה - נחשבים ליברלים. הבחור שלפנינו כמובן אינו ניצב על הסקאלה הזו. במקורות לא הבהירו אם הוא מאמין במשהו מעיקרי האמונה המקובלים על הקונסרבטיבים בארצות הברית למשל, והאווירה הכללית הייתה של הפסקה מוחלטת של שמירת מצוות, שזה מציב אותו איפה שהוא בין הקונס' לרפורמים בהגדרה, בהנחה המקובלת עלי שאם אדם אומר שהוא לא רפורמי אז הוא לא רפורמי. בנאדם יכול להגדיר את עצמו איך שבא לו, אבל לא להשתמש בהגדרות שכבר קיימות עבור דברים אחרים, כי זו כבר הטעיה. אתה יכול לומר שאתה אדם-ציפור, או לפצל את הזהות שלך לכמה דברים שונים, אבל לא להתחזות. ישנם שלושה זרמים בולטים ומוגדרים. 'ליברלי' הוא כינוי יחסי שאפשר להוסיף אותו אחרי ההגדרה היסודית. למשל: בישראל ישנם הרבה אנשים ליברלים שחושבים שהאורתודוקסיה היא הצורה המקורית של היהדות, אבל חושבים ששום דבר לא מחייב אותם לשאול את היהדות מה לעשות. יכול להיות שהרב ויינגרטן הוא ליברל מהסוג הזה. אבל מהכתבות והמקורות לערך עלתה תמונה אחרת: הרב וינגרטן הוא רפורמי שמקבל את ההגדרות שניסחו הרפורמים בקשר לאמונות (תורה מן השמים) ודעות (שוויוניות מגדרית בנוסח המערבי העכשווי), אז אולי הוא אינו מחוייב - כליברל - לתקנונים של איגוד בתי הכנסת הרפורמים, בכל זאת בהגדרה הוא אינו אורתודוקס-ליברל, אלא רפורם-ליברל.

מאחר שברירת המחדל בעברית, כיום, לרב, היא רב אורתודוקסי. בבואנו לחדש רב מז'אנר חדש, האחריות האנציקלופדית הבסיסית היא למנוע בלבול מהקורא, ולכן שימוש במילים מכובסות הוא פסול.

האמת היא שההתרשמות הכללית מפעילותו של הרב וינגרטן מאז השליך את המקלדת, היא שנטיית לבו היא בכיוון התנועה להתחדשות יהודית, שזה באמת לא רפורמים. אם נמצא מקור (חברים, יש לכם גישה למקורות...) שהוא פועל ברוח התנועה הזו, נוכל לכתוב משהו ברוח זו ולהתעלם מההגדרות המקובלות. ביקורת - שיחה 09:17, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לא יאומן איך עובדת כאן המערכת היחצנית. ברור שהוא רפורמי, בגלל שתי סיבות: א. הוא הסביר בראיון מדוע בחר בדרך הרפורמית. ב. הוא רב של קהילה רפורמית בבאזל. מה יש בכלל לדון אחרי שתי העובדות האלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 11:26, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ביקורת בגדול אני מסכים אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש גם יהודים "ליברליים" (במובן של לא-אורתודוקסים) שאינם משתייכים לזרם הרפורמי (או הקונסרבטיבי, או הרקונסטרוקטיבי) - למשל אצלי בניו יורק, יש בית כנסת מאד משפיע שהיה פעם בית כנסת קונסרבטיבי והיום אינו משוייך לאף זרם. הרב שלהם חיתן זוג מעורב, אבל בכל זאת אינו נמנה עם הזרם הרפורמי, אלא משהו באמצע (ראה כאן). למיטב הבנתי ולאחר בחינה של המקורות המעטים שישנם, מושא הערך משתייך לקטגוריה הזו - משהו בין רפורמי לקונסרבטיבי ושאינו עונה לכללים של אף אחד מהזרמים הללו באופן מלא. ושוב, להבדיל ממה שנרו אומר, אין שום מקור מהימן ואיכותי בו מושא הערך מכונה "רב רפורמי", זה נון סקוויטור. --Telecart - שיחה 16:52, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

למה אתה עוסק במחקר מקורי וניחושים? AddMore-III - שיחה 17:28, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

זה מה שכולם באשכול הזה עושים 🤔 --Telecart - שיחה 18:09, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ממש לא. הרוב מביאים עובדות או מיחצנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 22:32, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

^{[דרוש מקור]}. אדרבא. איפה המקורות השניוניים האיכותים והמהימנים שמדובר ב"רב רפורמי"? --Telecart - שיחה 22:51, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

הם הובאו למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 23:57, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מצאתי כאלה, ומתשובתך אני מניח שגם אתה לא. --Telecart - שיחה 17:23, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

אז לא חיפשת מספיק טוב. אחזור שוב לכבודך. חפש את הראיון שבו הסביר למה בחר בדרך הרפורמית (ואז צונזר בעקבות הדיון כאן), ואת העובדה שהקהילה שבראשה הוא עומד בבאזל היא, הפלא ופלא, רפורמית רח"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 19:46, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

תחליט, או שזה "צונזר בעקבות הדיון כאן^{[דרוש מקור]}", או שזה מקור מהימן. שניוני הוא בוודאי לא בכל מקרה. כפי ש גארפילד העיר, אנחנו נעדיף לא להשתמש בהגדרת אדם את עצמו אלא מקור מהימן להגדרה. לגבי בזל אני מסכים; אולי במקום לשים אותו תחת הכותרת "רב רפורמי" פר סה, אפשר לכתוב משהו כמו "...משמש כרב לקהילה כך וכך הליברלית (ללא זרם) בדרזדן ולקהילה זו וזו הרפורמית בבזל" או משהו בסגנון? הכך הקורא הנאיבי יקבל את מלוא העובדות ויוכל להסיק לבד את המסקנות --Telecart - שיחה 21:15, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

