שיחה:עצת נפש/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טיפול במבוא

אני מעוניין להתחיל בטיפול הערך בכך שנתחיל לדון במבוא. אני מזמין את משתמש:נרו יאיר להעיר את הערותיו לגבי המבוא ונראה כיצד מתקדמים משם. גילגמש • שיחה 09:45, 4 בנובמבר 2014 (IST)

א. אני לא יודע מה זה "ייעוץ התנהלותי". ב. צריך לכתוב שהארגון מסייע להומוסקסואלים דתיים להתמודד עם נטייתם ולנסות להפחית אותה, בין היתר בסדנאות ובהפניה לטיפולי המרה אצל אנשי מקצוע. ג. אני לא חושב שהארגון פונה לכלל הציבור (איך?), הוא מסייע למי שפונה אליו. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 12:02, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם הערות אלה. מציע להמתין זמן מה לתגובות נוספות לגבי המבוא אם לא יהיו כאלה, אני בעד התיקונים שהצעת. גילגמש • שיחה 12:05, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא מכיר מושג כזה "להפחית הומוסקסואליות". זה ניסוח בעייתי במקרה הטוב. כמטפל שעוסק בפסיכותרפיה, הייתי מתאר זאת כניסיון לדכא או להדחיק את הזהות המינית או לחילופין כניסיון לשנות את ההתנהגות חרף הזהות המינית. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:49, 4 בנובמבר 2014 (IST)

זאת הערה טובה. גילגמש • שיחה 12:51, 4 בנובמבר 2014 (IST)

זה נושא במחלוקת. רבים חושבים כמו רוליג אבל אנשי הארגון (וגם אנשי מקצוע התומכים בהם) סוברים אחרת ומציעים עדויות של מי שהצליחו. הניסוח שהצעתי הוא "לנסות להפחית", אין חולק שזה מה שהם מציעים. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 12:53, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אבל אי אפשר להפחית. זה כמו שאי אפשר להפחית הריון. או שאדם הוא הומו או שהוא לא הומו. גילגמש • שיחה 12:54, 4 בנובמבר 2014 (IST)

על זה הוויכוח. למיטב זיכרוני גם ארגוני הפסיכולוגים לא קבעו קטגורית שאי אפשר. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:22, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אמת, ובפתיח הערך המומלץ הומוסקסואליות נכתב: "מקובל כי הומו הוא גבר הנמשך בעיקר לגברים, ונמשך בצורה פחותה, או אינו נמשך כלל, לנשים". אבל הנוסח המוצע, אינו "להפחית הומוסקסואליות", אלא "להתמודד עם נטייתם ולנסות להפחית אותה". הנטייה היא משיכה לגברים ואי משיכה לנשים. כאן ישנן אינספור דרגות ביניים, לרבות ביסקסואליות. בברכה, גנדלף - 13:01, 04/11/14

אני חושב שהנוסח של רוליג "לדכא" עדיף על "להפחית". גילגמש • שיחה 13:04, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בגדול אני מסכים עם רוליג. לגבי ייעוץ התנהלותי: פירושו של דבר ייעוץ הכולל בתוכו ממדים נפשיים מלבד התנהגות: קוגניציה, מניפולציות עצמיות על הלא-מודע (היפנוזה עצמית, כמו למשל סוגסטיות-עצמית), עם או בלי טכניקות התנהגותיות. היינו יכולים להגיד "ייעוץ מנטלי" או "ייעוץ נפשי" בעברית (מונח הטומן בחובו ייעוץ פסיכולוגי ו\או ייעוץ פסיכיאטרי) אבל לא כל אנשי הארגון שמייעצים בנושא הם פסיכולוגים או פסיכיאטרים, ואין לדעת אל מי הארגון מפנה את מטופליו, לכן הניסוח "ייעוץ התנהלותי" או "ייעוץ התנהגותי" רצוי, אם אכן מדברים על ייעוץ שהארגון נותן. אפשר גם לכתוב "ייעוץ התנהגותי ונפשי", בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

עצת נפש עצמם לא טוענים רק להפחתה או דיכוי, אלא דווקא לשינוי:[1] "חלק מהפונים יצליחו לשנות לגמרי את הנטייה המינית. [...] חלק אחר של הפונים, יעברו תהליך של שינוי שיתמקד בקשיים תפקודיים שונים שלהם [...] שאר הפונים יעברו תהליך של שינוי משמעותי, שיהווה עבורם עזרה בהתמודדות". בברכה, גנדלף - 13:14, 04/11/14

כן, אך השינוי שלהם הוא בדרך של דיכוי הנטיה המינית. זה מה שהם רוצים לעשות: לדכא את הנטיה ההומואית ולנסות לעזור לאותו אדם להמשך לבנות. גילגמש • שיחה 13:16, 4 בנובמבר 2014 (IST)

מבחינתי אין בעיה להזכיר בפתיח שלטענת הארגון או כעולה מפרסומי הארגון - שיטתו יעילה בשינוי ממשי של נטייה מינית. זה לא סוד שזו פסגת שאיפתו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

יש בעיה לומר זאת במשפט הפתיחה: זו הטיה. ניתן לומר את עמדת הארגון ש"שטיתו יעילה לטענתו בשינוי ממשי של נטיה מינית..." רק אם ייאמר באותה נשימה שטענה זו אינה מגובה במחקרים, אינה מקובלת בקונצנזוס על ידי גורמים מטפלים כיום, ואף זוכה לגינוי מצד רוב אנשי המקצוע באירופה, בארצות הברית, ואף בישראל. (אי אמירת כל האמת, במקרה כזה, היא הטיה). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:23, 4 בנובמבר 2014 (IST)

הרבה מאוד טענות של הרבה מאוד ארגונים אינן מגובות במחקרים, ושם אינך כה נלהב להבהיר את זה. את העובדה שזה אינו מקובל בקונצנזוס נזכיר בפרק הביקורת, כמקובל (ואפילו זה לא תמיד קיים בערכים אחרים). הכוונה מופרזת של הקורא לדעת מהי דעתך על הארגון היא ההטיה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 16:36, 4 בנובמבר 2014 (IST)

"לדכא" זו מילה עם קונוטציה שלילית מובהקת. הארגון יחשיב את זה כחזרה למצב הטבעי והבריא. "לנסות להפחית" הוא ניסוח נייטרלי. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:20, 4 בנובמבר 2014 (IST)

גילגמש, הם לא עוסקים בנטייה המינית במישרין, כפי שהיה מקובל במאה ה-19 ובראשית המאה ה-20, אלא בניסיון ל'תיקון' הגבריות, שהפגיעה בה, לטענתם, היא שהולידה את הרומנטיזציה של גברים אחרים. כלומר השינוי המיוחל אמור להגיע דרך העצמה, לא דרך דיכוי. בברכה, גנדלף - 13:25, 04/11/14

אתה יכול להציע ניסוח? עדיף עם מקור. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:29, 4 בנובמבר 2014 (IST)

גנדלף צודק בטענה שהארגון מציע טיפולים ריפראטיביים שמנסים לתקן את מה שהם מזהים כבעיה בזהות הגברית ומתייחסים לה"ס כסימפטום; זוהי גישת ניקולוסי, ואם רוצים לתת תיאור מדויק\אקורנטי של הארגון, צריך להזכיר את מה שגנדלף מדבר עליו. עם זאת, הארגון מציע טיפול כל שהוא (אולי לא למטרה של שינוי נטייה פרופר) שנקרא "סדנת מעגלים" שכפי שאני מתרשם הוא יותר הומניסטי מפסיכואנליטי - טיפול כזה איננו מה שתיאר גנדלף (כמו כן אולי יש טיפולים נוספים שמוצעים מהארגון או מטעמו), ולכן לדעתי כל עוד הארגון מציע טיפולים לא פסיכואנליטיים, אין להתייחס אליו כמציע טיפול ריפראטיבי בלבד, לפחות לא על פי עיקרון; טיפול פסיכואנליטי, קונבנציונאלי או שאינו, לרוב איננו ניתן בקבוצות, ואם כן, זה בעיקר בילדים ובעיקר בנוכחות הורים ובני משפחה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אי אפשר לכתוב שהוא משנה נטייה מינית, כיוון שמשתמע מכך שיש אפשרות לשינוי נטייה. הדבר לא מוכח ושנוי במחלוקת, שלא לומר הומופובי. אפשר לכתוב שהארגון מתיימר לשנות או מנסה לשנות או טוען כי הוא משנה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:50, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם רוליג ששינוי בעזרת פסיכותרפיה (לפחות בכלים הקיימים שלה) לא הוכח מספיק בזירה המדעית ושאל לנו לכתוב שהארגון משנה אלא מתיימר או מנסה לשנות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני לא חושב שמישהו הציע לכתוב שהוא "משנה". גם "מתיימר" הוא מילה עם קונוטציה שלילית מובהקת. הוא מציע מה שמציע, גנדלף מבין בזה יותר טוב ממני, ואיננו אומרים עד כמה הוא מצליח או לא מצליח. את הביקורת על טיפולי המרה צריך לרכז בפרק הביקורת בערך שם, גם זה בפרופורציה, ואפשר גם מעט בפרק הביקורת כאן, אבל זה לא הנושא.

בן נתן צודק בהערה שלו שהארגון עצמו לא מציע טיפול רפרטיבי אלא משהו אחר, רך יותר, וגם מפנה הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:57, 4 בנובמבר 2014 (IST)

איפה טענתי דבר כזה? טענתי שהארגון מציע טיפול הומניסטי-לכאורה הנקרא "סדנת מעגלים"; כמובן, הוא מציע זאת לצד טיפולי ריפראטיבי ניקולוסיאני לכאורה (טענה שכמובן טענתי שוב ושוב, בוריאציות שונות, לאורך דף השיחה עצמו), בין אם מאנשי הארגון עצמם ובין אם מי מטעמו... ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אכן לא דייקתי בדבריך. אתה כתבת שהוא מציע גם טיפול "הומניסטי" (זו הגדרה מקצועית?), אבל ממה שאני מבין מהאתר הוא עצמו מציע רק את הטיפול הזה בסדנאות שלו, ומפנה לטיפול המרה אצל אנשי מקצוע. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 14:47, 4 בנובמבר 2014 (IST)

טיפול הומניסטי\טיפול בגישה הומניסטית זו אכן הגדרה מקצועית (וכללית); בפרט שהטיפול הוא קונבנציונאלי, כמו למשל, טיפול הומניסטי-רוג'ריאני קבוצתי בהתמכרויות לחומרים מסוימים. אני באמת לא יודע מה ראית באתר עצמו, ממה שאני הבנתי מכלל החומר שראיתי, כולל באתר, הארגון עצמו מציע שתי סדנאות "המסע אל עצמך", ו"מעגלים"; אינני יודע מי בדיוק מעביר אותן ואין לי בעיה לציין מי בדיוק מעביר כל סדנה נכון לשנת 2014 (עוסקים מן הארגון\מטעמו). ‏Ben-Natan‏ • שיחה

לא ניתן "להפחית" הומוסקסואליות. ניתן לדכא רצונות מיניים ורגשות. ויתכן שאת זה מנסים לעשות ב"עצת נפש". (כך מעידים המתראיינים שעברו את התהליך - משני צידי המתרס). אני מתנגד נחרצות למונח "להפחית" הומוסקסואליות, שהוא מונח מגוחך שאין מקומו באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. "לדכא" - היא בדיוק המילה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:28, 4 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ההבחנה של בן-נתן בין טיפולים פסיכואנליטיים להומניסטיים חשובה, אבל לא תהיה נהירה לקוראים שאין להם רקע בפסיכולוגיה. לדעתי הפירוט בעניין לא צריך לבוא במבוא, בו אני מציע לכתוב, לאחר המשפט הראשון שמציג את הארגון ותחומי פעילותו באופן כללי: "עיקר פעילותה היא במישור ההומוסקסואליות, ונועדה לסייע לפונים אליה לשנות את נטייתם לגמרי, או לשפר את התמודדותם עם קשיים תפקודיים הנובעים ממנה." המקור הוא בציטוטים שהבאתי לעיל מאתר הארגון לגבי השינוי.[2] אין כאן קביעה שהארגון משנה בפועל נטייה מינית, אלא שלשם כך פעילותו נועדה, כלומר אנו פשוט מציגים את מטרת הארגון. בברכה, גנדלף - 14:03, 04/11/14

את הבעיה הזו תוכל לפתור בעזרת מינימום מינוח ושימוש אלגנטי בק"פ. לגבי הציטוט, בגדול אפשר להשתמש בציטוט זה אך אישית הייתי שמח לראות לידו הבהרה כל שהיא המציגה את היחס בינו לבין המיינסטרים המדעי בהקשר זה, אבל זה כבר לדיון אחר.‏Ben-Natan‏ • שיחה

בן נתן, אני ממשיך כאן כי נוצר בלגאן למעלה. אין חולק על כך שהארגון מפנה למטפלים העוסקים בטיפול המרה, ואין חולק על כך שהוא עצמו מבצע (לפחות גם) טיפול מסוג אחר, שאתה מגדיר טיפול הומניסטי (חבל שאין אצלנו ערך שיסביר מה זה). האם יש סימוכין לכך שהארגון עצמו עוסק בסדנאות שלו בטיפול המרה? נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 16:07, 4 בנובמבר 2014 (IST) האם יש סימוכין כלשהם לכך שהארגון עצמו עוסק בטיפול המרה,

אני מגדיר אותו הומניסטי לכאורה, יש הבדל... למרות שאני רוצה לתקן את ההגדרה למדויקת יותר ולכנותו "הומינסטי באופיו"... המעוניינים יכולים לקרוא כאן ולהרחיב מהק"פ (בפרט בסעיף Empathy and self help). גם אני בעד לאתר מקורות לכך אם כי מהידוע לי על טיפולי המרה, טיפולים ריפראטיביים (שהם סוג ספציפי שלהם) הם ככלל פסיכואנליטיים, פרטניים, ונמשכים על גבי כמה חודשים לפחות, ככה שזה לא נראה לי סביר שהארגון עצמו יציע אותם בסדנאות של מספר ימים או חודש. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

זה מה שחשבתי, ולכן הבנתי אותך למעלה כאומר שהארגון עוסק רק בסוג הרך יותר של טיפול, לא ממש המרה. יש להבהיר גם את זה בערך, וזה מחזק את מה שכתבתי למעלה שאין להפריז באורך התיאור של טיפולי המרה בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 16:21, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא מסכים לפרשנותך: כלל הטיפולים האלה נכללים במסגרת של טיפולי המרה שכן מטרתם אחת וברורה - להמיר נטייה הומוסקסואלית בהטרוסקסואלית. אין בכך לגרוע מהעובדה שקיימים טיפולים היוצאים מן הכלל שבאופן מוצהר מיועדים אך ורק להשקטת החשק המיני מנטייה נתונה, אבל לא להמרת הנטייה עצמה, והם אכן לא טיפולי המרה. אבל כל טיפול שמטרתו, במישרין או בעקיפין להמיר את הנטייה או לסייע בכך - הוא טיפול המרה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני אגב רוצה לציין משהו, טיפולים שבהם מפותח "גרעין הטרוסקסואלי" מבלי התייחסות לנטייה ההומוסקסואלית, ובפרט בנוגע לאדם המגדיר עצמו דו-מיני, לכאורה אינם טיפולי המרה... אם הארגון מציע גם טיפולים כאלה, אז כמו עם טיפולים המיועדים להשקיט חשק מיני מנטייה נתונה, גם טיפולים אלה אינם עונים להגדרה המסורתית של טיפולי המרה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני מסכים שיש זיקה מסוימת לטיפולי המרה, אך ככל שהארגון עצמו לא עוסק בהם כך הזיקה הזאת קיימת אבל פחות. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 20:17, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בהסתמך על הצעתו של גנדלף, אני מציע ניסוח אחר שיציג את מטרתם עם ההסתייגות של אנשי המקצוע: "עיקר פעילותה היא במישור ההומוסקסואליות, ונועדה לשפר את התמודדות הפונים אליה עם קשיים תפקודיים הנובעים מהנטיה שלהם בניסיון לשנות את נטייתם לגמרי, זאת בניגוד לעמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום" • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:53, 4 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם רוליג. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

מהנוסח הזה משתמע שעצת נפש רק מנסים לעזור לפונים אליהם להתמודד עם קשיים תפקודיים, ומתוך איזה תקוה שהנטייה תשתנה, משום מה. זאת בניגוד לטענת נפש שהם פועלים על הנטייה עצמה, והשיפור התפקודי הוא שמגיע ממילא. לגבי העמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום (לפחות בישראל), לא ראיתי סקר שקובע שישנה כזו, ובכל מקרה פתיח הערך אינו אמור לעסוק בה. זה לא מקובל בערכי ארגונים אחרים. בברכה, גנדלף - 20:08, 04/11/14

הארגונים המקצועיים בישראל אינם משנים כמעט שום דבר (לפחות לעת עתה) בנושא, והם לא יותר מ"כרוז" לעמדות ה-APA's. כמעט ואין מחקר מדעי בארץ אודות הנטייה המינית, ויש כאן אולי רק 2-3 חוקרים שחלק משמעותי מהקריירה שלהם הוא מחקר בתחום אקזוטי זה, לפיכך אנו נתונים לארצות הברית וקנדה שהם פסגת המחקר בתחום ושתחלפות הממצאים בהם היא הגבוהה ביותר בהקשרו. בקיצור, אין שום בעיה להביא לזה מקור מאיגוד בר סמכא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

הארגון הישראלי כתב בכנות שיש להניח שסיבות של 'תקינות פוליטית' מקשות על קיום מחקרים כאלה, ודאי מחקרים שאין בהם הטיה לצד זה או אחר. גם כוחו של המחקר מוגבל, במקרה זה מסיבות תרבותיות. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 20:21, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בסדר גמור, אמנם לא קראתי את הכתוב במלואו אבל אני מסכים לאמרותיך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני קראתי את הכתוב במלואו ואני לא מסכים.
לא ניתן לכתוב שהארגון משנה את הנטייה עצמה, כי מכך משתמע שהדבר אפשרי. מה שאפשרי הוא ההתמודדות עם דיכוי הזהות והקשיים התפקודיים שהדבר מעורר.
לגבי העמדה הרווחת, אין צורך לעשות סקר בין ארגונים מקצועיים. הם פרסמו עמדותיהם, בארץ ובעולם, והם מייצגים את אנשי הטיפול ומנחים אותם. לגבי פרשנותך, התייחסות לאמירה מצומצמת, כאשר מפורסמים ניירות עמדה של מספר גופים בארץ ובעולם השוללים שיטות אלו, היא מטעה. מי שיקרא את המסמך של ה APA (הוא החשוב מבניהם) וגופים אחרים יראה שעצת נפש אכן פועלים בניגוד לעמדה הרווחת. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 02:33, 5 בנובמבר 2014 (IST)

רוליג, אני מסכים איתך בהכל מלבד בדבר אחד - מבחינה אפיסטמית, כמו גם מטעמי אובייקטיביות, איננו הסמכות לקבוע אם הטיפולים עזרו ל0.1 ויותר % מהמשתתפים להמיר את נטייתם... הבה לא נכתוב אם הדבר אפשרי או לא, אלא מה עמדת כלל הארגונים המקצועיים, אותה תימצת באופן נפלא מדען המוח מרקוס ברידאלב (אותה שמתי בערך טיפולי המרה):

לא סביר שטיפולים אלה עבדו אי פעם, והם בוודאי לא עבדו לרוב האנשים שניסו אותם.

