שיחה:עוצבת עמוד האש

יש עוד עוצבה בשם עמוד האש - עוצבת עמוד האש (תותחנים). עידו • שיחה 20:28, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון. צריך להוסיף... גילגמש • שיחה 21:05, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

האוגדה חיה ונושמת, תחת אותו שם ומספר כמו ביום הכיפורים, רק כעת בפיקוד הצפון. מאז פירוק אוגדה 560, זהו שמה של מה שהיה אוגדה 90 במלחמת לבנון. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:00, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

טוב, אז המספרים המתחלפים תדיר הצליחו לבלבל אותי. אתה יכול לעשות קצת סדר בבלגן? גילגמש • שיחה 05:17, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי צריך להחזיר את הערך אוגדה 143 לשם אוגדה 143 במלחמת יום הכיפורים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:08, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

בסדר. גילגמש • שיחה 12:11, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

עוצבת אתגר

עוצבת עמוד האש היא אוגדה בעלת מורשת משלה וסימני זיהוי משלה. היא פעלה בפיקוד דרום, ובהמשך הועברו סימני הזיהוי שלה לעוצבת אתגר בפצ"ן, שגם לה מורשת משלה וסימני זיהוי משלה, אך היא הפסיקה להתקיים ברגע ש"נבלעה" על ידי עוצבת עמוד האש, לטוב או לרע. עוצבת אתגר ההיסטורית ראויה לערך. אין פירוש הדבר שיש להכניס מידע על עוצבת אתגר לערך על עוצבת עמוד האש. בני גנץ ומאו"גים אחרים של אתגר מעולם לא היו מפקדי עמוד האש, והכנסת המידע אודותיהם לערך על עוצבת עמוד האש אינה אלא הטעיה. -- 22:40, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

מסכים שיש לייחד את הערך לעוצבה בפיקוד הדרום ולהעביר את החומר על העוצבה בפיקוד הצפון לערך אחר. עם זאת, במקרה כזה יש לשכתב את הערך מתחילתו, משום שנכון לעכשיו מתקבל הרושם כאילו האוגדה בפיקוד הצפון היא גלגול נוכחי של האוגדה הוותיקה מן הדרום, שהועברה צפונה בשנת 2004 ונפתחה מחדש, בעוד שלמעשה אין בין שתי האוגדות קשר פרט למאפיינים סמליים (השוו למשל את חטיבת כפיר וחטיבה 500), והן התקיימו במקביל עשרות שנים. האוגדה שעליה מפקד כיום גיא גולדשטיין מקומה בערך אחר משום שזו אוגדה אחרת ששומרת שנים רבות על רציפות של מבנה וייעוד בלא קשר לשמה ולמספרה, ואם כבר מצוינים בערך שמות מפקדיה משנת 2004 ראוי לציין גם את קודמיהם בתפקיד (ואת ההיסטוריה של האוגדה בשמה הקודם).--קרטופל - שיחה 23:33, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

דבריך ברורים, אבל הם מנוגדים לכל מה שמקובל בצה"ל מימים ימימה. אותם מאפיינים סמליים שוליים, בראייתך - סמל ושם (ולפעמים לצדם גם המספר) - הם שמגדירים את זהות היחידה ואת מורשתה לכל דבר ועניין. עמוד האש של פד"ם עברה בגלגול הנוכחי לפצ"ן, והיא "דרסה" בדרך את עוצבת אתגר. זה גם המצב בוויקיפדיה. ברור לכולם (או לפחות לאלה שמבינים בהיסטוריה הצבאית) שאין קשר מהותי בין חטיבת גבעתי של תש"ח לבין חטיבה 84 של היום (המכונה "גבעתי" לזכר החטיבה ההיסטורית), אך התיאור של גבעתי של תש"ח יובא בערך על גבעתי של היום. כי השם והסמל הם שקובעים. לא מיקום הימ"ח וזהות רס"ר המטבח. זה המצב גם לגבי עוצבת סיני: עוצבת סיני ההיסטורית היא "מפקדת הכוחות המשוריינים בסיני", שהמשיכה להתקיים לאורך השנים כעוצבה סדירה, ולבסוף כל שנותר ממנה הוא הסמל, השם והמספר, ש"הולבשו" על אוגדה 380 ההיסטורית ומחקו את אוגדה 380 מעל דפי ההיסטוריה, בדיוק כפי שהשם, הסמל והמספר של אוגדה 143 "הולבשו" על עוצבת אתגר. איפה יבוא התיאור על עוצבת סיני ההיסטורית? אכן, בערך על האוגדה שנושאת כיום את השם, המספר והסמל של עוצבת סיני ההיסטורית. האם מישהו יעלה על הדעת להכניס מידע על מפקדי 380 לערך על עוצבת סיני? לא. עוצבת אתגר היא שראויה לערך נפרד, לא עוצבת עמוד האש שהשם והסמל שלה נשמרו לעומת השם והסמל של עוצבת אתגר, שלא שפר גורלה. -- Prokurator11 - שיחה 23:57, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

