שיחה:סקר הר מנשה

להלן הבקשה שלי לשימוש בתמונה: "שלום רב.אני בתהליך כתיבת הערך "סקר הר מנשה" בויקיפדיה לאחר שעדכנתי בזמנו את הערך על הר עיבל .להלן הקישור. אשמח אם תוכלו לשחרר לשימוש חופשי את מפת השבטים המצויה באתר, כמובן תוך ציון המקור על מנת שתופיע בערך בויקופדיה. תמונה המוצגת בויקיפדיה, חופשית לשימושו של כל אחד תוך ציון המקור. כמובן אוכל להעלות את התמונה ברזולוציה נמוכה כך שלא תהיה ראויה להדפסה איכותית. אשמח לקבל את אישורכם‏Daniel Ventura‏ 21:06, 19 בינואר 2008 (IST)

אישור אדם זרטל: דניאל שלום תוכל לפרסם את המפה. המקור נלקח מBIBLICAL ARCHAEOLOGY REVIEW שנת 1991 התוספות הן שלנו‏Daniel Ventura‏ 22:45, 20 בינואר 2008 (IST)

למה? למה כאן? למה עכשיו?

קראתי בעיון את ה"ערך" על "סקר הר מנשה" ולדאבוני, אינני מוצא שיש מקום להשקיע בתיקונו. פעם נוספת אני מוצא עצמי מגיע למסקנה כי חומר הנוסף לכאן אינו ראוי, לדעתי, לערך אנציקלופדי יחודי.

מה נושא הערך? אדם זרטל? הספר של אדם זרטל? תוכנו של הספר? ממצאי סקר ארכיאולוגי באחד מאזורי הארץ? קראתי ונותרתי תוהה. לאחר קריאת הערך נותרתי אף בספק אם לכותב את הידע והרקע המתאימים בארכיאולוגיה כדי לכתוב ערך בנושא זה. סקרים ארכיאולוגיים מתבצעים בישראל מזה דורות. אז אדון זרטל חושב שצריך לעשות סקרים לפי גבולות שבטים, נו אז? האם טענה זו לבדה מקימה ערך אנציקלופדי? ואם זוהי השיטה הנכונה א-לה-זרטל לעריכת סקרים ארכיאולוגיים בא"י, אז מה הקשר לסקר: "צפון הגולן הסקר הארכיאולוגי כמקור לתולדות האיזור"? מאימתי "צפון הגולן" היה שמו של שבט משבטי ישראל? מה הקשר בין גודל האוכלוסיה בסילת-א-ד'האר בשנת 1870 ובשנת 1931 לבין הסקר הארכיאולוגי של האזור הגיאוגרפי של שבט מנשה?

אם נמצאו בסקר הזה עובדות היכולות להשלים ערכים על אתרים ארכיאולוגיים, או אירועים באיזור הסקר, יש להשתמש בעובדות אלה. לסקר הר מנשה בתוכנו הנוכחי אין מקום כאן לדעתי.

העיקר הוא ש"עורכי הסקר מסכמים: זה הסקר הארכיאולוגי הגדול בעולם כיום – מבחינת גודל השטח, אורך הזמן והרזולוציה המדוייקת" והמקור הוא "עמותת עם נולד - סקר הר מנשה והר עיבל". מהו הסקר הארכיאולוגי השני בגודלו בעולם? מי זה "עמותת עם נולד"? איפה מוצאים את האמירה היומרנית הזו? לא צריך להרחיק כדי להבין עד כמה הדברים בטלים וחסרי משמעות, די לגשת לעמוד הסקר ארכיאולוגי של ישראל באתר רשות העתיקות.