צונזר בעקבות הדיון כאן - כפי שציין אדמו"ר. גם אני ראיתי שנשאל שם למה בחר בדרך הרפורמית, וענה על כך בהרחבה. זה מהימן שכך ענה, גם אם היחצנים מיהרו לעורכי האתר שיתקנו לאור דף השיחה בויקיפדיה העברית. הקהילה שלו בדרזדן לא משויכת, זו בבזל כן, וממילא ברור השיוך שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 23:24, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

גם אם אתה צודק לגבי היחצנים שלו (שזה הזייה שאנחנו צריכים לקיים דיונים כאלה בכלל - אפשר מתישהו להחזיר את הערך הזה לדיון מחיקה?), זה לא הופך את זה למקור שניוני איכותי ומהימן. זה עדיין עדותו שלו באתר שמקושר אליו ישירות (שגם לשיטתך יחצ"ניו יכולים לערוך כאוות נפשם), וממילא כבר הסכמנו שזה לא תופס: לא כשהוא קורא לעצמו "רב ליברלי" ולא כשהוא אמר שהוא רפורמי. לגבי "ממילא ברור השיוך שלו" - אני רחוק מלהסכים, זה ממש לא ברור מאליו שהוא "רב רפורמי", הרי על זה הדיון ובשביל זה בדיוק שאלתי למקורות. אבל רציתי לשאול אותך לגבי הצעת הפשרה שלי? --Telecart - שיחה 23:37, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

זה מקור אמין דיו לכך שהוא רואה את עצמו רפורמי. זה, לצד המוסד שבו למד ושיוך הקהילה שלו. בשורה התחתונה זה נראה כמו רב רפורמי פר סה, שמהפעילות סביב הערך שלו נראה שממש חשוב לו לקבל ערך בויקיפדיה העברית, וגם ממש חשוב לו משום מה שלא יהיה כתוב בה שהוא רב רפורמי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"א • 15:43, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

נו באמת. ניתן לומר שזה מקור אמין דיו גם לטענה שהוא (כבר) איננו רואה עצמו רפורמי, וממילא אין זה אומר שהוא "רב רפורמי". נכון לעכשיו הוא דווקא לא אומר על עצמו שהוא רב רפורמי. נניח אפילו שזה מה שנאמר למה אתה מעדיף את הטענה המקורית שלו על הנוכחית? מה עושה אותה מהימנה יותר? לדעתי כשמתקנים מקור זה מוריד ממהימנות הטענה המקורית, לא מוסיף לה (ואולי מוריד ממהימנות המקור בכלל, שבמקרה זה ממילא איננה שיניונית ומהימנה במיוחד). בנוסף, דווקא לזה שהקהילה המרכזית שהוא משמש לה רב איננה רפורמית יש מקורות אמינים, וכך גם לעובדה שלא סיים את הסמכתו לרב רפורמי. כל היתר זה מחקר מקורי וניחושים, גם לשיטתך. --Telecart - שיחה 17:14, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

אתה יודע מה? לא כזה אכפת לי. שיישאר רב רפורמי, מה יכול להיות. --Telecart - שיחה 17:17, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא מספיק. צריך לציין את השתייכותה של קהילת בדרזדן ולא להטעות את הקורא שהוא רב קהילה, כאילו מדובר בקהילה יהודית נורמלית. הקורא לא צריך להיכנס לפייסבוק שלו כדי להבין במי מדובר. נפתלי • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א 13:50, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

טלכרט, מלבד זאת, בוויקיפדיה הגרמנית איש לא טרח להוריד את הקישור לרפורמי (אולי יחצ"ניו auf deutsch פחות מוטרדים מכך). לקהילה בדרזדן אין השתייכות או זרם, זו קהילה סתם של מהגרים פוסט-סובייטים מחולנים בכבדות, שגילו שבגרמניה יהדות היא דת. כמובן שזו לא קהילה אורתודוקסית. AddMore-III - שיחה 20:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

הסמכה לרבנות

באתר האישי שלו בעברית נכתב כי הוא הוסמך לרבנות בגיל 17, לפי הדיון בדף השיחה ולפי הכתוב בערך דומני שזה מעיד על אמינות האתר כולו ואולי גם על האדם שהוא מייצג • חיים 7 • שיחה • 22:31, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

כבר הצבעתי למעלה כיצד הוצגו עובדות מעוותות בערך: נטען בו כי רבנים חרדים מפורסמים הסמיכו את וינגרטן. אחרי לחץ הובא מקור כביכול: צילום של אותם שני רבנים קובעים מזוזה בבית כנסת בבני ברק. מילא שעם כל הכבוד קביעת מזוזה היא לא יותר מקביעת מזוזה, זניח. אלא שהתברר כי מדובר בכלל בבית כנסת אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 00:02, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

מקור מפייסבוק

האם וידאו מדף הפייסבוק של וינגרטן אינו מקור ויקיפדי? נפתלי • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"א 13:50, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

לא • חיים 7 • שיחה • 14:20, 18 באוקטובר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעקיבא וינגרטן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.bhol.co.il/Forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=3043938 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200712103901/https://www.bhol.co.il/Forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=3043938 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:32, 9 באוגוסט 2024 (IDT)