שיחה:על אכילת בשר (פלוטרכוס)

תרגום של יוסף האובן?

ליעד, ויקיפד הוסיף לערך תבנית ספר, וכתוב בה שיוסף האובן תרגם את החיבור. יש תרגום של האובן למוראליה, האם ידוע לך או שאתה יכול לברר אם החיבור הזה נכלל שם? -PelicanTwo - שיחה 07:12, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

על פי צילום תוכן הענינים של הספר שנמצא בידי, החיבור הזה לא נמצא בתרגום הזה. Liad Malone - שיחה 19:16, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

אני בספק גם אם תבנית ספר מתאימה לערך מוראליה. Liad Malone - שיחה 19:17, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

נכון, תודה על העריכה. PelicanTwo - שיחה 05:07, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

יופימיזם?

עד כמה שידוע לי פירוש המילה "ὄψων" הוא מתאבן ואין פה יופימזם. אתייג את משתמש:Ijon. גילגמש • שיחה 06:56, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

פלוטרכוס מתאר את זה כיופמיזם. כמובן שהתייעצתי עם אסף המומחה לתרבות יוון העתיקה, וגם עם חוקר העת העתיקה Michael Beer שהרבה לכתוב על המאמר הזה. -PelicanTwo - שיחה 09:47, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

השאלה מה תרגום המילה הזאת. יתכן שהוא השתמש בה בתור יופימיזם אבל הפירוש המילולי חייב להופיע כדי לא לבלבל את הקוראים. גילגמש • שיחה 10:18, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

"נעשנו כל כך מעודנים בשפיכות הדמים שלנו שאנו קוראים לבשר ὄψων (תוספות)". -PelicanTwo - שיחה 10:29, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא דובר יוונית עתיקה אבל אני לא בטוח שהמושג תוספת במשמעות של ירק או משהו כזה תואם. אני חושב שזה משהו טעים במיוחד, אבל זה נובע מהכרות עם המושג אופסוניזציה מתחום אחר. לכן חשוב שאסף יגיב ויבהיר את הנקודה. זה לא משפיע כמובן על התוכן מעבר לנקודה הקטנה הזאת. גילגמש • שיחה 10:37, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

התרגומים לאנגלית מתרגמים את זה לתוספות או תבלינים, המילון האינטרנטי מתרגם ל"מתאבן" שזאת מילה מודרנית, כנראה אין לזה תרגום מדויק וזה לא כל כך חשוב. PelicanTwo - שיחה 10:38, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

המלה בעלת קשת משמעויות רחבה יותר. בבסיסה, פירושה "מאכל" מבושל כלשהו. כלומר, להבדיל ממלפפון טרי, למשל. אפשר לתרגם "מנה" ואפשר לתרגם "מאכל" או "מטעם". עם הזמן, נטו להשתמש במלה גם במובנים של "מטעם" או "מעדן", וגם במובן של "תוספות" או "תיבול". במקביל, הרחיבו האתונאים את משמעות המלה גם ל"שוק אוכל", ובפרט "שוק דגים". אין פירושה רק מתאבן. אבל אצל פלוטארכוס, דומני שכוונתו שבמקום לנקוב בסוג המאכל המפורש -- בשר -- אומרים "מאכל" או "מטעם". Ijon - שיחה 10:48, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

התרגום צריך להתאים להמשך המשפט, כי פלוטרכוס אומר שאנו קוראים לבשר "תוספות" (או תבלינים), ובעצם צריכים להוסיף לבשר "תוספות" (או תבלינים) כמו יין, שמן וכולי. פרק 5 פסקה אחרונה -PelicanTwo - שיחה 10:57, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

ולאלה מאתנו שאינם קוראים יוונית, אבל אנגלית כן - פרק 5 פסקה אחרונה:

"we term flesh a supplementary food; and then we need "supplements" for the flesh itself, mixing oil, wine, honey, fish paste, vinegar, with Syrian and Arabian spices, as though we were really embalming a corpse for burial".