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה

"בניגוד לעמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום", בהקשר של עמותה ישראלית, משתמע כמתייחס לעמדה הרווחת בקרב העוסקים בבריאות הנפש בישראל. אם הכוונה לAPA, יש לכתוב APA (אם בכלל). בברכה, גנדלף - 03:56, 05/11/14

אפשר להוסיף "בארץ ובעולם" אם אתה חושש מאי הבנות (למרות שלדעתי זה מיותר), ובמקור לשים הפניות לכל ניירות העמדה למיניהן. אם תרצה, נמצא גם הפניה לגופים אירופים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:04, 5 בנובמבר 2014 (IST)

לא בארץ ולא בעולם. גילגמש ערך לפי הצעתך ופתח פיסקה חדשה, אז הצגתי את הסתייגויותי שם. בברכה, גנדלף - 09:52, 05/11/14

טיפול במבוא - שלב 2

ביצעתי היום בבוקר עריכה בערך. העריכה נעשתה על בסיס הצעות של משתמש:גנדלף ומשתמש:רוליג. אני מבקש לא לשחזר את העריכה, אם לא מסכימים איתה, אלא לדון עליה כאן, תחת הכותרת הזאת בנסיון ללבן את העניין. גרסה זו עדיין לא סופית, במיוחד אם יהיו השגות עליה. גילגמש • שיחה 08:17, 5 בנובמבר 2014 (IST) אני מתייג גם את משתמש:Ben-Natan, משתמש:נרו יאיר, משתמשת:רוליג ומשתמש:Danny-w אני מבקש להמנע מתגובות ארוכות. הגענו כבר ל-40K של דיון בדף שיחה זה. אני מבקש שכל אחד יצמצם את תגובתו כפי יכולתו כדי לאפשר לכל מי שחפץ בכך לעיין בדף שיחה ולהתרשם מהדיון בלי לקרוא מאות קילובייט של טקסט. גילגמש • שיחה 08:42, 5 בנובמבר 2014 (IST)

המשפט

• "עיקר פעילותה היא במישור ההומוסקסואליות, ונועדה לשפר את התמודדות הפונים אליה עם קשיים תפקודיים הנובעים מהנטיה שלהם בניסיון לשנות את נטייתם לגמרי,"‏[2] זאת בניגוד לעמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום."

הוא קצת מסורבל בניסוחו. כמו כן, לדעתי הסיפה של המשפט, אשר מתייחס לדעה כללית של אנשי המקצוע על ניסיונות לשינוי האוריינטציה המינית - מסיט את התמצית מהארגון אל עבר הביקורת עליו בצורה שכתובה כבדרך אגב, ולכן יכולה להראות לקורא מהצד כעמדתה של ויקיפדיה (וכידוע, לנו אין עמדה). מאחר שהביקורת היא אכן מידע נחוץ ואנציקלופדי וקשורה קשר גורדי עם פעילות הארגון, אני מציע נוסח חליפי שבו המשפט האחרון יעבור להערת שוליים והנוסח יהיה כזה:

• "עיקר פעילותה של העמותה במישור ההומוסקסואליות. העמותה מציעה סיוע לפונים אליה, אשר מדווחים על קשיים תפקודיים הנובעים מהנטייה המינית שלהם. הפונים אל העמותה מעוניינים בסיועה לשינוי נטייתם המינית לגמרי".‏[2]
  
  

למען גילוי נאות, אני לא סבור שמעשי העמותה תקינים או עומדים עם השכל הישר לאור מחקרים מודרניים וההבנה המעמיקה שיש לחברה המודרנית על סוגיית הנטייה המינית. יחד עם זאת, לדעתי יש לשמור על איזון עדין בין תיאור העמותה לבין הביקורת עליה, שגם ככה תופיע בפרק המוקדש לכך. אין חובה לדחוף אותה בכל משפט. גארפילד - שיחה 09:35, 5 בנובמבר 2014 (IST)

התייחסות שלי לנוסח הנוכחי, שבחלקה רלוונטית גם להצעה המשופרת של גארפילד: מדובר בעריכה להצעת הנוסח של רוליג מלמעלה - אות באות, בתוספת רפרנס למסמך העקרונות של הארגון בנושא הומוסקסואליות.[3] אך עמדת הארגון כפי שהיא מוצגת במסמך אינה תואמת את נוסח המשפט, ולכן לדעתי הרפרנס שגוי. מעבר לכך, ישנן ההסתייגויות מהמשפט עצמו, שאא"ט טרם זכו להתייחסות למעלה: משתמע ממנו שעצת נפש רק מנסים לעזור לפונים אליהם להתמודד עם קשיים תפקודיים, ומתוך איזה תקוה שהנטייה תשתנה, משום מה. זאת בניגוד לטענת עצת נפש שהם פועלים על הנטייה עצמה, והשיפור התפקודי הוא שמגיע ממילא. הסיומת "בניגוד לעמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום", בהקשר של עמותה הפועלת בישראל, משתמעת כמתייחסת לעמדה הרווחת בקרב העוסקים בתחום בו עוסק הארגון. אך לא ראיתי סקר שקובע שישנה עמדה רווחת כזו. אם הכוונה לאיגודים מקצועיים מסויימים בחו"ל, יש לספק מקור ולהבהיר את הכוונה, כי מהנוסח הנוכחי משתמע שעמדתם היא שלא ניתן לשפר את ההתמודדות "עם קשיים תפקודיים הנובעים מהנטיה שלהם", וזה ודאי שגיאה. בנוסף, ה-APA אינו אוסר על חבריו לבצע טיפולי המרה, אלא מתנגד לטיפולים המבוססים על ההנחה שהומוסקסואליות היא מחלה, ומזהיר, כי אין הוכחות מדעיות לאפקטיביות של הטיפולים. זה לא אומר שאסור לנסות אותם משיקולים דתיים או אחרים של המטופל, ולכן לניקולוסי עדיין יש רישיון. בכל מקרה, לא מקובל בפתיח ערכי ארגונים לעסוק בגישות מתחרות. בברכה, גנדלף - 09:45, 05/11/14

לדאבוני אני מקגיש שאני חוזר על עצמי. עמדה רווחת לא נקבעת על ידי סקר בין אנשי המקצוע, אלא על פי עמדת הגופים המקצועיים השונים. כדי למנוע אי הבנות, יורחב בפסקת הביקורת בנוגע לעמדה זאת. אפשר לשנות את הניסוח ל"בניגוד לעמדה הרווחת של הארגונים המקצועיים בתחום". כמובן, יש להוסיף מקור שמתייחס לארגונים הישראלים ואלו שאינם ישראלים. כאלו כבר יש בערך. הAPA מבהיר לא רק שאין אפקטיביות, אלא גם שיש פוטנציאל נזק. אזהרה זו קיימית גם בהצהרות של ארוגנים ישראלים. אבל בעצם זה לא הוויכוח. הויכוח הוא על השאלה אם מפסקת המבוא עשוי להשתמע שניתן לשנות נטייה מינית או לא. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:10, 5 בנובמבר 2014 (IST)

עמדת גופים מקצועיים וה"עמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום" זה לא אותו דבר. גם בניתוח מעקפים יש פוטנציאל נזק, ובכל זאת הארגונים המקצועיים לא מתנגדים אליו. אם אתה טוען שלטיפולי המרה הם כן מתנגדים, יש להציג מקור להתנגדות, ולפני שמציגים אותה כאן, ראוי להציגה בערך טיפול המרה. אך שם מדובר רק על התנגדות "לפחות בחלק מהמקרים". ובכן, "עצת נפש" יכולים להתעסק עם המקרים האחרים. מהנוסח שהצעתי לא משתמע שניתן לשנות נטייה מינית, אלא שזו מטרת הארגון. בברכה, גנדלף - 10:26, 05/11/14

לדעתי השיחה מיצתה את עצמה בסוגיה הזו. אנחנו רק בפסקת המבוא להזכירכם, יש עוד פרקים. מכיוון שלכולם ברור על מה המחלוקת, אני מבקש שיציע כל אחד את הנוסח העדיף עליו ותו לא. עדיף בגרסה אחת בלבד. באי דף השיחה יביעו תמיכה בנוסח המוצלח ביותר. בזאת נסיים את הדיונים על המבוא. גארפילד - שיחה 10:32, 5 בנובמבר 2014 (IST)

ולדעתי לא, כתוב במבוא "זאת בניגוד לעמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום". מי הם אנשי המקצוע שהמשפט מתכוון אליהם? - יש לציין שמדובר על ארגוני בריאות-נפש וחוקרים בעלי שם עולמי בחקר האטיולוגיה של זהויות מגדר ונטייה מינית... לדעתי יש לציין את זה בכמה מילים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

Ben-Natan, ניסחתי כך כיוון שרציתי לעשות זאת בכמה מילים (מתוך הנחה שהשאר יפורט בהמשך). אנא, הצעה ניסוח חילופי של כמה מילים שיכיל את זה. אגב, כבר הצעתי שבמקום "אנשי המקצוע בתחום" יהיה כתוב "ארגונים מקצועיים בתחום", וכן להוסיף "בארץ ובעולם", כיוון שגנדלף טען שזה מטעה כאילו מדובר רק על גופים בארץ. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:42, 5 בנובמבר 2014 (IST)

רוליג, אני מצטער ומבקש את סליחתך, לא ראיתי זאת, ואני כמובן תומך בכך; אם מתלבטים בין אנשי מקצוע\ארגונים מקצועיים אז לדעתי עדיף ללכת על ארגונים מקצועיים שטומנים בחובם רבים מאנשי מקצוע אלה, ואני כמובן גם סבור שיש לכתוב "בארץ ובעולם". אפשר לכתוב למשל "ארגונים מקצועיים ואנשי מקצוע רבים מתחום בריאות הנפש, בארץ ובעולם", בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

עמדת אנשי המקצוע צריכה להיות מוזכרת בפסקת הביקורת, שזה תפקידה. היא לא שייכת בשום אופן לפתיח של ארגון שדעתו אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ה • 20:27, 5 בנובמבר 2014 (IST)

רוליג, לא טענתי שזה מטעה כאילו מדובר רק על גופים בארץ, אלא שזה מטעה כאילו מדובר גם על אנשי המקצוע בארץ. אני מזכיר שגם לא הבנתי מהו פשר ההיגד "נועדה לשפר את התמודדות הפונים אליה עם קשיים תפקודיים הנובעים מהנטיה שלהם בניסיון לשנות את נטייתם לגמרי"{{רפרנס שגוי}}, וכיצד היגד זה נוגד את העמדה הרווחת של אנשי המקצוע בתחום, שמשום מה מוזכרת בפתיח הערך על עצת נפש, אך לא בשום מקום אחר בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 21:13, 05/11/14

טיפול במבוא - שלב 3

ביצעתי היום בצהרים עריכה נוספת במבוא, בהתאם להצעתו של משתמש:רוליג. לא ראיתי הצעה טובה אחרת. כן ראיתי הסתייגות של משתמש:נרו יאיר מהכללת עמדת אנשי המקצוע/ארגונים מקצועיים. אני חושב שיש תמיכה רחבה להכללת הפרט הזה במבוא. אני גם תומך בהכללת הסתייגות זו כי הטיפולים שמציעה עמותה זו אכן עומדים בסתירה להמלצת גורמי המקצוע. ההצעה של משתמש:גארפילד למבוא לא שיפרה בעיני שום סרבול. ראיתי שגנדלף טוען שהערת השוליים שגויה אבל לא הבנתי מה שגוי בה. אם יש הצעה נוספת למבוא כדאי להוסיפה כעת לפני שעוברים לפרק השני "תחומי העיסוק העיקריים". גילגמש • שיחה 11:45, 6 בנובמבר 2014 (IST)

אני תומך בהצעה של גארפילד, זה לא שייך לסרבול אלא לדיוק. גארפילד גם הסכים לדעה שאין להבליט את הביקורת על טיפולי ההמרה ולהכניסה שלא לצורך לפסקת הפתיחה, כך שלא ברור למה אתה אומר שיש לזה תמיכה רחבה. אני מוכן להתפשר על כך שיצוין בפתיח שטיפולי ההמרה שנויים במחלוקת, למרות שלדעתי גם זה לא הוגן ולא מקובל אצלנו. כמו כן, כבר כתבתי, הארגון לא פונה לכלל הציבור. מי שרוצה פונה אליו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 11:53, 6 בנובמבר 2014 (IST)

או שלא מבליטים את הביקורת (ומטמיעים אותה בהערת שוליים כפי שהצגתי לעיל), או שמציינים את עצם העובדה שהעמותה מפורסמת גם בגלל הביקורת הרבה שהיא מושכת אליה (דבר שהעמותה עצמה מודעת אליו ומתמודדת איתו באתר שלה - היא הקדישה פרק שלם לביקורת על פעילותה). זו דעתי בנושא. גארפילד - שיחה 12:04, 6 בנובמבר 2014 (IST)

אני מוכן להתפשר גם על הערת שוליים. כאמור, גם זה לא מקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 12:07, 6 בנובמבר 2014 (IST)

ההצעה של גארפילד אכן עדיפה על הנוסח הנוכחי. מה ששגוי ברפרנס זה שהוא לא תומך במטרת העמותה כפי שהיא מוצגת במשפט. ניסוח נכון של מטרת העמותה, יהיה: "עיקר פעילותה היא במישור ההומוסקסואליות, ונועדה לסייע לפונים אליה לשנות את נטייתם לגמרי, או לשפר את התמודדותם עם קשיים תפקודיים הנובעים ממנה." אם רוצים, אפשר להוסיף גם לנוסח זה את הסיומת "בניגוד לעמדה הרווחת של הארגונים המקצועיים בתחום", בגוף הערך כפי שהציע רוליג, או בהערה כפי שהציע גארפילד. זה יהיה לא נכון באותה מידה שהסיומת הזו אינה נכונה בנוסח הנוכחי. למרות שלדעתי אזכור הביקורת בפתיח אינו ניטרלי, הביקורת אכן קיימת, ולכן עדיף להזכיר בפתיח אותה, ולא התנגדות שאינה קיימת לעמדות רווחות^{[דרושה הבהרה]} של ארגונים מקצועיים בתחום^{[דרושה הבהרה]}. בברכה, גנדלף - 12:15, 06/11/14

כנסיון פשרה, אני מציע את הנוסח: "עיקר פעילותה היא במישור ההומוסקסואליות, ונועדה לסייע לפונים אליה לשנות את נטייתם לגמרי - למרות שדעת רוב חוקרי התחום היא שהטיפולים לשינוי הנטייה אינם יעילים, או לשפר את התמודדות הפונים עם קשיים תפקודיים הנובעים מנטייתם."[4] לענ"ד, נכון, קצר וקולע. מה דעתכם? בברכה, גנדלף - 13:02, 06/11/14

גנדלף - אי אפשר לשנות נטייה. האם אתה יכול לשנות את הנטייה המינית שלך? אתה מסוגל לדמיין את עצמך מקיים יחסי מין עם המין שאליו אתה לא נמשך מילדותך? אני מאמין שהתשובה שלך לנושא תהיה "לא". לפחות כך זה אצלי. הביטוי עצמו "לשנות את נטייתם לגמרי" הוא שגוי ומטעה, ואני לא חושב שהוא במקום. גארפילד - שיחה 13:16, 6 בנובמבר 2014 (IST)

לתשובות שלי לשאלותיך אין חשיבות, וחבל לפזר את הדיון. אם תרצה, שאל במייל. "עצת נפש" טוענים במסמך העקרונות שלהם: "מנסיוננו למדנו ש: א. חלק מהפונים יצליחו לשנות לגמרי את הנטייה המינית." אפשר להנגיד את עמדתם לעמדה המקובלת במחקר, בתוך אותו משפט עצמו, אם כי לדעתי זה לא מקובל ולא ניטרלי. אבל אי אפשר לסלף את מטרתו המוצהרת של הארגון. בברכה, גנדלף - 13:37, 06/11/14