יחד עם זאת, אני מודע לכך שהגבולות במיזם הזה נפרצו זה מכבר וטובים הסיכויים שה"ערך" הזה ימשיך ויפאר את אתרנו. עכשיו רק נותר לחכות לערך עמותת עם נולד - סקר הר מנשה והר עיבל.--‏Golf Bravo‏ 13:23, 23 בינואר 2008 (IST)

אני מודה על ההתיחסות לערך. ולגופו של עניין:

1. כאשר כותבים ארבע כרכים והחמישי בהדפסה על סקר ארכאולוגי בהוצאת "אוניברסיטת חיפה" וההוצאה לאור של משרד הבטחון לא נראה לי שזה סקר שניתן להגדירו: "לא צריך להרחיק כדי להבין עד כמה הדברים בטלים וחסרי משמעות"
2. אשר לסקר ישראל, כבודו במקומו מונח. את הפרק עליו באתר רשות העתיקות אני כתבתי. אשר לתוצאות, עד היום סיימו 47 סקרים מתוך 328 ואפשר לעיין בהם במשרדי רשות העתיקות. אשר לשאר השאלות, ראו בהערה בערך "סקר הר מנשה". אשר לקישור שנתתת, הלוואי והיו בו יותר עובדות ! אפשר לגשת למוזיאון רוקפלר ולראות את התוצאות - אגב, נסה לגשת לשם - אני עשיתי זאת !
3. על הסקר נכתב על ידי אחד מחשובי הארכאולוגיים הדברים הבאים:"בנימין מזר בדברי ההקדמה מתאר את החידוש שבסקר זה. מלבד, החידושים בתחום המחקר הארכאולוגי, הסקר נערך לראשונה בהתאם ליחידות נוף. חידוש הוסף היה בהתיחסות לנתונים האקולוגיים , התופסים מקום חשוב במחקר המודרני, כמו : רישום מקורות המים, פירוט המסלע והקרקע, המתקנים החקלאיים, איסוף מבוקר של הקיראמיקה וכן נתונים על האוכלוסייה המקומית.
4. להערה זו אני מסכים:"לאחר קריאת הערך נותרתי אף בספק אם לכותב את הידע והרקע המתאימים בארכיאולוגיה כדי לכתוב ערך בנושא זה" - אכן כל מישכותב ערך בויקיפדיה יש "את הידע והרקע המתאימים" . נכון - לי אין.
5. לטענה "אז אדון זרטל חושב שצריך לעשות סקרים לפי גבולות שבטים". אכם התחום הנכון לסקר הוא כמו בסקר ישראל "שטחה של מפה אחת (10 X 10 ק"מ) מהווה יחידת סקר בסיסית "
6. "מאימתי "צפון הגולן" היה שמו של שבט משבטי ישראל" - אכן זה רק מחלק מנחלת שבט מנשה.
7. "מה הקשר בין גודל האוכלוסיה בסילת-א-ד'האר בשנת 1870 ובשנת 1931 לבין הסקר הארכיאולוגי של האזור הגיאוגרפי של שבט מנשה? " - זה אחד מ-24 הפרמטרים שנסקרו בסקר והבאתי זאת בתור דוגמא.
8. הקביעה כי "זה הסקר הארכיאולוגי הגדול בעולם כיום – מבחינת גודל השטח, אורך הזמן והרזולוציה המדוייקת" - מוצטטת ונתתי מקור.
9. השימוש בתוכנה צויין :"ביצוע הסקר בוצע בעזרת תוכנה ArcView [2] שהועמדה לרשות החוקר מטעם חברת סיסטמטיקס."

לסיכום, אם הייתה פוגש את אדם זרטל במרומי הר עיבל, צועד בראש, למרות ... הייתה רואה כי הוא ארכאולוג בנפש. אולי יהיה לך הזדמנות לפגוש אותו פעם - תבוא לכנסים האזוריים באריאל ובסוסיא ותוכל להציג לו את כל השאלות. תודה על תשומת הלב ‏Daniel Ventura‏ 14:24, 23 בינואר 2008 (IST)

הלוואי שהיית עונה פעם לגופו של עניין. קרא את שאלותי מן ההתחלה ונסה למצוא להן תשובות בפיסקאות שמיספרת (לפי מספר גורמי השמיים, או מספר הכרכים בסקר?). בוא תתחיל אולי בשאלות: מה נושא הערך הזה? וכיצד כל ערב הרב של הפרטים שננתת בערך קשורים לנושא? וננסה להתקדם משם.--‏Golf Bravo‏ 14:40, 23 בינואר 2008 (IST)