אנחנו מסכימים בעיקרו של דבר. לכן יש לשכתב את הערך כך שהפסקה הפותחת תציג ותגדיר את עוצבת "עמוד האש" כאוגדה היסטורית שהשתייכה לפיקוד דרום, ותזכיר בשורה אחת ובשולי הדברים ששמה, מספרה, סמלה ומורשתה של האוגדה ההיסטורית עברו לאוגדה אחרת ששייכת לפיקוד הצפון (כשיהיה ערך תהיה הפניה). בהמשך הערך יש להסיר את הטבלה המבלבלת על מפקדי האוגדה בפיקוד הצפון. היא גם כוללת מידע שגוי משום שאריה טסלר כיהן בתפקידו במקביל לכהונתו של אילן הררי ב"עמוד האש" המקורית (בתקופת "חומת מגן"), ואילו נכון לעכשיו הקורא ההדיוט מקבל את הרושם שטסלר החליף את הררי, ובעייתי מכך: שקודמיו של טסלר בתפקידו מופיעים בטבלת מפקדי האוגדה בדרום. לעניות דעתי, עם כל הכבוד למסורת הצה"לית של הנצחת יחידות, הערך האנציקלופדי צריך להתייחס בראש ובראשונה למהות היחידה ולהיסטוריה הממשית שלה, לא לכינוי או סימן זיהוי, ולכן שינוי שם, מספר או תג יחידה לא אמור לפצל ערך, ומכאן שההיסטוריה של השם "עמוד האש" ושאר הסימנים החיצוניים טפלה וההיסטוריה של האוגדות עיקר, וכל מה שמסופר על "עמוד האש" משנת 2004 ואילך מקומו בערך העתידי על עוצבת אתגר/עמוד האש" מיום הקמתה ועד ימינו ולא בערך הזה. צריך גם להבחין בין מקרה שבו, בתהליך מדורג, יחידה א הוסבה לייעוד אחר (למשל, חטיבת חי"ר שהפכה לחטיבת שריון על בסיס פלטפורמה קיימת), ובין המקרים הנפוצים של "הדבקת" שמות ומספרים ליחידות קיימות ובעלות היסטוריה ומורשת משל עצמן. המקרה הראשון עשוי להצדיק ערך מאוחד, ואילו השני מצדיק אזכור קצרצר בפסקה שעניינה מורשת והנצחה.--קרטופל - שיחה 01:37, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

לדעתי, אנחנו מסכימים ולא מסכימים... :) לדעתי, ההבדל בינינו הוא בפירוש העובדות, שלהבנתי הן פשוטות מאוד. הייתה עוצבת עמוד האש בפד"ם, היא פעלה בפד"ם מאז שנת 1964 תחת המספרים 31, 143, 611 ו-560. בשנת 2004 עוצבת עמוד האש פורקה בפד"ם, וזמן קצר לאחר מכן נולדה מחדש, תחת השם ההיסטורי (עוצבת עמוד האש), הסמל ההיסטורי (מופיע בתמונה בערך) והמספר ההיסטורי (143), על אפרה של עוצבת אתגר בפצ"ן, שממנה לא נותר דבר למעט שרידי המסגרת הארגונית והלוגיסטית שלה. עוצבת אתגר מתה, השם, המספר והסמל שלה אינם שייכים לכל אוגדה קיימת, לא קמו לעוצבת אתגר מפקדים מאז. הערך שייכתב יום אחד על עוצבת אתגר יסיים את תיאור המורשת של האוגדה בשנת 2004. אין היום עוצבת אתגר או "עוצבת אתגר/עמוד האש". יש רק עוצבת עמוד האש, גלגול הנשמות לפצ"ן הושלם. האוגדה שפעילה היום בפצ"ן היא היא אוגדה בשם "עמוד האש", מספרה וסמלה הם המספר והסמל של "עמוד האש", המורשת שמופצת לחייליה היא המורשת של "עמוד האש", כפי שלחיילי גבעתי מופצת המורשת של גבעתי ההיסטורית. המפקדים שהיו בפצ"ן מאז 2004 הם מפקדי עמוד האש, ולא מפקדי אתגר, בדיוק כמו המפקדים של עמוד האש בפד"ם לפני 2004. לא מדובר ב"הדבקה", כך הדברים פועלים בעשרות דוגמאות, וראה את הדוגמאות שכבר הבאתי לגבי גבעתי ועוצבת סיני, שממחישים איך הדברים עובדים. הפתיח כבר מתאר את המהלך הזה, ולאור האמור על מפקדי עמוד האש, גם אין סיבה למחוק את מפקדי עמוד האש מאז 2004 מהערך על עוצבת עמוד האש או להעביר אותם לערך אחר. מקומם בדיוק כאן. -- Prokurator11 - שיחה 06:46, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