גארפילד, דבריך אינם מדויקים, קיימת ספרות (מקובלת, נפוצה, ולא ממש מחלוקתית) לפיה נטייה מינית יכולה להשתנות לכל הפחות באופן בלתי רצוני, ראה למשל טיפולי המרה#פולמוס בתוך הגישה הפסיכוסוציאלית להשתנות מינית. אם התכוונת לטעון שנטייה מינית, בדרך כלל לא יכולה להשתנות באופן רצוני בפסיכותרפיה בכלים הקיימים - אז לזה אני כמובן מסכים, כלל המידע בנושא נחשב למוטה או מחלוקתי, וגם אם יש אחוזי הצלחה הם כנראה ספורים. אני חושב שכל ההצעות שהוצעו בחלק זה של הדיון (חלק 3) הן לא טובות, ולדעתי הגרסה הכי מדויקת והכי עדיפה עד כה היא זו:

"עיקר פעילותה הוא במישור ההומוסקסואליות, ומטרתה המוצהרת היא לשפר את התמודדות הפונים אליה עם קשיים תפקודיים הנובעים מנטייתם זו בניסיון לשנותה. זאת בניגוד לעמדת ארגונים מקצועיים ואנשי מקצוע רבים מתחום בריאות הנפש, בארץ ובעולם לפיה הדבר בדרך כלל אינו אפשרי בכלים הפסיכותרפויתיים הקיימים"

בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני מבקש הבהרה, מהי משמעות ההיגד: "ומטרתה המוצהרת היא לשפר את התמודדות הפונים אליה עם קשיים תפקודיים הנובעים מנטייתם זו בניסיון לשנותה." רצוי שההסבר יסתמך על הצהרות הארגון, אותן ההיגד אמור לייצג. בברכה, גנדלף - 15:03, 06/11/14

עד כה זה מה שכתוב בערך, ונראה שזה היה חלק מכל הניסוחים עד כה - אם אני טועה, אפשר להוריד את המילה "המוצהרת" וגמרנו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אתם ממשיכים להתווכח בשאלה מהי עמדתם של המתנגדים לטיפולי המרה, בזמן שזה ממש לא משנה לפתיח של הערך הנוכחי. עמדת המתנגדים צריכה לבוא בקצרה בפרק הביקורת. בפתיח של ערך על ארגון צריכה לבוא עמדת הארגון, לא עמדת מתנגדיו, ודאי שלא עמדת המתנגדים לפרקטיקה שהוא מאמין בה. צריך לסיים כבר את הבלבול הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 15:29, 6 בנובמבר 2014 (IST)

בן נתן, את הערך אנו מנסים לשפר, ולשם כך יש להסתמך על המקורות החיצוניים. הורד את המילה "המוצהרת", אם תרצה, והשב לשאלתי, בבקשה, כי לא הבנתי מה פשר הדבר שאתה מציג כמטרת הארגון, ועל סמך מה. אנו צריכים להתייחס אחד להצעתו של האחר, בשביל להתקדם להסכמה, אז הכי טוב שגם להסביר מה לא מדוייק, בראייתך, בנוסח המטרה המוצהרת שהצעתי אני. בברכה, גנדלף - 15:42, 06/11/14

אני חושב שהניסוח שהצעת דווקא מדוייק יותר למרות הערתו המבורכת של גארפילד - זו אכן מטרת העמותה, לסייע לפונים לשנות את נטייתם לגמרי. אני חושב ששילוב בין הנוסחים שהצענו שנינו יהיה נפלא, מוזמן לנסות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

אני מסכים עם בן נתן שאפשר לקבל את הצעתו של גנדלף כפשרה. בהערה צדדית, יש לי כמה השגות על הניסוח, המילה לגמרי מיותרת לדעתי; מישור ההומוסקסואליות הוא ביטוי לא ברור וצריך להתייחס אל קהל יעד של בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית; בהתאם אפשר לכתוב כי "עיקר פעילותה מיועדת לפונים בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית, והיא נועדה לסייע לשנותה - למרות שדעת רוב חוקרי התחום היא שהטיפולים לשינוי הנטייה אינם יעילים, או לשפר את התמודדותם עם קשיים תפקודיים הנובעים מנטייתם." אבל אין אלו השגות עקרוניות מבחינתי. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:31, 6 בנובמבר 2014 (IST)

טוב, שינוי מילים שלא משנה את המהות זה לא חלק מהדיון. אם לפי דעתך בחירת מילים אחרת תהיה טובה יותר, אז אני לא חושב שיש התנגדות לכך שתשפר את הניסוח בהתאם להבנתך. גילגמש • שיחה 16:49, 6 בנובמבר 2014 (IST)

אם גנדלף בן נתן ורוליג מסכימים - אני שמח לתמוך גם כן. לטעמי הנוסח האחרון שהציע רוליג מקובל לחלוטין. גארפילד - שיחה 16:55, 6 בנובמבר 2014 (IST)

אכן, מטרתנו לשפר את הערך, ויש לנו בשעה טובה כיוון - ניסוחו של גנדלף. אני מפציר בגנדלף לכתוב כאן ניסוח סופי של הצעתו ותכף ומיד נגמור עם זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

רוליג, מקובל עלי התיקון ל"בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית", אך אז נוצר הביטוי הלא תקני: "פעילותה מיועדת לפונים", ואני מציע להגיה: "עיקר פעילותה היא עם בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית, ונועדה לסייע לפונים אליה לשנות את נטייתם". באשר ל"לגמרי", המילה נצרכת להבהרת נקודה שעצת נפש מדגישים מספר פעמים, והיא שהשיפור שהם צופים בהתמודדות עם הקשיים התפקודיים, גם הוא תוצאה של שינוי עצמי, ובמרומז - שינוי כלשהו בנטייה המינית, ולא רק עניין התנהגותי. אולי אפשר לבטא את הרעיון הנ"ל באופן אחר, אבל אם אין לך התנגדות עקרונית לשימוש במילה "לגמרי", אני מציע פשוט להשאיר אותה.

באשר לשאלת הצגת הדעה החולקת בפתיח, האם בגוף הטקסט, בהערה, או בכלל לא, דעתי כדעת נרו יאיר. אם לאף אחד אין מה להוסיף בעניין, אני מציע שנפעל לפי דעת רוב המדיינים, כאשר שימוש בהערה, יחשב לאופציית ביניים לעניין שקלול הקולות. בברכה, גנדלף - 17:34, 06/11/14

אין לי התנגדות עקרונית ל"לגמרי". יש לי התנגדות להעברת הדעה החולקת להערה. אני לא רואה אותה כפשרה, אלא כפתרון שמציג מצג שווא מטעה כאילו ניתן לשנות את הנטייה. הערת השוליים היא האותיות הקטנות שסביר להניח שאיש לא קורא.
אני לא מאמין שאני אשנה דעתו של איש כאן, אך אבהיר את נקודת מבטי בכל זאת. סלע המחלוקת בנינו סובב סביב השאלה אם יש להציג את הארגון כפי שהוא תופס עצמו או כפי שהוא נתפס מבחוץ. לשם הצגת הארגון כפי שהוא תופס עצמו יש לארגון אתר. כאן יש להציג את הדברים באופן רחב יותר ולכן דעת הקהילה המקצועית חשובה כבר בפתיח. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:26, 6 בנובמבר 2014 (IST)

כמו שאפשר היה להבין מדבריי בעבר - אני מסכים עם העקרון שהציג רוליג. ‏Ben-Natan‏ • שיחה

רוליג, אנחנו לא צריכים להציג שום תפיסה, אלא את מטרות הארגון כפי שהוא מציג אותן ואת עיקר הפעילות שלו בניסוח נייטרלי. עמדות כלפי הארגון (קל וחומר כלפי הפרקטיקות שהוא מפנה אליהן) - לא רלוונטיות בפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 20:34, 6 בנובמבר 2014 (IST)

בדיוק. לכן הצגת הארגון כפי שהוא מציג את עצמו אינה מתאימה כאן, כי אינה ניטרלית בשום אופן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:18, 6 בנובמבר 2014 (IST)

הצגה של מה שהארגון מציע לפונים אליו היא עובדה ניטרלית. מידת הצלחתו זו שאלה אחרת, שלא נחקרה ברצינות ולא תוכל להיחקר בעתיד הקרוב באופן נייטרלי באמת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 11:53, 7 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גם אני אציג את נקודת מבטי. אם גורמים בעלי חשיבות ביקרו את "עצת נפש" על כך שהם שואפים לשנות נטיות הומוסקסואליות באמצעים שלדעת רוב החוקרים אינם יעילים, יש להציג ביקורת זו בפסקת ביקורת תוך ייחוס למבקרים. אם אין ביקורת כזו, אסור לנו להמציא אותה, כי זה מחקר מקורי. בכל מקרה לא נכתוב זאת בפתיח, כפי שגם לא נציין שם את סיפורי ההצלחה ומכתבי ההמלצה שמציג הארגון כתמיכה לאפקטיביות טיפוליו. הנושא כאן הוא מטרות הארגון, ואותן איננו אמורים להציג באופן אובייקטיבי, כי מטרה איננה אובייקטיבית, אלא לפי פרסומי הארגון ותוך ייחוס לפרסומיו, כפי שהוחלט במזנון ונהוג בכל ערכי הארגונים. תארו לכם שהערך שלום עכשיו, יפתח כך:
"שלום עכשיו היא תנועת שמאל בישראל, המגדירה את מטרתה כ"שכנוע דעת הקהל בישראל ושכנוע ממשלות ישראל, בצורך ובאפשרות להשגת שלום צודק ופיוס היסטורי עם העם הפלסטיני ועם מדינות ערב השכנות - וזאת בתמורה לפשרה טריטוריאלית ועל יסוד העיקרון של שטחים תמורת שלום‏ - למרות שבקרב רוב הציבור בישראל היא נתפשת כתנועת שמאל קיצוני המתנכלת למתנחלים‏, ולפחות במקרה של מסירת חבל הסודטים להיטלר, עיקרון השטחים תמורת שלום נכשל."

איננו כותבים כך. אלא את מטרות הארגון המוצהרות כותבים בפתיח, כיצד אחרים רואים את הארגון כותבים בסעיף הביקורת, והערכות כלליות לגבי מידת יעילותן של פעולות הארגון בהשגת מטרותיו, אין כותבים כלל.

באשר לפרוצדורה של קבלת הכרעה, האפשרות שהדעה החולקת תהיה בהערה, לא מקובלת לא עלי ולא על רוליג, אבל בעיני זה פחות גרוע מאשר שתוצג בגוף הערך, ואני משער שבעיניו, זה פחות גרוע מאשר שלא תוצג כלל. לכן אם, לדוגמה, יהיה שוויון וגארפילד יתמוך בהצגת הדעה בהערה (כפי שהציע מקודם), נראה לי שיש להכריע כאן כמו שמכריעים בהצבעת מפעילים בשיטת החציון, שהיא מקרה פרטי פשוט של תעדוף אפשרויות בהצבעה רבת חלופות. בברכה, גנדלף - 02:15, 07/11/14

טיפול במבוא - 4

שיניתי היום בבוקר את נוסח המבוא לפי הצעתו של משתמש:רוליג שהתבססה על הצעתו של גנדלף. מבחינתי, הטיפול במבוא הסתיים, כי נראה שזה הנוסח שמקובל על המשתתפים הרבים ביותר. דיוני המבוא יעברו לארכיון בהמשך היום, אני משאיר את זה כרגע כאן לעיון. אני מבקש כעת לפתוח כותרת חדשה למטה. גילגמש • שיחה

גילגמש, תעצור בבקשה. איך הגעת למסקנה שזה הנוסח המקובל על הרוב? ומתי מישהו יענה לטענתי שהארגון לא פונה לכלל הציבור? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 12:59, 7 בנובמבר 2014 (IST)

ככה הבנתי מהדיון. לגבי כלל הציבור - לא הבנתי את ההערה שלך. אני מניח שהארגון הזה עוזר למי שפונה אליו. מטבע הדברים אלה בעיקר חבר'ה דתיים. לחילוני גמור אין מה לפנות אל ארגון כזה. גילגמש • שיחה 13:01, 7 בנובמבר 2014 (IST)

מה זה ככה הבנת? הסכמתי להתפשר על הערת שוליים, וכפי שהציע רוליג. למה גם זה לא התקבל? כלל הציבור - הסברתי כבר כמה פעמים. הארגון לא פונה לכלל הציבור אלא מסייע למי שפונה אליו, וכך צריך לכתוב. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:04, 7 בנובמבר 2014 (IST)

בסדר, אמחק את הכותרת למטה ונמתין לתגובה מסודרת של רוליג. כנראה הבנתי לא נכון. אציין לפרוטוקול שאני מתנגד להערת שוליים וחושב שזה מידע מהותי שצריך להופיע בטקסט חשוף ולא צריך להגלות את זה להערת שוליים כי זה חלק מהותי מהפרסום הציבורי של העמותה. הביקורת היא חלק אינטגרלי מהעניין. גילגמש • שיחה 13:06, 7 בנובמבר 2014 (IST)

אכן הארגון אינו פונה מיוזמתו לאיש, ככל הידוע לנו, ולכן המשפט מיותר. אני גם תמה על: "אנשיו מסתייעים באנשי מקצוע, חלקם מתחום בריאות הנפש." מן הסתם כל ארגון מסתייע באנשי מקצוע או פשוט מעסיק אותם, אז למה הכוונה? מי שהציע את הערת השוליים זה גארפילד. בברכה, גנדלף - 13:30, 07/11/14

כאמור, אני מתנגד לאפשרות של הערת השוליים. זה כמעט שקול למחיקת העניין. ברמה העקרונית, אנו חוטאים לידע שמצטבר מהמחקר בתחום אם אנחנו מקבלים בהתנסחותנו את ההתאמה שהארגון מנסה ליצור בין פעולותיו ומטרותיו. אנו צריכים לתאר את הפעולות, וכן את המטרות, אך גם לתת תמונה של הקשר בניהן, וזאת התמונה של הגופים המקצועיים, ולא של הארגון עצמו.
לעניין "כלל הציבור", אין לי עמדה.
לעניין "אנשיו מסתייעים באנשי מקצוע, חלקם מתחום בריאות הנפש.", אני חושב שהכוונה היא להבהיר שלמרות שהפעילות מתיימרת להיות טיפולית, אין היא נעשית (ברובה? בחלקה?) על ידי אנשי טיפול, וזה מידע שיש להשאיר בניסוח כזה או אחר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:40, 7 בנובמבר 2014 (IST)

אני רוצה להביע הסכמה עם 2 העמדות שהציע רוליג; אכן, עלינו לתאר מטרות ופעולות גם יחד, ואת הקשר בינהן, בתיאור אחיד וקולע. כמו כן, גם לדעתי ראוי להשאיר משפט המתאר את העובדה שהארגון מסתייע באנשי מקצוע שחלקם מתחום בריאות הנפש; זו מציאות קיימת שלא את כל מטרותיו הוא מנסה ליישם בעצמו ולעתים מפנה לתרפיסטים חיצוניים, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:00, 7 בנובמבר 2014 (IST)

"- למרות שדעת רוב חוקרי התחום היא שהטיפולים לשינוי הנטייה אינם יעילים, או לשפר את התמודדותם עם קשיים תפקודיים הנובעים מנטייתם". המשפט מנוסח לא טוב ומבלבל, בעיקר החלק השני שלו, כאילו לא קשור. דבר נוסף, אני הייתי מחליף את, למרות ש..., ל-בנגוד ל... BAswim - שיחה 19:57, 7 בנובמבר 2014 (IST)

איך יתכן, שעיקר פעילותה של העמותה, "בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית" יהיה בסוף המשפט הראשון ולא בתחילתו, אחרי "תקיפה מינית, התמכרות לפייסבוק ולאינטרנט"? הרי כל הבלגן עם העמותה ובדף השיחה ההזוי הזה נובע מהתייחסות העמותה להומוסקסואליות. BAswim - שיחה 20:05, 7 בנובמבר 2014 (IST)

הנוסח האחרון שהוצע לדעתי קולע היטב לתיאור העמותה, פעילותה והביקורת עליה. אני חושב שניתן להתקדם מכאן הלאה לפרקים הבאים. גארפילד - שיחה 07:51, 9 בנובמבר 2014 (IST)

אתה מתכוון לניסוח האחרון שהטמעתי בערך עצמו? (אם לא ראית, אנא ראה את עריכותיי מהשעות האחרונות), לדעתי, ובצניעות רבה, הוא די תוחם את הסוגיה (אני וגנדלף הסכמנו על רובו המוחלט כפי שתעיד היסטוריית העריכות). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:08, 9 בנובמבר 2014 (IST)

גארפילד: איזה נוסח בדיוק? לא הבנתי. תעתיק בבקשה מחדש, שיהיה ברור. גילגמש • שיחה 08:55, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני בעד הגרסה האחרונה שבן נתן ערך. אני מקבל את רוב התיקונים של גנדלף לגרסה זו, למעט התיקון שערך במשפט האחרון - אשר אותו הדגשתי:
"עצת נפש היא עמותה ישראלית, שמטרתה, כעולה מפרסומיה, היא סיוע ב"סוגיות של תקיפה מינית, התמכרות לפייסבוק ולאינטרנט, נטיות הפוכות (הומוסקסואליות), אובססיות ודחפים מיניים והתמכרותיים"‏[1]. עיקר פעילותה הוא עם בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית, ומטרתה לסייע לפונים אליה לשנות את נטייתם - למרות שלפי דעתם של רוב חוקרי התחום הטיפולים הנפוצים לשינוי נטייה מינית אינם יעילים; במקביל מבקשת העמותה לסייע לגברים אלה לשפר את התמודדותם עם קשיים תפקודיים העשויים לנבוע מנטייתם‏[2].
הארגון הוקם בשנת 2001, הוא פונה לכלל הציבור ואנשיו מסתייעים באנשי מקצוע, חלקם מתחום בריאות הנפש." גארפילד - שיחה 09:04, 10 בנובמבר 2014 (IST)

"

גארפילד מי מכם רוצה את המשפט האחרון? מבחינתי הוא לא מעלה ולא מוריד. גילגמש • שיחה 09:07, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני רוצה שהמשפט המודגש יחזור לטקסט של הערך. מאחר שמדובר בעמותה שדלתותיה פתוחות לכל דיכפין. היא לא פועלת באופן מצומצם או שבהצהרותיה על עצמה, אין הגדרה לכך שיש מגבלות על קהל היעד. גארפילד - שיחה 09:12, 10 בנובמבר 2014 (IST)

בעיני זה זניח לחלוטין כי אם לא כותבים את זה, זה לא אומר שהוא לא פונה לכל מי שמעוניין לפנות אליו. בכל אופן, אמתין זמן מה ואערוך את הערך בהתאם להצעה זו, שנראה לי די מקובלת על רוב המתדיינים. בעיני באמת שהמשפט הזה הוא חסר משמעות. אני לא היתי מתעקש על פרט זה. גילגמש • שיחה 09:15, 10 בנובמבר 2014 (IST)

"בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית" זה ניסוח טרחני ומיותר. לא קניתי או קיבלתי, ואין ברשותי נטייה מינית. ארזתי לבד. יש למישהו התנגדות לשנות אותו ל"הומוסקסואלים"? (אישית אני מעדיף הומואים, אבל זה כבר לדיון במזנון.) • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:23, 10 בנובמבר 2014 (IST)

כן. ככלל, הומוסקסואל (או בקיצור הומו) הוא "גבר הנמשך בעיקר לגברים", ואילו הומוסקסואליות היא "משיכה מינית של אדם אל בני מגדרו". "עצת נפש" לא מנסים דווקא לעזור למי שנמשך בעיקר לגברים, לחדול מכך, אלו עוסקים בכל המדרגים של הנטייה ההומוסקסואלית. לכן יש הגיון בניסוח בו בחרו להציג את מטרתם. ובכל מקרה, מקובל להציגה כפי שהיא בראי הארגון.