Liad Malone - שיחה 11:04, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מחבב את ההצעה של אסף "מטעם". זה ייראה ככה:
"נעשנו כל כך מעודנים בשפיכות הדמים שלנו שאנו קוראים לבשר ὄψων ("מטעם"), ואז צריכים תוספת טעמים לבשר עצמו, ומערבבים אותו בשמן, יין, דבש, ממרח דגים, חומץ, ותבלינים סורים וערביים, כאילו אנחנו חונטים גופה לקבורה" -PelicanTwo - שיחה 11:11, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעה מצוינת. גילגמש • שיחה 11:40, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

נכון, אבל מצד שני יש לי הרגשה שזה תרגום חופשי מדי ואני מהסס. בשני שהתרגומים שבידינו אין רמז ל"טעם", ויכול להיות שהתרגום הזה מודרני מדי. PelicanTwo - שיחה 12:04, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

על פי התרגום לאנגלית, מדובר על הבשר כ"תוספת" ועל ה"תוספות" שאנחנו מוספים לו. אבל מה שמשתמע ממנו דוקא כן קשור לטעם, שהרי הוא בעצם אומר שכדי לאכול את הבשר "אנחנו זקוקים לתוספות לבשר עצמו", תוספות המוסיפות לו טעם. Liad Malone - שיחה 12:28, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת לא הכוונה כי אם הבשר הוא מטעם למה צריך לחנוט אותו כמו גופה לקבורה. יש אפשרות לפתרון בלי התחכמות לשונית, כמו בתרגום של ויליאם בקסטר:

"נעשנו כל כך מעודנים בשפיכות הדמים שלנו שאנו קוראים לבשר "תבשיל" (ὄψων), ואז צריכים להוסיף לו טעמים (ὄψων), ומערבבים אותו בשמן, יין, דבש, ממרח דגים, חומץ, ותבלינים סורים וערביים, כאילו אנחנו חונטים גופה לקבורה".

אני מעדיף את התרגום שלי כפי שהוא, ניכר שגם הלמבולד התלבט איך להתרגם את זה והלך על supplements , זאת פשרה לא יפיפיה אבל סבירה. -PelicanTwo - שיחה 13:46, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

PelicanTwo, שכחתי את הדיון הזה ושיניתי בלי לעיין בדף שיחת הערך ל"מטעמים". ראה איך זה יצא. אפשר להחזיר לתוספות, אבל לדעתי זה פשוט לא מובן לקורא. בעברית בת זממנו "תופסת" היא מנה צמחונית שמוגשת לצד הבשר. הקורא לא יבין לפי דעתי למה בדיוק הכוונה. תיקנתי גם את ממרח הדגים עם קישור. זה יותר רוטב מאשר ממרח. גילגמש • שיחה 12:30, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אוקי, שיניתי את ההמשך כדי שיתאים למשחק הלשון. ביטלתי את ההאדמה של אופסון, מה הסיכוי שתוכחל אי פעם? PelicanTwo - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2016 (IST)

צריך לחשוב על זה. מדובר במושג מרכזי באימונולוגיה. המושג האימונולוגי הוא אופסוניזציה והמקור שלו הוא באופסון הזה. חלק ממערכת החיסון מצפה את הפתוגן המזיק וכך הופכת אותו כביכול לטעים יותר עבור תאים שמטרתם להפטר מהפתוגן. אני לא יודע עד כמה הערך על האופסון עצמו נחוץ. מחוץ להקשר האימונולוגי מדובר במושג אקראי מהעת העתיקה אבל מצד שני מי חשב שיהיה לנו אי פעם ערך על גארום... אולי גם על האופסון יהיה. גילגמש • שיחה 13:41, 18 בדצמבר 2016 (IST)

הגארום הפתיע אותי :-) אני מעדיף לא להאדים את אופסון, במיוחד לפי התיאור שלך, אם יהיה ערך הוא יהיה על ההקשר האימונולוגי ולא במובן הפשוט של בשר. PelicanTwo - שיחה 14:20, 18 בדצמבר 2016 (IST)