הנושא הוא שם הערך. בתוכן מופיעים נושאי המשנה. אם יש לך שאלה מסויימת, אשמח להשיב, כאשר אכנס חזרה לערך וזה יהיה -אי"ה - עוד 24 שעות - אם הערך לא יימחק. ‏Daniel Ventura‏ 14:51, 23 בינואר 2008 (IST)

ראשית, הסר דאגה מלבך. רוב הסיכויים שהערך הזה ישכון כאן אחר כבוד עוד זמן רב. אשר לתשובתך, לאחר שקוראים את הערך מבינים שהקשר בין רובו לבין הכותרת רופף ולעיתים אף מקרי בהחלט.

אשר לסקר הארכיאולוגי הגדול בעולם (או אולי אפילו ביקום). הבה נברר איך אתה רוצה שהקורא יגיע לאותו ציטוט ומקור שאתה טוען לו: דהיינו, "עמותת עם נולד - סקר הר מנשה והר עיבל". מה זה בדיוק? ספר? עיתון? הקלטה?. מן המעט שבדקתי, רשם העמותות מתקשה לאתר עמותה בשם כזה, ואפילו היתה, כיצד זה עוזר לקורא המבקש לבחון את המקור למידע הזה?--‏Golf Bravo‏ 14:58, 23 בינואר 2008 (IST)

סוף סוף מצאתי את המקור לטענת הסקר הגדול בעולם. זה לא עמותת עם נולד! אלא עמותת סקר שומרון ומזבח הר עיבל. מכאן מתברר גם שהמפה שהעלית לערך מטעה היות והסקר מתבצע אך ורק בעבר הירדן המערבי! ולא בכל שטח שבט המנשה.--‏Golf Bravo‏ 18:28, 23 בינואר 2008 (IST)

להלן תגובתי:

1. "רוב הסיכויים שהערך הזה ישכון כאן אחר כבוד עוד זמן רב." - איך אומרים "מהפה שלך.."
2. "לאחר שקוראים את הערך מבינים שהקשר בין רובו לבין הכותרת רופף ולעיתים אף מקרי בהחלט." - תוכן הערך ושם הערך מקורו מהכרך עצמו.
3. טוב שמצאת את הקישור עמותת סקר שומרון ומזבח הר עיבל כתוב שם גם "עם נולד".
4. "והסקר מתבצע אך ורק בעבר הירדן המערבי! ולא בכל שטח שבט המנשה" - ולכן הוא נקרא "סקר הר מנשה".

אני ממשיך בכתיבת ערכים, זה נמצא בראש העדיפויות שלי. אם יהיה שאלות מחר אגיב על כך - אם הערך לא יימחק. ‏Daniel Ventura‏ 14:06, 24 בינואר 2008 (IST)

על פוליטיקה

אם תכנסו לאתר " עם נולד - עמותת סקר הר מנשה והר עיבל" ותעברו על אנשי הצוות, אין שם אפילו "מתנחל" אחד. כך שלא ניתן להאשים את אדם זרטל בנטיות פוליטיות שאני לא יודע אם יש לו או לא. הוא חבר בקיבוץ עין שמר - הקיבוץ הארצי אשר במסיאון המקומי, מוצג של דגם המזבח על הר עיבל עם הסברים מפורטים. ‏Daniel Ventura‏ 14:32, 23 בינואר 2008 (IST)

תבנית חשיבות

למשתמש:ברוקולי "רק מטעמי נימוס הייתי מצפה ממך כי את התבנית על החשיבות תשים בערך אחרי שתקרא את התגובה שלי. הועתק מדף השיחה של המשתמש. ‏Daniel Ventura‏ 14:36, 23 בינואר 2008 (IST)