גארפילד, הסרתי את "הוא פונה לכלל הציבור" בעקבות הצעת נרו יאיר, בה תמכתי בעצמי, בנימוק שהארגון אינו פונה מיוזמתו לאיש, ולאחר שלא היו להצעה התנגדויות. אני מסכים עם מה שכתב גילגמש, אבל איני רואה בעיה לפרט את האוכלוסיות אליהן מייעד הארגון את שירותיו.[5] לכתוב שלעמותה פונים גם חילונים, נראה לי לא לעניין. בברכה, גנדלף - 09:59, 10/11/14

המידע על האוכלוסיות שאליהן פונה הארגון צריך להופיע בגוף הערך ולא במבוא. גילגמש • שיחה 10:06, 10 בנובמבר 2014 (IST)

מי שיקרא בעלי נטיייה הומוסקסואלית יבין שמדובר בהומואים. אם הכוונה היא כפי שתיארת, אז הניסוח הנכון הוא לכתוב בעלי משיכה לבני מגדרם, ולא בעלי נטייה הומוסקסואלית, שהיא הגדרה שלרוב מפורשת באופן דיכוטומי. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:26, 10 בנובמבר 2014 (IST)

זה לא נראה לי ממש עקרוני. אם מבצעים את השינוי, צריך לחשוב על ניסוח מחדש של המשך המשפט, שכרגע מדבר על שינוי הנטייה, ולשלב בו גם הפחתה במשיכה התוך מגדרית וגם הגברת המשיכה החוץ מגדרית. קצת מסורבל. בברכה, גנדלף - 11:33, 10/11/14

אלה דיונים על קוצו של י'. אם לא יהיו הערות מהותיות נוספות אבצע את העריכה היום בערב או מחר בבוקר. גילגמש • שיחה 11:42, 10 בנובמבר 2014 (IST)

ושוב לא הצלחתי להבין מדוע איננו מתפשרים על הניסוח של גארפילד עם ההערה. מישהו יכול להסביר לי? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 12:56, 10 בנובמבר 2014 (IST)

כן. הביקורת על העמותה הזאת היא חלק אינטגרלי מהפרסום שלה. ללא הביקורת, לא הייתה מקבלת ערך גדול. הסתרת הביקורת בהערת שוליים מסיטה את הקורא מחלק חשוב של החזות הציבורית של העמותה. לכן, חשוב להוסיף את המידע הזה במבוא. גילגמש • שיחה 13:53, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אני יודע שזו עמדתכם, ואתם יודעים שלדעת משתתפים אחרים בדיון, כולל אותי, זהו יחס בלתי הוגן לעמותה. השאלה שלי, מאחר שיש מחלוקת, היא מדוע לא מתפשרים על ההצעה של גארפילד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 14:03, 10 בנובמבר 2014 (IST)

כי זאת פשרה רפה מדי שלא מותירה מספיק מהביקורת למבוא. הביקורת צריכה להיות גלויה והציבור צריך לדעת שלמעשה מדובר בשיטה שלא קיבלה גושפנקא מדעית והמידע הזה צריך להיות צמוד לשיטת הטיפול המשונה מאוד שהעמותה הזאת מציעה לבאים בשעריה. גילגמש • שיחה 14:10, 10 בנובמבר 2014 (IST)

הפתיח כלל אינו מציג את השיטה. בחזרה לעניין הקודם, איזו עריכה בכוונתך לבצע? החלפת "נטייה מינית הומוסקסואלית" ב"משיכה לבני מגדרם"? בברכה, גנדלף - 14:32, 10/11/14

"עיקר פעילותה הוא גברים הנמשכים לבני מגדרם, ומטרתה לסייע להם לשנות את נטייתם המינית ..." • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:30, 10 בנובמבר 2014 (IST)

אין לי בעיה ממשית עם השינוי שרוצה לעשות רוליג; לעניין תיאור השיטה (מתודה) בה דוגל הארגון בפתיח - אני מסכים לכך, אני מתרשם שראוי מאד להזכיר את זה לצד המטרות וקהל היעד שכבר מוזכרים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:52, 10 בנובמבר 2014 (IST)

גם לי אין בעיה עם הניסוח שהציע רוליג (כמובן בתוספת המילה "עם"). הקישור הפנימי לנטייה מינית כפול, כי כבר יש קישור לפרק ספציפי בערך, כמה מילים בהמשך. בברכה, גנדלף - 17:22, 10/11/14

יש קישור כפול? אז תבטל אותו... לדעתי אין צורך לדון על זה או על דברים כאלה.. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:27, 10 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ולדעתי אין צורך להעיר למי שממילא נדרש להגיב, וכלל בתגובתו משפט שלדעת המעיר הוא מיותר. ברשותך, לא אגרר לדיון בשאלה מדוע לדעתי הוא לא היה מיותר. בברכה, גנדלף - 17:32, 10/11/14

איש ודעתו; רצוני הוא שכלל העורכים לא ידונו על דברים מסוג זה, בתכלס לא התכוונתי רק אליך... וגם אני לא מעוניין בדיון כזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:20, 10 בנובמבר 2014 (IST)

מעיקר הדין היה ראוי שלא לכלול בשום מצב את הביקורת על הארגון בפסקת המבוא, אלא בפרק המתאים. הביקורת על השיטה הזאת (ואחת היא מה תקפותה המדעית כל כמה שזו קיימת) מקומה בגוף הערך או בערך על השיטה. יחד עם זאת, פשרה היא הפתרון הרצוי אם הוא לא פוגע בהצגת העובדות, ומשכך הכנסת המשפט בהערת שוליים נראית לי פתרון סביר (וסליחה אם אני מגיב לא בדיוק במקום הנכון. זה נהיה קצת קשה לאור השתבללות הדיונים). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:33, 10 בנובמבר 2014 (IST)

הי ברוקולי, כבר התקבלה הסכמה על הנוסח העכשווי, ולכן אני חושב שאין מקום לטענה שלך בשלב זה.
אני חושב שדיון נוסף על נושא הביקורת על הארגון יגרור אותנו לסבב של שבוע נוסף אם לא יותר, וחבל יש מספיק עבודה על הערך שצריך לעשות גם מבלי להתווכח על השורה האחת הזו.
אחזור קצת על טיעוני העבר, אם תברר במרשתת תגלה שהארגון מוזכר בעיתונות אך ורק במובנים קונפליקטואליים (בעמדת הנגד להומוסקסואליות; בכתבות על מצעד הגאווה וכיוב'). כלומר, הביקורת עליו היא חלק גדול מהסיבה שבגללה הוא בכלל ידוע בציבור. לכן יש לה חשיבות. כי פסקת המבוא מתארת את עיקר הדברים שבגינם מושא הערך ידוע עליהם בציבור הרחב. גארפילד - שיחה 14:54, 11 בנובמבר 2014 (IST)

חשבתי ששאלת הביקורת בפתיח היא בדיוק הנושא שבמחלוקת כרגע. היא גם משליכה על שאלת הכללת ביקורת במקומות אחרים בערך, מחוץ לפסקת הביקורת. בחיפוש "עצת נפש" בגוגל רוב ההקשרים אינם ביקורתיים. בחיפוש "הקרן החדשה לישראל" יש יותר קישורים ביקורתיים, ושם לדעתי באמת אפשר לומר שהציבור מכיר אותה בעיקר בעקבות הביקורת. בכל זאת הביקורת מצומצמת לפרק "פולמוס סביב פעולת הקרן" בסוף הערך ומיוחסת למבקרים, וודאי שלא מובאת בפתיח באופן סתמי אגב הצגת מטרות הארגון. בברכה, גנדלף - 15:52, 11/11/14

גארפילד, בהחלט אין שום הסכמה על הנוסח העכשווי, וזה פשוט לא הוגן לומר דבר כזה. כבר הסכמתי לפשרה בהערה, אבל אם אין הסכמה - אני מבקש לחזור לגירסה היציבה, קרי זו שלפני כל הבלגאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ה • 18:41, 11 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים לפתיח העכשווי, מעניין מה עם משתמש:גילגמש. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:15, 11 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו אני חושב שגילגמש ניסח היטב מה הבעיה עם הפשרה שהצעתי. אם אתה ברוקולי וגנדלף לא מסכימים לכך, זה בסדר. אבל דעו שיש חמישה שאכן תומכים בכך (בן נתן, רוליג,ביאייסווים, גילגמש ואני). אני לא סבור שנתגבר על המחלוקת, ולכן ספרתי ראשים. עכשיו, ברשותך, אני רוצה שנתקדם הלאה אל עבר הפרק הראשון בערך. 70k דיון על ארבעה משפטים לא משאירים אותי אופטימי לגבי המשך הדרך, אבל אנא מכם - תנו אישורכם שנצא לדרך. גארפילד - שיחה 19:29, 11 בנובמבר 2014 (IST)

איי קודנט אגרי מור ויו' גארפילד... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:15, 11 בנובמבר 2014 (IST)

לא, אני לא רואה את העניין הזה כסגור. גארפילד, אני מדבר על הצעה שאתה עצמך הצעת, וחמישה מול שלושה אינו רוב גדול. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ה • 22:40, 11 בנובמבר 2014 (IST)

למען הדיוק, ביאייסווים כלל לא תמך בפורמט העכשווי, וגם לא התנגד למחיקת ההערה בעניין רוב החוקרים, או להפיכתה להערת שוליים. אם נשאל אותו, אני מאמין שאני יודע מה תהיה העדפתו, אבל בה במידה אני יכול לחשוב על ויקיפדים אחרים, שאם ישאלו, יספקו תשובה אחרת. למעשה, אם נגזר עלינו לספור אצבעות, האצבעות הרלוונטיות הן רק אלו של מי שהחליט לעקוב אחרי הדיון ולהביע דעה מיוזמתו, או על סמך ההזמנה הניטרלית בלוח המודעות. אז במצב אליו נקלענו, אם פשרה לא תהיה כאן, אני מציע שנסכים על בורר ללא זיהוי פוליטי. נראה לי שהכל כבר נכתב, אז הוא רק יצטרך לקרוא את הדיון ולהחליט. בשביל לחסוך מחלוקת דומה בהמשך, אפשר שיחליט גם בסוגייה של הצגת טיפולי ההמרה. האם יש לכתוב עליהם פרק בערך זה, האם להתייחס אליהם רק בהקשר של הפולמוס על פעילות הארגון (לדוגמה: "ארגון X טען שסדנאות עצת נפש הן למעשה טיפולי המרה, שלפי רוב החוקרים אינם יעילים ועלולים להזיק."), או האם יש ליישם מתווה ביניים כלשהו. בברכה, גנדלף - 09:14, 12/11/14

גנדלף, לשם שינוי אתה הפעם צודק. BAswim - שיחה 09:30, 12 בנובמבר 2014 (IST)

חמישה תומכים הם רוב מספיק. אין סיבה שלא לקבל אותו. 8 משתתפים זה הרבה מאוד לדיון ממוצע. בדרך כלל הרוב הוא הרבה יותר קטן (2-3 או 1-2 ברוב המקרים). אבצע את העריכה הזאת מחר אלא אם מישהו אחר יעשה את זה ונעבור לשלב הבא. חבל להתקע על עניין פעוט. גילגמש • שיחה 10:21, 12 בנובמבר 2014 (IST)

גילגמש, בעיניי זה כלל לא עניין פעוט, זה מיקרוקוסמוס של הוויכוח המהותי על הערך. בדרך כלל לא משנים גירסה יציבה בהפרש כזה. כמו גנדלף (ובאסווים) גם אני חושב שזה המקום לפנות לבוררות. אני מציע את אריאל או מתניה או אסיאס. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 01:23, 13 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במקרה של התעקשות כזאת, שהיא פסולה בעיני, אני מעדיף לפנות להצבעה בקהילה. בוררות של מי מהאנשים שציינת איננה מקובלת עלי, אף שהם ללא ספק ויקיפדים ראויים, אך אני לא מעוניין מן הבחינה העקרונית. גם מועמדים אחרים אינם מקובלים עלי מראש. אני חושב שהושקע מספיק זמן בדיון ואיני מעוניין בדיון נוסף. במקרה כזה אמשוך את ידי מהטיפול בערך. אם רוצים הצבעה, אפשר להכין טבלה של עיקרי הדברים והקהילה תצביע על הכללתם או על פסילתם. אני מזכיר שאופציה זו שמורה גם לאחר בוררות. היות שכך אני מעדיף ללכת ישר להצבעה. עם בוררות לא אשתף פעולה. גילגמש • שיחה 06:24, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם גילגמש, בסה"כ מדובר ב2-3 עניינים מינוריים ברמת המשפט, גם אני סבור שהצבעה עדיפה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:28, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אני מזכיר שאין חמישה תומכים, אלא רוב של 4 מול 3, שסטטיסטית הוא קטן יותר מ-3-2 או 2-1, ואישית לא זכור לי אף מקרה בו בוצע שינוי בגרסה היציבה על סמך רוב כזה בדף שיחה. הרי אם נבהיר את המצב בלוח המודעות, ייתכן מאוד שהתמונה תתהפך. בנוסף, כאמור, ממילא נזדקק לדיון דומה בשאלה המג'ורית של העיסוק הכללי בטיפולי המרה בהמשך הערך, ולכן לדעתי עדיף להכריע בנושא כבר עכשיו. לדעתי הצבעה לא תהיה פיתרון מתאים כי מן הסתם תהיה תלות הדדית בין הנושאים עליהם נצטרך להצביע, ואפשרויות ההצבעה לא יוכלו לשקף את כלל האפשרויות. אם בכל זאת הכוונה לגבש את רשימת המחלוקות ולהצביע עליהן בסוף, אז בינתיים יש להסיר מהפתיח את התוספת השנויה במחלוקת, בהתאם לגרסה היציבה שאינה כוללת ביקורת בפתיח. בברכה, גנדלף - 08:55, 13/11/14

אין שום בעיה. אם זאת הגישה - אני אציג את הערך להצבעת מחלוקת. אני אשאיר את המצב כמו שהוא עד סופש ואחר כך אם לא תהיה התפחות כלשהי אערוך את הצבעת המחלוקת עם הצגת הטענות העיקריות שהיה עליהם דיון: מכתבי רבנים, ניקולסי, אזכור הביקורת בפתיח וכו'. אני מזכיר את הנהלים שלנו שמאפשרים את פתרון ההצבעה. בדיון זה לא אקח יותר חלק. אני רוצה להביע את אכזבתי על העמדה הנוקשה של נרו שבדרך כלל לא מאפיינת אותו, אבל אני מניח שהפעם הנושא חשוב מדי בשבילו. גילגמש • שיחה 09:27, 13 בנובמבר 2014 (IST)

גילגמש, דווקא הייתי מוכן לפשרה (ואני מזכיר, בעקבות הצעה של גארפילד, כלומר כנראה שהפשרה לא כל כך גרועה מבחינתכם), ולמרות שלדעתי גם היא לא הוגנת. אתם התנגדתם ודרשתם את הגירסה שלכם ללא פשרות. בעיניי אכן מדובר בנושא עקרוני, לדעתי מה שאתם מציעים הוא הכוונה של הקורא שיבין היטב את דעתנו השלילית על מושא הערך. לגבי ההמשך, מדובר בעניין מורכב, הן מבחינת הנושא שבמחלוקת, הן מצד מספר הוויכוחים הספציפיים. לכן זה לא מתאים להצבעה אלא לבוררות. אני מוכן להציע שמות נוספים או לשמוע הצעות שלכם לגבי הבורר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 09:46, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא מעוניין להמשיך בדיונים אלה בדף שיחה. אין בורר שיהיה מקובל עלי, לא חשוב מי הוא, אפילו ראש המתנגדים לעצת נפש. אזום הצבעת מחלוקת מסודרת בשבוע הבא או אולי מישהו אחר יעשה זאת. גילגמש • שיחה 12:13, 13 בנובמבר 2014 (IST)

גם אני נגד בורר. מזה הקטע הזה. הסכמתי עם גנדלף בכך שהוא הבין מהי דעתי הכללית בכל הנושא. לא לגבי בורר. BAswim - שיחה 15:04, 13 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מי שלא רוצה בוררות אלא הצבעה, זכותו. אבל לדעתי פתיחתה עכשיו והמשך המחלוקות על הערך מיד אחריה, הוא רעיון גרוע מאוד. עדיף לסיים קודם את הדיונים ולגבש את רשימת נקודות המחלוקת באופן מסודר. בברכה, גנדלף - 20:21, 13/11/14

לי נראה שבמקרה הזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא עוד דיונים והתפצלות שלהם. צריך לסיים את פרק האפריטיף ולהגיע למנה ראשונה. אני לא רואה איך בוררות תשים סוף לויכוח כאן, הצבעה תביא משהו מוחלט וסופי. שפם אדום - שיחה 21:29, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אם יהיו אחר כך עוד ויכוחים יהיה אפשר לראות אם יש רוב בשיחה / בורר מוסכם או הצבעה, אבל לא צריך להניח מראש שיהיו עוד סעיפים להצבעה. שפם אדום - שיחה 21:34, 13 בנובמבר 2014 (IST)

כמובן שבורר מוסכם ישים סוף לוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 21:42, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אבל אתה לא יכול להכריח אנשים לבוררות, אומרים לך די, נמאס מהרי המלל. שפם אדום - שיחה 21:53, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא מוכן לבורר וכך גם רבים נוספים. לא מדובר על מחלוקת בין 2-3 אנשים, אלא דיון שמוערבים בו 6-7 משתתפים קבועים ועוד 6-7 מזדמנים. זה לא מצב נח לבוררות. אפשר ללכת לפי המתווה של משתמש:גנדלף ולנסות להגיע להסכמות בנושאים נוספים שאולי בהם כן ניתן להגיע לעמק השווה ולהגיע להצבעה רק על הדברים שלא נצליח לסכם. גילגמש • שיחה 22:00, 13 בנובמבר 2014 (IST)

זה מיותר לחלוטין כאן.--בן נחום - שיחה 13:05, 16 בנובמבר 2014 (IST)

התקדמות הערך

יש לנו בעיה עם המבוא - הדיון הגיע למבוי סתום. יש עכשיו ארבע אפשרויות עיקריות:

1. לנסות להגיע להסכמה לגבי המבוא בדיון.
2. לזנוח את הטיפול במבוא ולהתקדם לעבר חלקים אחרים, בתקווה שהם בעייתיים פחות וניתן להגיע בהם לפריצת דרך.
3. לזנוח את הדיונים, לרכז את נקודות המחלוקת ולערוך הצבעה מסודרת. - הצעתי את האופציה הזאת בדיון
4. לפנות להליך של בוררות.