אם כך המחלוקת כאן אינה על העיקרון (שכוחו יפה גם לערכים אחרים) אלא על פרטי המקרה הספציפי. המבחן אפוא הוא האם, לצד מפקדת האוגדה, יחידות המשנה של האוגדה הקיימת כיום הן (בטנקים, בכוח אדם, בייעודן ובמשימותיהן, ולא בשמן או במספרן) אלה של האוגדה הדרומית או אלה של האוגדה הצפונית. מן המסופר בערך על חטיבה 8 (שלוקה בפתולוגיה דומה) נובע ששורשיה בגלגול הנוכחי בחטיבה 640, חטיבת מרכבות בעוצבת אתגר, בעוד שמה ומספרה הועברו מחטיבת מג"ח שפורקה. גם הערך על חטיבת הראל מספר ששמה ומספרה הם שעברו לחטיבה אחרת, משמע שהטנקים, החיילים והמפקדים בעבר ובהווה, ההיסטוריה המבצעית הממשית והייעוד באותה חטיבה אחרת נותרו פחות או יותר על כנם. מכאן שיש המשכיות באוגדה הצפונית. אני טועה? תסבוכת דומה יש כמובן גם בערכים רבים אחרים (ראו למשל מקרה חטיבה 14). בדוגמה של גבעתי, יש כרגע שלושה ערכים נפרדים: לחטיבה בתש"ח, לחטיבה 5 (לשעבר גבעתי) ולחטיבה הסדירה של היום, ולכל אחת היסטוריה נפרדת למרות קשר ממשי בין השתיים הראשונות.--קרטופל - שיחה 11:00, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה צודק בכל הנוגע לחטיבות. חלק גדול מהערכים שמפרטים סד"כים מבולבלים לחלוטין, גם מבחינת שיוך היחידות לאוגודת ולפיקודים גם מבחינת ההיררכיה הפנימית ביניהן. במיוחד בולט הדבר בקשר לאוגדות מילואים (מטבע הדברים, לאור העובדה שהנתונים על הסד"כ שלהן אינם מתפרסמים חדשות לבקרים ונתונים לתחלופה תכופה, והעורכים מסתמכים לעתים על נתוני סד"כים היסטוריים ולעתים על היסקים לוגיים שגויים). אולי טוב שכך. מכל מקום, בלי להרחיב יתר על המידה, היחידות של עמוד האש בדרום אינן בהכרח יחידות של עמוד האש בצפון. גבעתי, אגב, הייתה אחת מהן, וברור שלא היה טעם להעביר אותה צפונה. בכל מקרה זה לא מעיד על כך שמדובר ביחידות שונות, גם אותן אוגדות שלא "זזות מהמקום" עוברות לא פעם שינויים פנימיים.

בכל הנוגע לפיצול הערכים של גבעתי, הפיצול לא מעיד על כך שמדובר ביחידות שונות, מדובר בפרקטיקה שגורה בוויקיפדיה להפריד ערכים העולים על גדותיהם מבחינת היקף התוכן מטעמי נוחיות. ראה שבערך חטיבת גבעתי התיאור ההיסטורי מקיף את כל גלגולי "גבעתי", ותפיסת המורשת של חטיבה 84 היא שהחטיבה של היום מהווה המשך ישיר לגבעתי של אז, למרות שברור מבחינה מהותית שהחוט המחבר היחיד בין הגלגולים השונים הוא רק השם וחלק מהתפאורה. -- Prokurator11 - שיחה 14:48, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

היחידות של "עמוד האש" בדרום אכן אינן היחידות של "עמוד האש" בצפון, ולעומת זאת יחידות "אתגר" בצפון הן לפחות בעיקרן ובשורשן כן היחידות של "עמוד האש" בצפון, וכך גם מפקדת האוגדה, בכפוף לשינויים הפנימיים המקובלים שציינת והתחדשות שבאה עם הזמן, ובשינויי שמות, סמלים ומספרים - אותה גברת בשינוי אדרת. אם אחליט עכשיו לקרוא לעצמי על שם סבי המנוח, אין פירושו של דבר שסבי עדיין חי או שאני פסקתי להתקיים. זו טענתי ודומה שהיא מוצתה. משום כך לעתים האוגדה הצפונית גם מכונה עדיין "אתגר" בפי העם (ו"עמוד האש" דבק ב"נתיב האש", אבל זה כבר סיפור אחר). --קרטופל - שיחה 21:07, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

כן, בקשר לשמות האוגדות מדובר בטעות קבועה של העיתונות, ולפעמים אפילו של אתר דו"ץ. -- Prokurator11 - שיחה 06:56, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

האוגדה התפרקה?