אין בכוונתי להגרר כאן לויכוחים ולתגובות - מפעם לפעם אגיב רק לנקודות לענין אשר יועלו לשם הבהרת הערך . ‏Daniel Ventura‏ 14:39, 23 בינואר 2008 (IST)

חשוב. באמת זה כבר נראה עליהום על דני. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט"ז בשבט ה'תשס"ח • 17:50, 23 בינואר 2008 (IST)

חגי, ודאי קראת את השיחה מעלה. עם תבנית או בלי תבנית, אשמח אם תתייחס לערך ולא למחברו.--‏Golf Bravo‏ 18:19, 23 בינואר 2008 (IST)

הבהרת חשיבות (והתנגדות למחיקה): ניתן להתייחס לסקר כאל ספר. יש לנו הרבה ערכים על ספרים, הערך הנוכחי עונה גם על הדרישות המחמירות בנוגע לערכים על ספרים (ראו ההערות כנגד ברבו123) ויצא בהוצאה מכובדת (אוניברסיטת חיפה ומשדרד הבטחון). לכן אין סיבה למחוק אותו. גאלוס 17:17, 24 בינואר 2008 (IST)

אז זהו, שלא ניתן. הערך מדבר אך ורק על הסקר ולא נותן שום מידע על הספר מעבר להפניה לקרוא אותו ודבריו שנאמרו עליו מפי מישהו שקרה אותו. וגם אם הערך היה עוסק בספר, אז ממתי כותבים ערך על כל ספר? מישהו שינה את המדיניות ולא הודיע על זה? צריך להבהיר למה הסקר/ספר הזה חשוב. הוצאה לאור זה לא מספיק. בישראל מודפסים אלפי, אם לא יותר, ספרים בשנה. בוודאי שלא על כל אחד מהם ייכתב ערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:32, 24 בינואר 2008 (IST)

למיטב ידיעתי וזכרוני לא נקבעו קריטריונים קובעים לגבי ספרים. (וגם לא לגבי סרטים, אלבומים, סדרות אניגמה או נושאים רבים אחרים).
כל עוד יש אצלנו ערכים על ספרים, סימן שספר זכאי לערך (ובתנאי שכתוב כערך ומכיל תוכן).
ניתן במאמץ קטן מאד להסב את הערך מצורתו הנוכחית לצורת סקירת ספר - כי תוכן הספר הוא הוא הסקר הנדון. חסרה לי פסקת ביקורת, אבל אם הערך לא יימחק - אני מניח שאמצא מראי מקום מתאימים.
לגופו של עניין לא נראה לי שיש הבדל תוכני בין הסקר לבין הספר ואם יש - אפשר לבקש מדני לתמצת את ההבדל במספר מילים.

אני מצטרף להבהרת החשיבות המקורית של גאלוס ומתנגד למחיקה מהירה. מוטי 18:02, 24 בינואר 2008 (IST)

גאלוס ומוטי, דברי אלקים חיים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ח בשבט ה'תשס"ח • 18:08, 24 בינואר 2008 (IST)

זהו קו טיעון מעניין ביותר: "כל עוד יש אצלנו ערכים על ספרים, סימן שספר ראוי לערך (ובתנאי שכתוב כערך ומכיל תוכן)." הבה נמשיך באותו קו טיעון: "כל עוד יש אצלנו ערכים על אנשים, סימן שאדם ראוי לערך (ובתנאי שכתוב כערך ומכיל תוכן)."... "כל עוד יש אצלנו ערכים על רחובות, סימן שרחוב ראוי לערך (ובתנאי שכתוב כערך ומכיל תוכן)."... ואפשר להמשיך הלאה והלאה. בקיצור, אם אתה מסוגל לכתוב משהו תוכני בצורת ערך, על כל נושא שבעולם, סימן שהוא ראוי להישאר כאן. אכן היגיון מעולה שראוי לשימו בעמוד הראשי.