היות שאופציה 4 נתקלה בהתנגדות רבה, אופציה מספר 1 עשויה לגרור אותנו לדיון עקר בשלב זה ולאופציה 3 אפשר לפנות תמיד, אני מציע לנסות את אופציה מספר 2 - לזנוח את הטיפול במבוא ולהתקדם לעבר החלקים האחרים ולחזור למבוא אחר כך או לחלופין לפנות להצבעה. מתייג את משתתפי הדיון: משתמש:Ben-Natan, משתמש:נרו יאיר, משתמשת:רוליג ומשתמש:Danny-w משתמש:גנדלף, משתמש:גארפילד, משתמש:BAswim וסליחה אם שכחתי לתייג מישהו. גילגמש • שיחה 09:41, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אני בעד לטפל בשאר החלקים. גארפילד - שיחה 09:52, 16 בנובמבר 2014 (IST)

שני דברים. א. לא מובהר כלל מהפיסקה שמדובר בארגון שהוקם על ידי הרב אבינר (דבר שכתוב במפורש בדף העמותה ואינו סוד), הוא מיועד לדתיים, והדבר המניע אותו הוא הדת. נקודה זו היא קריטית. אבקש לציין זאת בפיסקת הפתיחה [6].
ב. מעבר לכך - אני תומך דווקא בהצעה השלישית. נשבר. אינני מסכים "לוותר" על ניסוח פיסקת הפתיחה, אין לי כל ערובה לכך שלא "ניתקע" כך גם עם הפיסקאות הבאות (ולא נראה מדבריו של משתמש:גנדלף שיש לו כוונה "לוותר"). אני רואה בהתפשרות שלנו והשארת הפיסקה הראשונה כך - מדרון חלקלק. כל זמן שהערך כתוב כך, אני מתנגד להמשך עבודה עליו. לדעתי המצב כרגע, וההצעות המשאירות את הערך כך הן ניצחון לביריונות שאינו נכון לוויקיפדיה מבחינת התנהלות. לכן, להלן הצעתי: (1) ראשית, אני מציע להציב בראשו תבנית ברורה, האומרת שיש מחלוקת בעניינו ולהשאיר את התבנית שם עד להכרעה. ידע הציבור שהערך הנ"ל אינו מתאים להופעה בוויקיפדיה כערך אנציקלופדי נייטרלי. (2) לסכם בדף השיחה את כל המחלוקות (אין לנו מגבלת מקום). (3) להביא להצבעת מחלוקת של כלל הוויקיפדים על כל אחת מהמחלוקות, ובכך לגמור עם הדבר הזה. יחליטו עורכי הוויקיפדיה כולם - בדיון מחלוקת ובהצבעה מסודרים - האם משתמש אחד התומך בטיפולי המרה, רואה בהם דבר לגיטימי ומעוניין להציגם כאופציה לגיטימית - האם הוא יכול לעשות כאוות רוחו בערך אנציקלופדי - למרות כל הרי המלל שנאמרו כאן - ובכך לשתק את עבודת כולנו למשך ארבעה חודשים.
בכל מקרה, וללא קשר, אבקש להציב תבנית בראש הערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:54, 16 בנובמבר 2014 (IST)

ההתקפות עלי אינן דבר חדש, אבל הדיון לגבי הרב אבינר כן, אז אומר שהארגון לא הוקם על ידיו, בדף העמותה לא כתוב דבר כזה, כשפנו אליו מ"עובדה" הוא אמר שאינו הכתובת לשאלות לגבי הארגון, וזאב שביידל אינו מקור אמין לכך או לכל דבר אחר שאינו מוצג כטענה של זאב שביידל. באשר לשאלתו של גילגמש, כבר כתבתי את העדפתי לבוררות, שכן הצבעה אינה יעילה ואינה מקובלת בפיתרון מחלוקות מרובות וסבוכות. אם אין הסכמה לבוררות, אכן תידרש הצבעה. בשביל לפתוח הצבעה עלינו להגדיר את נקודות המחלוקת ולהביא את חלופות ההצבעה לרמה סבירה. לשם כך נדרש דיון בכל הערך, שבחלקו כבר התקיים בחודש שעבר. אם רוצים לדון בערך פסקה אחר פסקה באופן מסודר כפי שהתחלנו לעשות בשבועיים האחרונים, אין לי התנגדות, אבל זה יקח זמן ארוך יותר. במקרה זה היה נראה לי נכון יותר להשאיר את הפתיח לסוף, אבל בינתיים כבר סיימנו להגדיר את המוסכם ואת השנוי במחלוקת לגביו, עד לפני 40 דקות כשדני כתב את הודעתו. בברכה, גנדלף - 13:36, 16/11/14

אני תומך באופציה השנייה במקום בשלישית רק כי לדעתי כבר הגענו להסכמות די טובות בעניין הפתיח וניקולוסי. בהתאם למה שהבנתי מדבריו של דני, ברצוני להשיב לו שהיות ואכן קיים ערך ויקיפדי על העמותה, הרי שכמו עם כל ערך, גם הוא ראוי למקסימום אובייקטיביות - ערך שמקדם באופן מובהק את אחת האג'נדות, אינו ראוי לויקיפדיה, ולא משנה מי כתב אותו או את חלקיו - יהיה תומך או מתנגד לטיפולי המרה (גם לדעתי כל הנושא של מי הוא תומך ומי מתנגד איננו מוגדר היטב, אבל זה לדיון אחר). לגנדלף ברצוני להשיב שה"דיון" על הרב אבינר אינו חדש, עסקו בזה כאן (בתקצירי העריכה ו\או בדף השיחה); לדעתי צריך לפתוח פרק היסטוריה בה ייכתב על כך שהארגון פעיל כבר בערך 11 שנים (בהרצאה עם ניקולוסי משנה שעברה טען איש שהציג עצמו מטעם העמותה כי הם חלוצי התחום ועוסקים בו כבר מזה 10 שנים). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:06, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אני נגד שתי האופציות 1 ו-4, כי הדיון מיצה את עצמו מזמן. הגיע הזמן ללכת להכרעת הויקיפדים, להצבעת מחלוקת על הפתיח. אופציות 2 ו-3 יכולות להיות בוזמנית כי הן לא מפריעות אחת לשנייה, להיפך הן יכולות לתרום אחת לשנייה בהתעניינות גדולה יותר של ויקיפדים בסוגיות, כך שגם גילגמש וגם דני צודקים. BAswim - שיחה 15:43, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אני מאוכזב מכך שלא הייתה נכונות להתפשר על הערת שוליים. אני ואחרים הסכמנו להתפשר על זה. אני מאוכזב גם מכך שאין נכונות לבוררות, וגם איני מבין מדוע. הצבעה על שורה של עניינים מורכבים המצריכים לימוד נושא לעומקו היא פתרון גרוע. זה בדיוק המקרה לבוררות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ה • 18:35, 16 בנובמבר 2014 (IST)

טוב... נראה שאין ברירה של ממש וצריך להכין את הערך להצבעה. אבל לא כדאי להטריח את הקהילה בכל עניין בנפרד. כדאי להכין את כל הבעיות להצבעה מסודרת אחת. לפי מה שידוע לי אין הרבה נושאים. גילגמש • שיחה 19:42, 16 בנובמבר 2014 (IST)

טוב אני לא רואה ברירה אלא ליזום הצבעה. אתן מספר ימים נוספים לדיון ואם לא יעזור, אערוך את דף ההצבעה בתחילת השבוע הבא. גילגמש • שיחה 06:15, 19 בנובמבר 2014 (IST)

האם כוונתך להצבעה רק על ההסתייגות שבפתיח: " - למרות שלפי דעתם של רוב חוקרי התחום הטיפולים הנפוצים לשינוי נטייה מינית אינם יעילים;"? אם הכוונה להצביע על נושאים שונים, אני מבקש להציג את הרשימה כאן לפני העברתה לדף מחלוקת. אחרת ההמתנה לשבוע הבא לא תועיל לפיתוח דיון. בברכה, גנדלף - 09:55, 19/11/14

על הכל כמובן. אין טעם לגרור את הקהילה להצבעות רבות על ערך יחיד. אין בעיה לערוך את דברים השונים בדף שיחה לפני שפונים להצבעה. לדעתי, יש משהו כמו 4-5 נושאים כך שזה לא אמור להיות מסובך מדי. גילגמש • שיחה 09:58, 19 בנובמבר 2014 (IST)

אוקיי. מעבר להתנגדות לדיון הנרחב בטיפול המרה ולהסתייגות שהוכנסה לפתיח, אני מציג להלן תחת כותרות נפרדות, נקודות נוספות בנוסח הנוכחי, עליהן אני חולק. בברכה, גנדלף - 01:07, 20/11/14

עמדות הארגון כלפי הומוסקסואליות

בערך נכתב: "הארגון רואה בהומוסקסואליות תופעה העלולה להוביל לעבירה מדאורייתא של איסור משכב זכר, למנוע מהאדם להקים משפחה ולגרום להתאבדות, להתמכרות מינית אובססיבית ולדחף מיני בלתי נשלט, בטענה שיש מתאם בין הומוסקסואליות וגורמי סיכון אלו."

המשפט הנ"ל, שנוסח בחודש שעבר, פותח את הפסקה על הומוסקסואליות ונראה כמציג את עמדת הארגון כלפיה. למעשה, חלקו הראשון מבוסס על הסעיף האחרון ב"מסמך עקרונות עצת נפש בנושא הומוסקסואליות", סעיף שרק הוא מכוון לאדם המאמין ("זהו מסמך העקרונות המתאים לכל אדם באשר הוא, אך לאדם המאמין ישנו נדבך נוסף."...) התייחסות לסעיף תוך התעלמות מהעמדות שמציג הארגון כלפי הומוסקסואליות בהקשר האוניברסלי, נועדה לתקוע את הארגון בנישה דתית. כמו כן, גם מהסעיף הדתי הוצגה רק נקודה טריוויאלית אחת, והושמטה האמירה בדבר חובת ההשתדלות להשתנות.
החלק השני של המשפט מסתמך על מאמר דעה מאתר כיפה שמפורסם באתר הארגון, שבו הכותב, שמדבריו עולה שהוא בעל נטייה הומוסקסואלית שהצליח "לגלות את הנטייה ההטרוסקסואלית" שנחבאה בו, מתייחס למחקר שפורסם באתר כיפה, לפיו שיעור ניסיונות ההתאבדות עליו דיווחו בני נוער הומוסקסואלים גבוה פי 112 מהשיעור באוכלוסיית בני הנוער הכללית. על כך כותב הכותב: "לא הופתעתי כלל, כמעט כל המתמודדים שזכיתי להכיר חשבו על האפשרות הזאת, בצורה תיאורטית או מעשית. המחקרים מראים כי גם בארצות אחרות שיעור ההתאבדויות גבוה בקרב הנמשכים לבני מינם, צעירים ומבוגרים, בארון או מחוץ לו, גם במדינות הליברליות ביותר." אבל המחקרים בעניין אינם עוסקים בדעות אלא בעובדות, והם רק הקדמה למאמר הדעה, שמטרתו עידוד אחרים בעלי נטייה הומוסקסואלית להשתנות, וכל המאמר הזה אינו עמדה רשמית של הארגון.
החלק השלישי של המשפט פשוט מסלף את המקור. עצת נפש לא טוענים שהומוסקסואליות לכשעצמה גורמת להתמכרות מינית אובססיבית וכו', אלא שמניסיון העמותה, הדחקה מתמשכת של הדחף המיני מגבירה אותו, לעיתים עד כדי עיסוק אובססיבי בו, ולכן "גם אנחנו מתנגדים בתוקף ל"טיפולי המרה" המתיימרים לכפות באופן חיצוני את הנטייה ההטרוסקסואלית על המטופל" והפיתרון שהם מציעים הוא לתעל את הדחף ל"מסע אל הנפש לגילוי האני הפנימי" ההטרוסקסואלי, לדבריהם.
לכן יש להחליף את המשפט בתקציר העמדה הרשמית של הארגון כלפי הומוסקסואליות, כמקובל בסעיף העמדות של ארגונים אחרים. בברכה, גנדלף - 01:07, 20/11/14

גנדלף קשה לקרוא את הדברים שאתה כותב ולא להגיב באופן מזלזל, ובכל זאת אנסה.
הארגון מפרסם את הקישורים האלה באתרו. הווה אומר, מבחינתו הם ראויים להימצא בחלון הראווה שלו. במידה והיתה הסתייגות של הארגון ליד הלינקים, או אמירה מפורשת שלו כנגד המאמרים הללו - היית צודק. אבל אי אפשר לשחק על הגוונים של ה"אפור" לשני הצדדים. או שאתה מתנגד להומוסקסואליות, או שאתה מקבל אותה. אי אפשר להגיד שאתה מתנגד לה, ואז לבקש שיציגו אותך כמי שמקבל אותה. זה פשוט לא נכון. גארפילד - שיחה 07:51, 20 בנובמבר 2014 (IST)

גנדלף, לצורך ההצבעה, ראוי שתנסח משפט אלטרנטיבי, כי מה שאתה מגדיר כעמדה רשמית יכול להיות שונה ממה שינסח מישהו אחר . אני לכשעצמי לא הבנתי איזה נוסח אתה רוצה שייכתב. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:17, 20 בנובמבר 2014 (IST)

אכן אציג נוסח אלטרנטיבי, שיבוסס על מסמך העקרונות של הארגון. גארפילד, התייחסת לאמירתי "וכל המאמר הזה אינו עמדה רשמית של הארגון" והתעלמת מכל שאר מה שכתבתי לעיל. אגב, אין סתירה בין העמדה הרשמית של הארגון ובין עמדת כותב הטור המדובר. גם אין לי התנגדות לכתוב בנפרד על עמדות המפורסמות באתר הארגון, לולא היו מסולפות. אם אכן כך נעשה, אפשר לדוגמה לצטט את ניקולוסי, שטוען בראיון המפורסם באתר הארגון שכל אימת שמנסים לבצע מחקר אמפירי על יעילות התרפיה שלו, ארגוני הלהט"ב מתגייסים להטיית התוצאות. בברכה, גנדלף - 10:08, 20/11/14

עמדות ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה

הערך טוען ש"ארגונים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לטיפולי המרה בטענה שהם לא הוכחו כיעילים, ומשדרים שלילה כלפי נטייתו המינית של המטופל ושל הומוסקסואלים אחרים." איגודים מקצועיים שונים אכן ציינו שהם לא הוכחו כיעילים ועלולים לשדר שלילה כלפי הנטייה, אבל לאחר חיפוש בניירות העמדה של הAPA, לא מצאתי התנגדות גורפת לטיפולים, או מחלוקת על משהו שנכתב בנייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. לכן גם בארה"ב הפסיכולוגים חברי NARTH מבצעים טיפולי המרה בגלוי, ולא שוללים להם את הרישיון. ההתנגדות המפורשת היא בעיקר לטיפולי המרה שיוצאים מעמדתו האישית של המטפל כלפי הומוסקסואליות. בברכה, גנדלף - 01:07, 20/11/14

הממסד הפסיכולוגי הקונבנציונאלי, הצהיר באופן ברור שהטיפולים האלה אינם יעילים, וגורמים על פי רוב נזק. אף אחד לא חיפש "התנגדות גורפת". מאחר שמדובר בנייר עמדה, שצריך לאפשר מרווח תמרון. אני לא חושב שאדם בר-דעת יקרא את המסמך הזה ויסיק לאחריו "אממ.. בעצם הם ממש בסדר עם טיפולי המרה וחושבים שכדאי לעשות אותם.
הניסיון שלך "להכשיר" את המסמך הזה כמסמך שנותן אור ירוק לטיפולי המרה, הוא בבחינת פרשנות צרה וכמעט עיוורת לעולה מן המסמך כולו. גארפילד - שיחה 07:56, 20 בנובמבר 2014 (IST)