מצד אחד, בחור ערך פה וטען שהיא נסגרה והתפזרה לכלל צה"ל, מצד שני לא שמעתי על זה כלום בתקשורת או בתוך הצבא, ומכיוון שויקיפדיה מבוססת על מקורות, נראה לי מוגזם להכריז על סגירת אוגדה בלי שיש לנו שום מקור לכך. מישהו מכיר ויודע לאמת או לשלול? Ubub92 - שיחה

אולי משתמש:Tomtom ידע. גילגמש • שיחה 22:01, 8 במאי 2014 (IDT)

משתמש:Ubub92, התייחסתי לזה בשיחה:אוגדת הבשן. מכיוון שלא פורסם אני לא מרחיב ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:18, 9 במאי 2014 (IDT)

שלום לכולם

אוגדה 143 קיימת בצורה רשמית אבל בפועל יחידותיה התפזרו לפי הפירוט הבא:

חטיבה 8 חטיבת שריון שמפעילה מרכבות סימן 3 עברה להיות ת"פ אוגדה 91.

חטיבה 10 (הראל) שמפעילה מרכבות סימן 2 עברה להיות ת"פ אוגדה 252 (אוגדת סיני).

חטיבה 2 כרמלי,חטיבת חי"ר עברה להיות ת"פ אוגדה 319 (עצבת המפץ).

חטיבה 6 עציוני,חטיבת חי"ר לשעבר חטיבה 408 עברה להיות ת"פ עוצבת געש (אוגדה 36).

אגד ארטילרי 219 עבר להיות ת"פ עוצבת געש.אפשר היה לראות את זה לאחרונה בטקס חילופי מפקדי האוגדה לפי שילוט ניסי היחידה שהיו ברקע..

אתייג את משתמש:Tomtom. גילגמש • שיחה 18:33, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

לא ראיתי שפורסם, אז אני לא יכול למסור מידע שאני מכיר אישית בנושא זה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:49, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

העניין לא ברור לחלוטין, מחד, האוגדה לכאורה נסגרה, שהרי בסבבים האחרונים לא מונה מפקד חדש לאוגדה, וכפי שהזכרת כל היחידות שתחת פיקוד האוגדה פוזרו, ומאידך, אף פירסום רשמי בנושא, כל העניין מתנהל בשושו כאילו יש לצה"ל חשש להודות שפיזר את האוגדה, ולא ברור מה צה"ל מרוויח מכך שהאוגדה קיימת בצורה רשמית אבל עוקרה מעשית, סוג של "להיות עם ולהרגיש בלי" כאילו יש לצה"ל בסד"כ אוגדה נוספת על אף שאינה קיימת. נ.ב. שמתם לב לכך שממצב שלפני שנים בודדות היו לצה"ל 5 אוגדות משוריינות במילואים אוגדת סיני עוצבת עידן עוצבת עמוד האש עוצבת נתיב האש ועוצבת המפץ נשארו כיום ברשות צה"ל רק 2 אוגדות משוריינות לכל דבר (עוצבת סיני והמפץ), כיון שאוגדה אחת פוזרה (עוצבת עמוד האש), ושתיים נוספות עברו הסבה (עוצבת עידן ונתיב האש). אודי. 79.182.3.141 03:18, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

אוגדת נתיבי האש (אוגדה 366) הוסבה להיות האוגדה המרחבית של רמה"ג ושינו את שמה לאוגדת הבשן ומספרה חזר להיות אוגדה 210. יחידותיה לא פורקו ועדיין היא מסוגלת לתפקד כאוגדת משוריינת.

לפי מה שאני יודע תחת האוגדה קיימות היחידות הבאות:

עוצבת שריון יפתח 679\434 מפעילה מרכבה סימן 3.

חטיבת שריון ראם - 37,גם מפעילה מרכבה סימן 3.

חטיבת חיר 9 עודד.

אגד ארטילרי 209, כידון.

האוגדה אכן פורקה ויש על כך אזכור רישמי. אוגדת עזה קיבלה את המספר 143 בתור משמרת המורשת של אוגדה 143