למען הסר ספק, אף אני אינני תומך במחיקה מהירה, אף אם לא היתה נשמעת דיעה תומכת אחת. היות ואני יודע שיש כאן לא מעטים התומכים בדעתו של מוטי, אף שאולי לא ניסחו זאת עד היום בצורה כה בהירה.--‏Golf Bravo‏ 18:19, 24 בינואר 2008 (IST)

בקשר לרחובות יש לפחות ויקיפד פעיל מאד אחד שממפה רחובות רבים, ומוסיף ערכים על רחובות כמו גם בתים, כנסיות ועוד ללא הפוגה (ולמען הסר ספק - אני פשוט מקנא בהספק שלו, וזו אינה ביקורת).

קשה מאד לכתוב ערך המכיל תוכן, וכתוב על פי מה שמקובל אצלנו לכתוב ערך, על אדם שאינו זכאי לערך. כי מי שעשה ופעל, לרוב יהיה זכאי ומי שהתוכן עליו דל - לרוב לא יהיה זכאי. גם כאן יש כמובן חריגים רבים, ונכתבים ערכים דלים להפליא על ראשי ערים, על אלו שמקום עבודתם בתקשורת (שחקנים, קריינים, מגישים, מנחים, מדובבים) או שהופיעו בה בהקשר זה או אחר (דוגמניות, כדורגלנים), על אלו שזכו לתלמיד מעריץ או מכיר תודה (רבנים), ועוד. כך שהמדיניות כבר מיושמת בצורה כזו או אחרת. מוטי 22:12, 24 בינואר 2008 (IST)

מוטי, ממש מדגדג לי בקצה האצבעות לכתוב "ערך חסר-כל-ערך" אשר יעמוד בדרישות הצורה והתוכן שלך ולהעלותו לצורך הדגמה לארגז חול. הייתי עושה זאת, לולא חששתי שמישהו עוד עלול להעלותו למרחב הערכים ולא אצליח למוחקו בהצבעה.--‏Golf Bravo‏ 12:41, 26 בינואר 2008 (IST)

רק שני דברים בקשר לדברים שנאמרו כאן: זו אינה מדיניות (ובטח שהיא לא מיושמת, לדעתי גם היא לא נכונה), והערך אינו עוסק בספר, הוא עוסק בסקר, והנסיון להציג אותו בצורה שאינו מייצג בעצמו אינו ממין העניין. דיבורים באוויר על "אפשרות להסבה" ראוי שייראו ולא שייאמרו. ירון • שיחה 22:19, 24 בינואר 2008 (IST)

הספר הוא סיכום הסקר. מוטי 22:25, 24 בינואר 2008 (IST)

ארבעת הספרים, החמישי בדפוס ושנים באנגלית הם הסקר עצמו. כתבתי בערך את תאור הסקר, מה הוא כולל וכ"ו. החל מעמוד מסויים מוצגים האתרים אחד לאחד ובכל אחד מהאתרים מוצגים הפרמטרים שנמצאו מתוך 24 המוצגים. הערך מתאר איך בוצע הסקר ומה כלול בספרי הסקר. אין הוא ספר קריאה וכיוצא בזה. הוא מספק מידע על "הר המנשה" וזאת מטרתו. תודה על התגובות. ‏Daniel Ventura‏ 23:21, 24 בינואר 2008 (IST)

חשיבות הערך מאוד לא ברורה לי.

אינני רואה משהו מיוחד בסקר הארכיאולוגי הזה מעבר לכל סקר ארכיאולוגי בארץ ובעולם. האם כותבי הערך סבורים שכל סקר ארכיאולוגי ראוי לערך? רונן א. קידר 10:35, 26 בינואר 2008 (IST)

חיובי. אם הסקר הוא על ארץ ישראל. ‏Daniel Ventura‏ 08:42, 27 בינואר 2008 (IST)

גם אני מוצא עניין בסקר זה, כמו בכל נושא ארכאולוגי הקשור לארץ ישראל. חובבשירה 08:49, 27 בינואר 2008 (IST)

יפה, אם כך אתה מוזמן להתקשר אל מי שערך את הסקר ולשאול אותו כיצד לקנות את סדרת הספרים. חשיבות הערך טרם הובהרה. לא לכל סקר ארכאולוגי בארץ ישראל יש חשיבות אנציקלופדית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:51, 27 בינואר 2008 (IST)