גם לי יש השגות כלפי המשפט. הוא לא מזכיר את ארגוני המטפלים בישראל, גם הם מתנגדים לטיפולי המרה. הם מנוסחים באחריות ולכן אין הם מנוסחים בקיצוניות, אך הם חד משמעיים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:14, 20 בנובמבר 2014 (IST)

עמדת הארגונים בישראל מובאת בהמשך. גארפילד, בערך אין מקורות, אז אנא הפנה אותנו למסמך עליו אתה מסתמך. במסמכים שאני ראיתי אין התנגדות, ואין אמירה שהטיפולים "גורמים על פי רוב נזק". מהניסוח "מתנגדים לטיפולי המרה בטענה"..., משתמע שההתנגדות היא מעבר לעצם טענת הטענה, ולכך צריך מקור. גם אני מצידי לא טענתי שהארגונים "ממש בסדר עם טיפולי המרה" וכיוב'. הארגונים הביעו את עמדותיהם היטב ואל לנו להוסיף להם פרשנויות סובייקטיביות. בברכה, גנדלף - 10:08, 20/11/14

הפרשנות שלנו בתור עורכי ויקי "איננה" סובייקטיבית כי אם "סובייקטיבית-קולקטיבית", וממילא איננה לדברי הארגון עצמו אלא נובעת מן מן המיזוג של הצהרות הארגון עצמו עם דברי אותם גופים חיצוניים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:18, 20 בנובמבר 2014 (IST)

הקישור החיצוני לתשובה של הרב אבינר

מדובר בתשובה שאינה מייצגת את עמדת הארגון ("כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך", לדברי הרב אבינר), מזכירה את הארגון באופן אגבי בלבד, ולדעתי אין להציגה כאן. בברכה, גנדלף - 01:07, 20/11/14

הארגון עצמו מנוהל על ידי היו"ר צביקה דנטלסקי. בכל זאת, בהתייחסויות הרבות לארגון ולהנהגתו בתקשורת ובפרסומים אחרים - מתייחסים אך ורק לרב אבינר. ברור שהרב עצמו מנסה לטשטש את הקשר שלו לארגון, ולהציג את עצמו כמעין "ידיד הארגון". אבל זה פשוט לא נכון. והובאו מספיק הוכחות לכך בדיונים האינסופיים בערך הזה. גארפילד - שיחה 08:15, 20 בנובמבר 2014 (IST)

בדקתי ואא"ט לא היה כל דיון בהיותו של הרב אבינר מייסד הארגון, כביכול. אבל זו כלל לא הנקודה שהעליתי. בברכה, גנדלף - 10:08, 20/11/14

אתה טוען שלא מדובר בעמדת הארגון - אני טוען, שהרב אבינר הוא מקים הארגון, ומי אם לא הוא מייצג את גישתו. גארפילד - שיחה 08:08, 25 בנובמבר 2014 (IST)

האם להזכיר את ד"ר ג'וזף ניקולוסי בפרק "הומוסקסואליות"?

ניקולוסי הוא פסיכולוג אמריקני העוסק בטיפולי המרה אשר גישת הארגון להומוסקסואליות מתבססת במידה משמעותית לכאורה על מסקנותיו והוא אף הרצה בישראל בכנס שנערך לכאורה מטעם הארגון. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:31, 20 בנובמבר 2014 (IST)

לדעתי די להזכיר שם את התמיכה בתרפיה רפרטיבית, ואין צורך להזכיר גם אישים המזוהים עימה. בשביל זה יש ערך אחר. לראיון עם ניקולוסי הייתי מפנה בקישורים החיצוניים. באשר להשתתפותו בכנס, כרגע הכנסים מוצגים בנוסח: "הארגון מפעיל קו תמיכה טלפוני ואתר אינטרנט, ועורך השתלמויות כנסים והרצאות לאנשי חינוך ומקצועות בריאות הנפש". בנוסח תמציתי זה לא שייך לכתוב שבכנס שכנראה ערך הארגון, השתתף ניקולוסי. אם התוכן יורחב משמעותית, יהיה אפשר לכתוב גם עליו. בברכה, גנדלף - 09:04, 24/11/14

סלח לי, אבל דנו בזה כבר מספיק והדיונים נמצאים בשני הארכיונים האחרונים, לנסות לפתוח את הדיון החרוש הזה מוזר לי, ולא אדון עוד מילה בנושא; הרוצה יפנה לארכיונים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:12, 24 בנובמבר 2014 (IST)

סלח לי, אבל לא אתה הוא שפתחת אותו מחדש? או שאולי התכוונת לחזור רק על העמדה שלך? בברכה, גנדלף - 09:26, 24/11/14

לא פתחתי אותו מחדש - בכוונתי היה לציינו בין שאר הנושאים שעלו למחלוקת - מה שמשום מה לא עשית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:11, 24 בנובמבר 2014 (IST)

בתור ציון הוא לא ניטרלי במיוחד. אני העליתי כאן רק נושאים חדשים. בברכה, גנדלף - 16:21, 24/11/14

אתה מנסה לגרור אותי לדיון על הנושא?, מה לא נייטרלי בלהוסיף את הכותרת לשאר הכותרות ולציין מיהו ניקולוסי לחדשים בדיון? ואגב שלושת הנושאים שהזכרת כבר נידונו ואין בכוונתי לדון על זה - אין לי זמן מיותר לזה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:18, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אתה סבור שלך מותר להוסיף כותרות ולצדן להביע את עמדתך בנושא, אבל לאחרים אסור להציג את העמדה החולקת, כי בכך הם עלולים לגרור אותך לדיון? יש לזה פתרון פשוט: תן לאחרים להציג גם הם את עמדתם ופשוט אל תענה. אין חובה לומר בכל פרק את המילה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 21:38, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא סבור כך, אבל הנושא כבר נידון מספיק ויכלל בהצבעה - לדון עליו שוב סתם ינפח את דף השיחה ולכן אינני מוצא טעם בדבריך. לגבי הכלל שציינת בסוף דבריך - אכן, אין חובה לכך, אקרא לך לנצור את הכלל הזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:35, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אני לא רואה מה הוספת בהודעתך האחרונה, הכול כבר אמרת. אולי בכל זאת פעם אחת לא תקפיד על המילה האחרונה. אני מאמין שאתה מסוגל. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 23:54, 24 בנובמבר 2014 (IST)

משפטך הראשון לא ברור ולדעתי סתמי, אולי תרצה להרחיב אותו כדי שדף השיחה יגדל עוד?; טענתך שאני מחפש להגיד תמיד את המילה את המילה האחרונה היא כמובן הבניה כוזבת שמטרתה לנסות לגרור אותי ל"ריב" שטותי; מנסיוני איתך אני דווקא מאמין שאתה לא מסוגל שלא לעשות זאת; באופן טבעי וכללי, עמדתי היא שכאשר נאמר כלפיי משהו שדרוש תגובה - הוא בלי נדר יזכה לתגובה, ואמנם הפרשנות המוטה שלך לכך, והרטוריקה שבאה בעקבותה כבר מוכרת לי, בעיקר מכאן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:17, 25 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני חושב שניתן להזכיר את דר' ניקולסי, כמיצג בולט של הגישה התרפיוטית השולטת בה ארגונים אשר מסייעים להמרה של נטיות מיניות משתמשים. זה הרי תפקידנו כוויקיפדיה, להרחיב את היריעה ולאפשר העמקה למי שחפץ בה. אולם יש להקפיד בניסוח שלא ישתמע מהנוסח של הערך שכל מה שעושים כל היום ב"עצת נפש" זה להקשיב להרצאות שלו ולפרסם פמפלטים עם משנתו. גארפילד - שיחה 08:06, 25 בנובמבר 2014 (IST)

פתיחת הצבעה

בקרוב אפתח הצבעה מסודרת. כמקובל על פי הכללים שלנו תנתן אפשרות להציג את העמדות בדף ההצבעה. אין טעם לעלות טיעונים בדף שיחת הערך, היות ששלב הדיון חלף ללא תוצאה רצויה. כן יש מקום לציון הפרטים העיקריים שעומדים למחלוקת. אפשר לעשות את זה בצורת טבלה (בלי הצגת נימוקים - הנימוקים ינתנו בדף ההצבעה). גילגמש • שיחה 08:26, 25 בנובמבר 2014 (IST)

לפי בקשתו של גילגמש, אני מרכז את כל הסוגיות השונות. אם טעיתי בהגדרות - או לא הרחבתי כראוי -נא לשנות בהתאם. גארפילד - שיחה 08:48, 25 בנובמבר 2014 (IST)

גארפילד, הנחת יחד עמדות וטיעונים. בטבלה צריכים להיות רק ניסוחים מוצעים של כל צד, לא הטיעונים העומדים מאחוריהם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:42, 25 בנובמבר 2014 (IST)

הי רוליג, מאחר שאני לא זוכר שמישהו הציע נוסחים, העליתי את סוגיות הליבה. אתה יותר ממוזמן לנסח ניסוחים ספציפיים, או למחוק לאלתר את הטבלה ולבנות אחת אחרת עם נוסחים מוצעים. גארפילד - שיחה 10:51, 25 בנובמבר 2014 (IST)

אנסה לראות מה אני יכול לעשות. אני כמובן מתבסס בעיקר על הדיון לעיל, וכמובן, כדאי שגם אחרים ייטו שכם לטובת העניין, כל אחד עם הצעותיו וניסוחיו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:50, 25 בנובמבר 2014 (IST)

אני רואה שבן נתן כופה את דעותיו על טור ההערות, באופן שהופך אותו לבלתי מאוזן. אני שוב מציע שכל מה שאין עליו הסכמה יועבר לעמדת צד א' או צד ב', ואם זה מסובך מדי - אפשר פשוט לבטל את טור ההערות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 17:27, 27 בנובמבר 2014 (IST)

אכן, יחליטו עמיתנו אם הם מסכימים לפרשנותך לגבי ההערה שהוספתי בשורה העוסקת בניקולוסי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:36, 27 בנובמבר 2014 (IST)

לא הבנתי. ההצבעה תעסוק בשאלה אם מה שכתבת בהערה נכון או לא? גם אני יכול לכתוב את דעתי בהערות גם כשאתה חולק עליה, או שזו זכות השמורה לך בלבד? נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 17:41, 27 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושב שאתה יודע את התשובות לשאלות הללו והיות שאת כל שהיה לי להגיד אמרתי (כאן ובתקציר העריכה), אינני רואה טעם להשיב להן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:48, 27 בנובמבר 2014 (IST)

פורמט הטבלה

ח'ברה, אם הטבלה אמורה לסייע בעריכת דף המחלוקת, יש להפריד בין חלופות ההצבעה לבין נימוקי הצדדים, כמקובל בדפי מחלוקת. את נימוקי הצדדים הם יוכלו להציג כרצונם בדף ההצבעה. מה שמצריך ניסוח מראש הוא החלופות להצבעה. לכן אני מסכים עם גילגמש שאין להציג את הנימוקים בטבלה וניסחתי את התוכן שלה מחדש כחלופות להצבעה. אם פורמט הטבלה אכן יאומץ, אני מניח שבשלב זה הצדדים ירצו לבצע עריכה נוספת בחלופות שהם מעמידים להצבעה, ולהשלים את נקודות המחלוקת החסרות. נראה לי גם שלעמודת ה"הערות" אין מקום בדף ההצבעה, אלא רק לטובת הנוחות שלנו בעריכתו. בברכה, גנדלף - 01:46, 28/11/14

המחלוקת	המצב הקיים	הצעה לשינוי	הערות
אזכור עמדות חוקרים במבוא	..."עיקר פעילותה הוא עם גברים הנמשכים לבני מגדרם, ומטרתה לסייע לפונים אליה לשנות את נטייתם המינית לגמרי - למרות שלפי דעתם של רוב חוקרי התחום הטיפולים הנפוצים לשינוי נטייה מינית אינם יעילים; לחילופין מבקשת העמותה לסייע לגברים אלה לשפר את התמודדותם עם קשיים תפקודיים העשויים לנבוע מנטייתם‏" ...	הצעה ראשונה: להסיר את המשפט: "- למרות שלפי דעתם של רוב חוקרי התחום הטיפולים הנפוצים לשינוי נטייה מינית אינם יעילים" הצעה שניה: להציג את הנוסח שבמחלוקת בהערת שוליים
פסקת תחומי עיסוק עיקריים:	עיסוקו העיקרי של הארגון הוא סיוע לניסיונותיהם של גברים הומוסקסואלים המעוניינים בכך, לשנות את נטייתם המינית. בנוסף, כאמור, מספק הארגון ייעוץ ותמיכה למעוניינים להימנע מאוננות ("שמירת הברית" בלשון הארגון), מצריכת פורנוגרפיה, משירותי זנות, מהתמכרות למין או לאינטרנט, ולסובלים מטראומה בעקבות תקיפה מינית. הארגון מפעיל קו תמיכה טלפוני ואתר אינטרנט, ועורך השתלמויות כנסים והרצאות לאנשי חינוך ומקצועות בריאות הנפש.	הצעה לשינוי
פסקה על הומוסקסואליות	הארגון רואה בהומוסקסואליות תופעה העלולה להוביל לעבירה מדאורייתא של איסור משכב זכר, למנוע מהאדם להקים משפחה ולגרום להתאבדות, להתמכרות מינית אובססיבית ולדחף מיני בלתי נשלט, בטענה שיש מתאם בין הומוסקסואליות וגורמי סיכון אלו.	הצעה לשינוי: הארגון פונה לכל אדם המעוניין בשירותיו. עם זאת, רבים מהפונים אליו הם הומוסקסואליים דתיים, המתמודדים עם האיסור מהתורה של איסור משכב זכר.
פסקה על הומוסקסואליות: ג'וזף ניקולוסי	טיפולי ההמרה מבוססים בין היתר על מסקנותיו של הפסיכולוג ד"ר ג'וזף ניקולוסי. הארגון מציע סדנאות: "סדנת המסע אל עצמך" ו"סדנת מעגלים", שהן מעין סוג של טיפול קבוצתי. בנוסף לכך, הוא מפנה לטיפולים רפראטיבים ממטפלים חיצוניים המומלצים על ידי הארגון.	הצעה ראשונה: לא לאזכר את ניקולוסי. הצעה שנייה: יש לכתוב שניקולוסי הוא המטפל הבכיר שמייצג את גישת ה"בעד" לטיפולי ההמרה, שעל עבודותיו מסתמכים פסיכולוגים ואחרים כדי ל"הכשיר" את תקפות טיפולי ההמרה ונכונותם; ושהוא קשור לעמותה עצמה, ושהיא מקדמת אג'נדה דומה וככל הנראה מסתמכת בין היתר גם על עבודותיו. הצעה שלישית: יש להפנות לראיון עם ניקולוסי בקישורים החיצוניים. בסעיף העמדות של העמותה יש לכתוב על תמיכתה בתרפיה רפרטיבית בלי להתייחס לניקולוסי.
פסקה על הומוסקסואליות:	לדברי אנשי הארגון חלק מהפונים אליהם מצליחים לשנות את נטייתם המינית ושאר הפונים עוברים תהליך של שינוי משמעותי המסייע להם בהתמודדות, גם אם אינם מגיעים לפתרון מלא. הארגון מציג עדויות של הומוסקסואלים, לפיהן הצליחו לשנות את נטייתם המינית בעזרת הארגון, או לכל הפחות להפחיתה ולשפר את תחושתם לגביה.	הצעה לשינוי
פסקת מחלוקת אודות פעילות העמותה: עמדת ארגונים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים	הנוסח הנוכחי: ארגונים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לטיפולי המרה בטענה שהם לא הוכחו כיעילים, ומשדרים שלילה כלפי נטייתו המינית של המטופל ושל הומוסקסואלים אחרים. בישראל, בשנת 2011 הוציאה הסתדרות הפסיכולוגים בישראל נייר עמדה בנושא, לפיו הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי ועל המטפל להימנע מלשמש שליח של קבוצה המבקשת למנוע מהמטופל לחיות בדרך ההולמת את נטייתו. עם זאת, פסיכולוג המקבל מטופל, החש מרצונו החופשי שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית, או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם. שנת 2014 החליטו איגוד העובדים הסוציאליים ומשרד הבריאות לאמץ נייר עמדה זה. לצד המדווחים על כישלון בתרפיה ואף על דיכאון בעקבותיה, ישנם מטופלים המדווחים על שביעות רצון מתוצאות הטיפול.	הצעות לשינוי: להסיר את הקטע בכלל. להסיר את המשפט הראשון בלבד. להחליף את המשפט הראשון ב: "האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה מתנגדת לכל טיפול פסיכיאטרי המבוסס על ההנחה שהומוסקסואליות לכשעצמה היא הפרעה נפשית, או על הנחה מקדמית שהמטופל צריך לשנות את נטייתו המינית, ומציינת את הביקורת הרבה שישנה על טיפולי המרה. האגודה האמריקנית לייעוץ פירסמה שלמטפלים המציעים טיפולי המרה יש חובה אתית להציג את הטכניקות שלהם למטופלים ולתלמידים כבלתי מוכחות או כמתפתחות, להציע למטופלים גם הפניות למטפלים המתייחסים באישור לנטיות הומוסקסואליות, ותוך כדי כך לחקור עם המטופלים את הסיבות שגרמו להם לרצות לשנות את נטייתם, ולשוחח על ההשפעות החברתיות, הפוליטיות והדתיות שמהוות בסיס להומופוביה, ממנה אולי נפגע המטופל.
פסקת מחלוקת אודות פעילות העמותה: מסמך הרבנים	לא מאוזכר בערך	רבנים יהודים אמריקאיים פרסמו מסמך התומך בנייר העמדה של ה-APA, שרואה בטיפולי המרה אופן טיפול פסול, ושקראו לקבלת הומוסקסואלים בחברה כמו שהם, ולא לראות בהומוסקסואליות "מחלת נפש" או "בעיה". קישור למסמך
הרב אבינר	לא מאוזכר בערך	להוסיף ניסוח המתייחס אל הרב אבינר כמייצג עמדתו של הארגון, לעניין ציטוט אמירותיו הרב אבינר צריך להיות מאוזכר בפסקת המבוא, כמייסד העמותה או לכל הפחות, כמי שנמנה על מייסדיה; ציטוטיו צריכים להיות מותרים להתייחסות בסוגיות השונות שעולות בפרק הביקורת על העמותה (שכן ביקורת רבה מופנית אליו ישירות והוא מתייחס אליה ואל הארגון).	לאיזה חלק של הערך התוספת רלוונטית?
טקסט התא	טקסט התא	טקסט התא	טקסט התא
טקסט התא	טקסט התא	טקסט התא	טקסט התא

המשך דיון

הרב אבינר

הרב אבינר לא נושא בשום תפקיד רשמי בארגון, למרות שנמנה על מקימיו. נכון להיום, לא הוצגו הוכחות ברורות הקושרות אותו לארגון חד משמעית. ―גארפילד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ניקולוסי

ניקולוסי הרצה בכנס שנערך לכאורה מטעם הארגון והתראיין לאיש שהציג עצמו מטעם הארגון, כאן בישראל. ―Ben-Natan (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) תגובה: "לכאורה" זה לא מספיק. אין ספק שהוא התראיין לארגון, אבל לא די בראיון לארגון כדי להכניס את המרואיין לערך של הארגון. הדיון הזה לא צריך להתנהל בטבלה, אבל מאחר שאתה כופה עלינו גם בטור זה את עמדותיך - מן הראוי שיוצגו גם דעות חולקות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 18:00, 27 בנובמבר 2014 (IST)

"כופה עלינו" הצחקת אותי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:29, 27 בנובמבר 2014 (IST)

צחק חופשי, ואל תשכח לומר תמיד את המילה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 18:40, 27 בנובמבר 2014 (IST)

באמת תודה לך על הצעותיך, ואל תשכח לומר תמיד את המילה האחרונה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:49, 27 בנובמבר 2014 (IST)

נרו, תוכל לכתוב את טיעוניך בדף ההצבעה ולנסות לשכנע את הקהל. ישתכנע - מה טוב. לא אז לא. גילגמש • שיחה 06:26, 28 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם גילגמש. BAswim - שיחה 09:31, 28 בנובמבר 2014 (IST)

גם אני מסכים עם דבריו, רק לא הבנתי איך זה קשור דווקא אליי. הגבתי לטיעונים שהכניס בן נתן לטור ההערות, ולאחר שהוא התעקש שהם יופיעו שם ולא בעמדת הצד שלו, כפי שהצעתי. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ה • 14:21, 28 בנובמבר 2014 (IST)

שכל אחד יכתוב בצד שלו וזהו זה. גילגמש • שיחה 21:26, 28 בנובמבר 2014 (IST)

הרי זה בדיוק מה שדרשתי מההתחלה, הכול מתועד למעלה. איך זה שהביקורת מופנית אליי?! נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ה • 19:20, 29 בנובמבר 2014 (IST)

הערת ביניים

בזמן שאתם נכנסים אחד בשני, אף אחד לא מנסח את ההצעות החילופיות שלו לגרסה היציבה בטבלה. רק אומר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:59, 28 בנובמבר 2014 (IST)

הייתה טבלה שהציגה יפה את שתי העמדות. בימים האחרונים מישהו מחק אותה (לא בדקתי מי) ושם במרכז את הגירסה היציבה, מושג בעייתי מאוד בערך הזה. עכשיו אתה מתלונן שלא מנסחים הצעות חלופיות.

הגירסה היציבה היא כלי טכני במהותו שבא לקבוע מה יהיה בינתיים בערך. כרגע אתם רוצים להגיש הכול להצבעה של הקהילה. הצבעה כזאת בעייתית לדעתי (בשל ריבוי הפרטים והדקויות), כפי שכתבתי כבר פעמים רבות, אבל כנראה שזכותכם לעשות זאת. משכך, ממש לא משנה מהי הגירסה היציבה, שתי הדעות צריכות להישמע בשווה (ולהסיר ספק, דעתי בחלק מהמקרים דומה לגירסה היציבה, ובחלק מהמקרים להפך). לכן מן הראוי לחזור אל הטבלה הקודמת, ללא ההדגשה מהי גירסה יציבה ומהו השינוי המתבקש. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ה • 19:26, 29 בנובמבר 2014 (IST)

כך או כך, כיוון שהניסוח של הגרסה היציבה קיים, צריך לנסח הצעות חילופיות. זאת מאחר שהוחלט לעשות הצבעה. הבעת חוזרת של התנגדות, ללא פתרון מוסכם אחר, לא תשנה זאת.

בשולי הדברים, אני עשיתי שינויים בטבלה. הם נעשו באופן הדרגתי ושקוף. כמו שאמרת, גרסה יציבה היא כלי טכני, וכך יש להתייחס אליה. העובדה שכל הצדדים רוצים לעשות בה שינויים, מנטרלת את ההטיה שאתה טוען שקיימת בשימוש בכלי זה. הטיה תיווצר דווקא אם יוגדרו שני צדדים. ככלל, הרעיון של צדדים לא מתאים לכתיבה אנציקלופדית וראוי שלא נהפוך אותו לקו מנחה בהצבעה.
ושוב, גם אם באמצעות דיון או הצבעה או בוררות, כדאי אם כל אחד מ"הצדדים" ינסח את הצעותיו. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:42, 29 בנובמבר 2014 (IST)

אני מצליח להבין את ההיגיון בדבריך. עם זאת, גם בעקבות ניסוח שהכנסתי עכשיו (כפי שרצית) באחד הסעיפים, אני משתכנע יותר ויותר עד כמה מדובר בנושאים מסובכים. משבצת אחת, שערכתי עכשיו, כוללת למעשה 4-5 תת-מחלוקות (במקרה זה: עד כמה הארגון מדגיש את האיסור מהתורה או פונה דווקא לדתיים, האם הארגון אומר מדעתו שהומואים נוטים יותר להתאבד - או מסתמך על מחקרים הקובעים כך, האם הארגון אומר שדווקא הומואים נוטים לאובססיה מינית - במקור שהובא הוא לא אומר את זה, ועוד). הקהילה פשוט לא תוכל להתעמק בכל זה. אנשים יצביעו מהבטן. מאחר שאתה מסכים שאין חשיבות לגירסה היציבה - אני מתקן בהתאם את הכותרת, אין צורך להשתמש במושג הזה. אם רוצים עוד יותר להימנע מהטיה (שכאמור, לדעתי תהיה בכל מקרה), יש להביא שני צדדים, אבל לא קבועים. דהיינו, בכל הצבעה הסדר של שני הצדדים יהיה אקראי. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ה • 20:06, 29 בנובמבר 2014 (IST)

ראשית, מה שהיה טענת הטבלה לגבי הגרסה היציבה פשוט שגויה. הגרסה היציבה היא מראשית אוקטובר ובארבע הסעיפים הראשונים (שרק אותם בדקתי) המצב הקיים שונה מהגרסה היציבה, ובחלק מהמקרים בעקבות שינויים שהערך עבר באופן חד צדדי - אני מזכיר את התנגדותי לעיל לנוסח הנוכחי של עמדת הארגון כביכול לגבי הומוסקסואליות, שהוכנסה לערך בתקופה האחרונה וללא דיון. שנית, לא מקובל בהצבעות מחלוקת להדגיש את הגרסה היציבה, אלא לדבר במושגים של עמדת הצד הראשון ועמדת הצד השני. לגרסה היציבה אין שום חשיבות. אם מישהו חושב שיש לה, שיכתוב זאת במסגרת הנימוקים שלו. למעשה, במקום להתווכח עכשיו על פורמט הטבלה ואז עוד פעם על פורמט דף ההצבעה, אני מציע לפתוח את דף ההצבעה ולהתחיל לכתוב בו ישירות. בשלב ראשון, הדף יהיה ללא "תבנית מחלוקת" בשביל לא למשוך את תשומת לב הקהילה לפני שההצבעה מוכנה. דיונים לגבי פורמט דף ההצבעה נוכל לקיים בדף השיחה שלו. גם לדעתי עדיף שעמדות הצדדים יוצגו בסדר אקראי. ואין לכלול בדף ההצבעה סעיפים שאין עליהם מחלוקת. בברכה, גנדלף - 23:37, 29/11/14

הצבעה

פתחתי את ההצבעה - אני מבקש מכולם למלא את הטיעונים שלהם בדף ההצבעה. ראו גם שהוספתי את כל הנקודות. גילגמש • שיחה 09:48, 2 בדצמבר 2014 (IST)

אנא ראו הערתי בשיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עצת נפש. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:16, 2 בדצמבר 2014 (IST)

מי שחושב ש-12 יום ללא תזוזה בדף המחלוקת אינם מספיקים כדי להפסיק להטריד את הקהילה עם הצבעה שאינה קיימת וספק אם תתחיל אי פעם - בבקשה. נמתין עוד כך וכך ימים או שבועות או חודשים עד שייפול האסימון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 15:15, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אתה מוזמן לקדם את ההצבעה. אתה מוזמן גם לנסות לגשר על הפערים כדי להמנע מההצבעה. להטריד את הקהילה? לא נראה לי שמישהו מוטרד יותר מדי. בכל מקרה, להסיר את השלט שמודיע על מחלוקת, לא מסיר את המחלוקת. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:36, 21 בדצמבר 2014 (IST)

זהו שזה לא תבנית שמודיעה על קיום מחלוקת. זאת תבנית שאמורה להביא להצבעה... אני מאוכזב מהטיפול של כולם בהצבעה זו. אני נואשתי. גילגמש • שיחה 18:22, 21 בדצמבר 2014 (IST)

כמובן שהקהילה מוטרדת מתבנית שמכריזה על הצבעה שספק גדול אם תתחיל אי פעם. אני מזכיר שמלכתחילה אמרתי שזה לא מתאים להצבעה, רק לא חשבתי שזה ייתקע כל כך מהר, עוד לפני ההצבעה עצמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 21:20, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אם לא מתכוונים לפתוח את ההצבה, אז יש להסיר את התבנית. אני מציע לתת עוד שבוע-שבועיים למאמצי ההצבעה ואם אלה לא נושאים פרי, אין ברירה אלא להוריד את התבנית. גילגמש • שיחה 22:08, 21 בדצמבר 2014 (IST)

במקום לדון בהתכנות של ההצבעה או בהעדרה, אפשר לקדם את דף ההצבעה. זה יהיה קצת יותר יעיל. מבין כל המשתתפים המתלהמים יותר ופחות בדיון זה, נראה שרק גנדלף ואני ערכנו את דף ההצבעה. חסרים בו בעיקר הטיעונים, ובין אם ייכתבו או לא, כיוון שאת המחלוקות יש לפתור, נפתח את ההצבעה בתום התקופה האמורה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:24, 22 בדצמבר 2014 (IST)

"מתלהמים"? יפה, מילה קונסטרוקטיבית ומועילה. אני לא מאמין בהצבעה הזאת, אם אתה חושב שרק ייכתבו הטיעונים ואז הכול ילך למישרין - אני חושש שאתה טועה. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 10:24, 22 בדצמבר 2014 (IST)

ברגע שהוחלט ללכת להצבעה, ציפינו שהמתדיינים הרגועים והקשובים של דיון זה, יתנו יד בכתיבת דף ההצבעה. זה שאתה לא מאמין בהצבעה, זה אומר שאתה נמנע מלקחת חלק? לא נראה לי שאתה תמנע מלהצביע בגלל זה, נכון? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:12, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם רוליג וקורא לכולם להוסיף טיעונים ולעזור לקדם את ההצבעה. אני מקווה שהיא תפתח בהקדם. חבל למשוך את העניין הזה עד אין קץ. אחרי הכל, לא מדובר בערך החשוב ביותר בוויקיפדיה. מוזר שדווקא הוא מושך כל כך הרבה תשומת לב ומשאבים. גילגמש • שיחה 11:41, 22 בדצמבר 2014 (IST)

לא מפתיע בכלל שהערך הזה עומד בעין הסערה. לשמחתי גנדלף מבין בתחום יותר ממני ועל כן אשאיר לו את המלאכה. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 11:48, 22 בדצמבר 2014 (IST)

גם אני חושב שההצבעה היא פיתרון גרוע, וגם לא תמנע מחלוקות נוספות בעתיד. באשר לתבנית המחלוקת, מקובל להסירה אם פתיחת ההצבעה צפויה לערוך זמן רב, אחרת היא מאבדת את האפקטיביות. באשר לדף המחלוקת עצמו, חסרים לא רק הטיעונים, אלא קודם כל ניסוחים של חלופות להצבעה. רק אחת מדרישות הניסוח מתייחסת לחלופה שאני הצעתי, ולדעתי היא אינה במקום. כעת התייחסתי אליה בשיחת דף ההצבעה. בברכה, גנדלף - 03:11, 23/12/14

הצבעה היא פתרון כאשר לא יכולה להיות שום פשרה בין הצדדים. אני חייב לומר בנימה אישית שמעולם לא קרה לי עדיין בוויקיפדיה דבר כזה, שהתייאשתי לחלוטין מהתהליך ושפשוט זנחתי אותו. הררי המלל המפלצתיים על אותן 4-5 טענות הם בלתי אפשריים. אי אפשר להבין ככה כלום. אני מנסה באמת לקרוא הכל, ולא מבין מה ההבדלים בין הטבלה הנוכחית, פתיחת הצבעת המחלוקת או כל שאר הפרקים הענפים שיש בדף השיחה של הערך הזה. בקיצור - אני מיואש. תקראו שתהיה הצבעה, ונסיים כידידים (אני מקווה). גארפילד - שיחה 16:59, 23 בדצמבר 2014 (IST)

אם המתדיינים לא מסוגלים להעמיד הצבעה, אתה מצפה שאחר כך כשאולי (ספק גדול) אם יצליחו, שאר הקהילה תבין מה קורה כאן ותצביע באופן מושכל? בשביל מקרים כאלה בדיוק יש בוררות. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 20:07, 23 בדצמבר 2014 (IST)

עניין הבוררות נידון כמה פעמים בעבר פה, ונדחה על הסף. זה לא המקרה המתאים לכך. הרי ניסינו להתדיין, היו מעורבים כאן שנים-שלושה מפעילים, ארבעה-חמישה וויקיפדים וותיקים, העניין הוצג לקהילה בלוח המודעות - ונידון במשך כמה חודשים טובים (מאוקטובר אם אני לא טועה) כשדף השיחה זוכה לכמות צפיות של מאות אנשים. גילגמש פעל כבורר בפועל, וניסה לפתור את הסבך ללא הצלחה (שלא באשמתו דרך אגב).
לפיכך, אני מעריך שהבעיה לא נמצאת בטיעונים והבנתם. הבעיה נמצאת בכך שיש שני צדדים שלא מוכנים להתפשר כהוא זה. במקרה כזה עושים דבר אחד בלבד - הולכים להצבעה. גארפילד - שיחה 20:56, 23 בדצמבר 2014 (IST)

אני האחרון שיאמר משהו רע על גילגמש, אבל במקרה הזה הוא שייך לאחד הצדדים, כך לא בוחרים בורר. מספר המפעילים המעורבים והמשתמשים בכלל כמובן לא רלוונטי, וגם לא השאלה אם רוצים או לא רוצים להתפשר (מלבד מה שלדעתי בורר כן היה יכול גם לפשר). כשלא מצליחים בכלל להציב הצבעה זה בהחלט מעיד על הסיבוך של הנושא. בינתיים פרויקט ההצבעה לא מצליח אפילו להתחיל, כך שקשה להכתיר אותו כפתרון. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 22:14, 23 בדצמבר 2014 (IST)

הערה מן הצד

א.יש להניח שמישהו בעל נטיות "דו מיניות" יכול לשנות מדי פעם את סוג בחירת הפרטנרים שלו למין. ב.גם הומוסקסואלים רבים נשואים או גרושים ויש להם ילדים. כך שאין ספק שלא קשה להשיג תוצאות טיפוליות כאלה או אחרות. ג.תלוי מאוד בגישה החברתית, הדתית וכו. בקהילה האוסרת מנהגים מיניים כאלה או אחרים, יש צורך לטפל גם בהטרוסקסואלים המאוננים והמקיימים יחסי מין ללא נישואים ומחוץ לנישואים, או עם נערות ליווי, ומעמידים את עצמם בניגוד לצווים של התורה ושל תורות מוסר ועקרונות קהילתיים או חברתיים. פעם יכלו להעמיד אותם על המוקד או סוקלים אותם בהצלחה. אלו מקרים שפעם גם היו נדרשים לטיפול דחוף . יש להניח שככל שהכפיה היא יותר גדולה עולה הסיכון לדכאון ולפגיעה עצמית. ד. קיים גם הפתרון המצויין של הבעיה על ידי התנזרות ממין כפי מציעה לנו הדת, גם היהודית וגם הנוצרית, ואחרות, הפוסלות מין מחוץ לנישואים. ה. יש טיפולים מעולים גם למניעת גרושים. גירושים גורמים לא פעם לדכאון ותהאבדות. ו. השאיפה של עמותה זו נראית קצת דומה לזו של עמותת "אפרת" בנוגע להפלות. אני שומע ברדיו פנייה לכל מי שהיא שוקלת לעשות הפלה לפנות לעמותת אפרת לעזרה. כנראה מדובר בטיפול בבעיה. Ewan2 - שיחה 16:53, 23 בדצמבר 2014 (IST)

מחלוקת בעצת נפש

דף ההצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עצת נפש נבנה לאיטו, אך נותרו רק מספר טיעונים אחרונים כדי לסיים את העבודה ולהתחיל בהצבעה. אבקש מבעלי העניין לסיים את כתיבת הנימוקים כדי שנוכל להתחיל בהצבעה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:55, 30 בדצמבר 2014 (IST)

מצטרף לקריאתו של רוליג. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:50, 11 בינואר 2015 (IST)

לכל מי שלא עוקב אחרי דף ההצבעה ועוקב כאן, שני נושאים שעלו מכאן אל דף ההצבעה (סעיף א' וסעיף ו'), נדמה שאין בהם מחלוקת והם עתידים להיות מוסרים ממנו, ובהתאם ייערך הערך עצמו. אם יש לכם השגות, ציינו זאת בבקשה בדף ההצבעה ופרטו נימוקיכם.• רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:59, 21 בינואר 2015 (IST)

פתיחת הצבעה

דף ההצבעה מוכן ואין סיבה להתעכב.