ערך חשוב על נושא חשוב. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ' בשבט ה'תשס"ח • 08:57, 27 בינואר 2008 (IST)

מעניין אותי כמה עמודים ממנו קראת לפני שקבעת זאת. ‏odedee • שיחה 09:17, 27 בינואר 2008 (IST)

לשם מה לקרוא אם במילא מוחקים פה כל מה שזז? נתראה בהצבעה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ' בשבט ה'תשס"ח • 09:23, 27 בינואר 2008 (IST)

למה סקר על ארץ ישראל ראוי לערך וסקר ארכיאולוגי באיטליה לא ראוי? רונן א. קידר 00:04, 30 בינואר 2008 (IST)

שיכתוב הערך

תוכן הערך נבדק ושוכתב על ידי אדם זרטל. נא לא לשנות מהתוכן לפני דיון. ‏Daniel Ventura‏ 22:19, 6 במאי 2008 (IDT)

כל ערך בוויקיפדיה פתוח לשינויים או הרחבות. זה אמור להיות ברור. ‏odedee • שיחה 22:25, 6 במאי 2008 (IDT)

הכל ברור, אבל בתבונה. אפשר לפני שינוי מהותי או מחיקת משפטים לדון בכך בדף השיחה ולאפשר להגיב. אני מקווה כי תסכים הפעם איתי. הדגש שלי היה לפני דיון ‏Daniel Ventura‏ 22:32, 6 במאי 2008 (IDT)

אי אפשר להשית מגבלות כאלה. אין בויקיפדיה בעלות על ערכים. אם אדם זרטל יואיל לעקוב אחרי הערך, זו כמובן תרומה רבת ערך, אבל אי אפשר להגביל שינויים בטיעון הזה. עם מי ידונו? עם אדם זרטל? האם סופר שכותב ספר צריך לאשר שינויים בערך על הספר שלא? התשובה היא לא. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:24, 6 במאי 2008 (IDT)

מסכים לכל מילה. הדיון הוא לא איתו. הדיון הוא בויקפדיה. והדבר אמור להיות נכון בכל ערך וערך. אם עושים שינוי מהותי או מחיקת משפטים אחדים רצוי להציג את הנושא בדף השיחה ולתת 24 שעות זמן להגיב. מחיקה חד-צדדית לא תביא מוניטיין לויקיפדיה. בינתיים, זכות "וטו" ראיתי רק אצל מפעילים מסויימים. בקשתי רק דיון מקדים בשינויים מהותיים. האם זו בקשה מוגזמת ? ‏Daniel Ventura‏ 00:09, 7 במאי 2008 (IDT)

בקצרה, כן. אני לא בטוח שכתבת את מה שהתכוונת, אם לקבל את דבריך האחרונים. אין חובה לקיים דיון מקדים לפני שינויים, ומומלץ לכל ויקיפד לפתוח דיון לפני אחרי או תוך כדי השינוי שהוא מעוניין לבצע לפי הבנתו האישית. כל דבר הוא בר שחזור, ואין צורך או אפשרות לדרוש מאנשים לדון בדברים לפני שיערכו ערך כזה או אחר. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:15, 7 במאי 2008 (IDT)

ראשית, איו חובה לעשות דבר. מדובר רק בנימוסים מקובלים. שנית, אם רוצים לעשות שינוי מהותי בתוכן הערך רצוי לקיים דיון קודם לשינוי. שלישית, לא רצוי להעמיד את הקורא בפני עובדה קיימת בטרם יסתיים הדיון - לא מאוחר מ-24 שעות. אבל הכל בדרך של המלצה. אם אנו רוצים סיוע בשכתוב ערכים על ידי בעלי מקצוע - כמו במקרה זה - מוצע לנהוג בסבלנות ובכבוד הדדי ולא למחוק קטעים בשרירות - כפי שלצערי זכיתי לראות. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:22, 7 במאי 2008 (IDT)