אם לא תהיה התנגדות, אפתח את ההצבעה ביום שלישי הקרוב 10/3/15.

בברכה, • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:22, 6 במרץ 2015 (IST)

פתחתי את ההצבעה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:33, 10 במרץ 2015 (IST)

הידעתם?

שהקטע העילג שהופיע בהצבעה ועסק בניקולוסי (שחלק ממי שהצביעו נגדו תמכו באזכור אחר של ניקולוסי), כלל לא נכתב על ידי אלא עוצב על ידי משתמשים אחרים? להלן אציג גרסה שנכתבה על ידי עוד בטרם המחלוקת. ללא עריכות של משתמשים אחרים. הסיבה שלא דיברתי על זה עד עכשיו היא כי האמנתי באמת ובתמים שגם הקטע העילג יחסית יתקבל מתוך הנחה שיערכו בו שינויים מינוריים שישפרו אותו, אך לא זה לא יצא לפועל. מלבד 9 התומכים בכתיבת הניסוח הדחוי, מי שרמזו שאינם מתנגדים באופן גורף לאזכור של ניקולוסי בערך בערך הם משתמש:MathKnight, משתמש:גארפילד, משתמש:דוד שי, משתמש:גילגמש, ומשתמש:ביקורת העיד כי הוא מתנגד למשפט עד לתיקונו והבהרתו.

ובכן, זה הנוסח האחר והמתוקן שאני מציע:

גישת הארגון לטיפול פרטני בהומוסקסואליות מבוססת במידה מובחנת על מסקנותיהם של הפסיכולוגית ד"ר אליזבת מוֹבּרלי, והפסיכולוג ד"ר ג'וזף ניקולוסי (ממייסדי NARTH) ועמיתיו, והארגון אירח את ניקולוסי בישראל בשנת 2013.

בראייתו של ניקולוסי, נטייה מינית הומוסקסואלית היא בדרך כלל דחף מתקן למגוון טראומות שמקורן בילדות המוקדמת כגון אכזבה אפיזודית של הילד מאביו והזדהות לצד הזדהות יתרה של הילד עם אמו, או עם הנשים בסביבתו, ואותן טראומות מביאות, למשל, תחושת בושה תמידית, המונעת מהפרט לממש את גבריותו ולכן לנון קונפורמיות מגדרית. דחף מתקן זה, סבור ניקולוסי, מהווה מעין התמודדות עם הבושה, וניתן לסילוק בבגרות עד כדי מעבר הפרט מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות (המרה).

שיטה זו מצדדת בגישה דומה, "הפוכה" בדרך כלל, כלפי טיפול בנשים לסביות.

אין לי כוונה לבזבז את זמני על ויכוח עקר על ניסוח הקטע הנוכחי - הוא מספיק מדויק לדעת ואני חושב שיש להביא בפני הציבור מי הוא ה"מנטור" של העמותה, על מי היא מסתמכת, ומיהו היחיד שהגיע מעבר לאוקיינוס להרצות כאן בכנס מטעמה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:59, 19 במרץ 2015 (IST)

אני רואה שעמדתי לא הייתה ברורה די הצורך. אני תומך באזכורו של ניקולסי בערך "טיפולי המרה", בדומה לאנגלים ומתנגד לאזכורו פה. אני לא חושב שצריך להעתיק את עיקרי הערך "טיפולי המרה" לערך הזה. יש לפעול במתכונת המקובלת: ערך ראשי שמכיל את עיקר המידע הכללי, בכלל זה חוקרים מובילים בתחום, ולצדו הערך המשני (במקרה שלנו הערך הנוכחי) שבו נכתוב על העמותה בלי לתאר בהרחבה את המידע הכללי, שצריך להיות בערך "טיפולי המרה". בגלל שיקול זה, אני לא חושב שיש להזכיר את ניקולסי בערך הנוכחי. הצבעתי נבעה מהשיקול הזה ולאו דווקא מהצורה שבה נערך הטקסט. גילגמש • שיחה 06:00, 19 במרץ 2015 (IST)

אני בעד הנוסח הזה. ולפני שיתחיל מצעד הפורמליסטים - אני מבקש שיגיבו כרגע העורכים השונים רק במידה והם מתנגדים או תומכים בהכנסת הקטע. לאחר שנדע האם יש רוב שמעוניין לראות את הקטע בערך, נדון בחוקיות המהלך (כי אם אין תומכים, אין סיבה להתווכח על זה עכשיו). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:06, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים לגמרי עם גילגמש, וכל העניין נראה לי תמוה, רציתם הצבעה וקיבלתם אותה. אף אחד לא קבע לכם מה להעלות להצבעה, הצעתם הצעה והיא נדחתה. אי אפשר עכשיו להתחיל מההתחלה כאילו כלום לא קרה. הקהילה אמרה את דברה ואני מכבד אותו גם כאשר הצבעתי אחרת. אנא כבדו את החלטת הקהילה גם אתם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ה • 11:10, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. בנוסף, לדעתי אין סימוכין לכך שהארגון אירח את ניקולוסי בישראל. להפך, בכתבה השנייה אומר הפסיכולוג המרואיין שהוא ביקר בישראל מסיבות אישיות. באשר לפרוצדורה, לדעתי לגיטימי להציע הצעה אחרת, אם כי ייתכן שכעת יהיה יותר קשה לגייס לה תמיכה. בברכה, גנדלף - 11:19, 19/03/15

נרו יאיר, ההצבעה הייתה על נוסח ספציפי. גנדלף; ראה מה אומר ראש העמותה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:27, 19 במרץ 2015 (IST)

כמובן שההצבעה הייתה על נוסח ספציפי. אתה הוא שהביא את הניסוח הספציפי, ואתה גם נימקת אותו. יכולת להביא נוסח אחר ככל שתרצה, אבל זה הנוסח שהבאת. זה נדחה, אז אתה רוצה להביא נוסח חדש? ואם גם הוא יידחה האם כבר תבין שהגיע הזמן להשלים עם החלטת הקהילה? גם אני השלמתי עם הסעיף שבו החליטו בניגוד לדעתי ואיני מנסה להביא עכשיו עוד הצעה חדשה במקומו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ה • 21:41, 19 במרץ 2015 (IST)

היה נראה שזה לא היה מובן... מכל מקום, לא אני הבאתי את הניסוח שהופיע שם כמו שפירטתי לעיל - הניסוח שהופיע בהצבעה שונה לשונית מהניסוחים הראשוניים שהצגתי בערך ועל כך תעיד היסטוריית העריכות - הרוצה יאתר טווח חיפוש, ויאתר את הגרסאות בהן הופיע הקטע לראשונה. לא אתן זמני על כך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:45, 20 במרץ 2015 (IST)

אני מציע לבן נתן להרחיב את הערך "טיפולי המרה" ולהזכיר שם את ניקולסי. אין התנגדות (או לפחות אני לא ראיתי כזאת) לאזכורו שם. לדון שוב פעם בניקולסי, בדיוק לאחר שהסתיימה ההצבעה נראה לי מיותר. מבחינתי, קיבלתי את הדבר העיקרי שרציתי והוא אזהרת הקהילה המדעית ושאר הדברים היו יותר בגדר קוריוז בעיני. אני מציע להסתפק בזה ולהמשיך לערכים אחרים. כמה אפשר לדון על עצת נפש? הייתה הצבעה ודי בכך. גילגמש • שיחה 11:37, 19 במרץ 2015 (IST)

גילגמש, לדעתי זה צריך להיות מצוין בערך; ראוי שיהיו מצוינים המקורות לשיטתו הפרטנית של הארגון. מכל מקום, ניקולוסי כבר נזכר מזמן בערך טיפולי המרה, לא פעם ולא פעמיים. אני מציע שתקרא את הערך הזה באמת, טיפולי המרה, אני מאמין שתהנה מקריאתו, וגם תכיר יותר את הריזומה וההשפעה של ניקולוסי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:19, 19 במרץ 2015 (IST)

אני מתנצל מראש שאני פורש מהדיון, פשוט ההתעסקות בערך הזה חורגת בעיני מכל פרופורציה. לא אפריע למי שכן רוצה לקחת חלק בדיון לעשות זאת. את עמדתי כתבתי לעיל. גילגמש • שיחה 12:26, 19 במרץ 2015 (IST)

מצטרף לגילגמש, בעיקר להערתו האחרונה. יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. את תרומתי לבעיות החברה תרמתי בהצבעה למפלגה חברתית. הכי חברתית. ביקורת - שיחה 09:52, 20 במרץ 2015 (IST)

פניית אגודת הלהט"ב לרשם העמותות

בעקבות העריכה משלשום:[7]

1. מירי רגב לא הייתה שותפה לפניית אגודת הלהט"ב ליועמ"ש ולרשם העמותות, אלא רק פירסמה סטאטוס[8] בו ביקשה לחזק את ידי האגודה.
2. ככלל, איננו מפרסמים בערכים בקשות לפתיחת חקירה נגד נושאם, אלא רק החלטות של גורמים רשמיים. כל שכן כשמדובר בבקשה שהגישה עמותה יריבה.
3. למתנדבים של עצת נפש אין בהכרח הסמכה רשמית, למתנדבים של הו"ד אין בהכרח הסמכה רשמית, ולמתנדבים של אגודת הלהט"ב אין בהכרח הסמכה רשמית. אין חשיבות לציון עובדה זו בערך זה יותר מאשר בערכי העמותות האחרות. אני מזכיר שהומוסקסואליות אינה מוגדרת מחלת נפש.

לסיכום, אם וכאשר גורם רשמי יקבל החלטה משמעותית לגבי עצת נפש, נכתוב זאת. טורים בשני מדורי גאווה וסטאטוס בפייסבוק של ח"כית אחת אינם מקנים חשיבות לעניין. בברכה, גנדלף - 23:31, 28/03/15

לגבי אחד - מסכים לחלוטין עם גנדלף. לא בדקתי בעצמי ואני מצטער על כך. רגב רק מבקשת לחזק את ידי הפונים. לגבי הסעיף השני - לאחר בדיקה, אני מסכים. צריך לכתוב את זה רק אם אכן תפתח חקירה. לגבי הסעיף האחרון - אגודת להטב או עמותות רבות אחרות לא מציעות טיפול פרא-רפואי, לכן שאלת ההסמכה שלהם איננה חשובה. גילגמש • שיחה 08:53, 29 במרץ 2015 (IDT)

כמדומני שגם העמותות האמורות מציעות תמיכה נפשית, ומאידך גם עצת נפש לא מבצעת בעצמה טיפול המרה. אני טועה? נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ה • 11:21, 29 במרץ 2015 (IDT)

מדובר בהפניה למטפל חיצוני, שאינו מוסמך לטיפול נפשי. בכל זאת, לא ברור שיש הבדל מהותי בין השירות שהוא מציע לבין זה שמציעים קואצ'רים שונים, וכמובן רבנים ואנשי חינוך רבים (לפי הכתבה הדר הוא רב). ייתכן שיש הבדל וייתכן שאין. זה דבר שגופי אכיפת החוק צריכים להכריע לגביו, ובהקשר של הדר הרבה לפני שהם בודקים עמותה שבסה"כ הפנתה אליו על סמך המלצות שקיבלה. פרא-רפואה זה בטוח לא. בברכה, גנדלף - 11:54, 29/03/15

מסכים. בכל מקרה יש להבהיר בערך שהעמותה אומרת שלא הפנתה אליו. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ה • 12:17, 29 במרץ 2015 (IDT)

יש להזהר ולא לנקוט עמדה שיש בה משום מחקר מקורי. אני מציע להמתין ולראות מה תעלה חקירת המשטרה, אם תפתח כזאת. לגבי הפניה לגופים חיצוניים - לפי מה שהבנתי הם כן מבצעים טיפול המרה. איך בדיוק מבוצע הטיפול האם זה סוג של קאוצ'ינג או טיפול נפשי אני לא יודע. גילגמש • שיחה 22:14, 29 במרץ 2015 (IDT)

חצי הכוס המלאה

החצי הראשון של הערך הוא נפלא לפי דעתי. אמנם כאשר המשכתי לקרוא את החצי השני, המדבר על הפולמוס סביב טיפולי המרה, חשתי סלידה ותחושת זלזול באינטלגנציה של הקורא. הרי בהתחלה דובר על כך שעצת נפש מתנגדים לטיפולי המרה. אז כיצד בתוך אותו ערך אפשר לדון ב'פולמוס סביב טיפולי המרה'!? הרי לפני כמה שורות נכתב בצורה שלא משתמעת לשני פנים שאין קשר בין העמותה ובין טיפולי המרה! אשמח לשמוע תשובה על שאלה זו שמטרידה אותי.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.50.231 20:04, 11 ביוני 2015 (IDT)

דעות סמויות במקום עובדות.

הערך נשמע מוסט ונכתב ע"י אדם עם אג'נדה המנוגדת לעמותה. אחרת למה שיפרט כל כך כמה מחלוקת יש סביבה? סביב עמותות אחרות של פוליטיקה, צמחונות, זכויות אדם וכו' לא מפורטת כל כך ההתנגדות, וכידוע יש לכל תפיסת עולם תפיסה השוללת. כמו כן, הכתיבה כאן משתמשת במושגים מתנגחים שגורמים הרגשה שלילית לגבי הנאמר - "מתיימרים לומר", "העמותה טוענת", "באמצעות הכחשה, הדחקה, כפייה באופן חיצוני". האמת היא אחרת לגמרי, אלו אנשי מקצוע שעושים עבודת חסד ומדירים שינה מעיניהם כדי לעזור לאנשים עם טראומה קשה או התמכרות, וכן התמודדות עם נטיה מינית. כל פרשנות לא תורמת לעובדות אלא מלבה אש. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.125.164 00:28, 3 בנובמבר 2015 (IST)

"התמודדות עם נטיה מינית" זה כבר ניסוח שמראה שאין לך מה לתרום לדיון.

תתפלא, יש אנשים שמתמודדים עם נטייתם המינית ולא מרגישים איתה נוח. אבל אני מניח שמי שחולק עליך ממילא כבר לא "תורם לדיון". בדיון תורמים רק מי שחושבים כמוך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 13:29, 7 בפברואר 2016 (IST)

ערך מגמתי

הערך מגמתי ומציג את עצת נפש בפרט וטיפולי המרה בכלל כפרקטיקה לגיטימית, למרות שקיים קונצנזוס נרחב בקרב גורמי בריאות הנפש על כך שטיפולי המרה אינם יעילים, אינם אתיים וגורמים לנזק רב. יש כאן גם שקרים מפורשים - איגור העו"סים ומשרד הבריאות מעולם לא אימצו עמדה כלשהי שרואה טיפולי המרה כדבר לגיטימי, גם אם המטופל מבקש זאת. הרפרנסים לטענות הללו מובילים למכתבים שאין בהם שום עדות למה שנכתב. וכאמור, הערך בכללותו נוטף מגמתיות ולא מייצג נאמנה את היחס של הרוב המוחלט של אנשי המקצוע כלפי העמותה והפרקטיקה שלה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.139.208.55 20:35, 7 בפברואר 2017 (IST)

ניסוח

על אף שאריאל1024 היה צריך לעשות זאת, אפתח את הדיון במקומו. מהניסוח שלפיו הארגון "מצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר, השיטה המומלצת ביותר להתמודדות עם הומוסקסואליות, היא טיפול המשלב בתוכו את התרפיה הרפראטיבית, משום שהיא נותנת את התוצאות הכי טובות בשטח" ברור לגמרי שזו דעת הארגון לפי ניסיונו, לא דעתם של אחרים. אם זה לא מספיק, בערך מפורטת בהרחבה עמדת המתנגדים באופן לא ניתן לטעות בו כלל. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז • 16:11, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

נראה לי ש"מצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר" די מבהיר את העובדה שזה דעת הארגון ולא אמת אבסולוטית. • צִבְיָה • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ז 16:30, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכים עם שניכם. אגלי טל - שיחה 16:44, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

אולי "ומצהיר שמתוך ניסיונו המצטבר, לטענתו, השיטה המומלצת ביותר, לפי דבריו, להתמודדות עם הומוסקסואליות, היא טיפול המשלב בתוכו את התרפיה הרפראטיבית, משום שעל פי טענתם היא נותנת את התוצאות הכי טובות בשטח, כפי שהם רואים זאת". כך ודאי נהיה אובייקטיביים... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 17:50, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

גם אני מצטרף בזאת. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ז • 12:21, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

המשפט לא לחלוטין ברור. אי אפשר להבין האם החלק השני (על התוצאות הכי טובות בשטח" זה חלק מההצהרה או לא.

שיניתי קצת את המשפט (גם קצת את הסדר, וגם שיניתי את המילה "מצהיר" ל"טוען". אני חושב שזה פותר את הבעיה, בלי לסרבל את המשפט. eman • שיחה • ♥ 00:36, 7 בספטמבר 2017 (IDT)

eman, אני מתנגד לשינוי שביצעת, אין בו בעיה מהותית, זה פשוט ניסוח פחות חלק ויפה. בברכה אגלי טל - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2017 (IDT)