שיחה:סקירת קאס

צמצום פרק הביקורת

פרק הביקורת כרגע כולל פירוט רב מאוד על כל ארגון תומך, אבל מעט מאוד פירוט על כל ארגון מתנגד. אפשר להרחיב על כל ארגון מתנגד, אבל לדעתי הדבר הנכון יותר יהיה לצמצם את הפרק כולו ולמזג מקרים בהם יש עמדות דומות, ממש כמו שחמשת הארגונים האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, האגודה האנדוקרינית, האגודה הקנדית לרפואת ילדים, המרכז הרפואי של אוניברסיטת אמסטרדם, האגודה לבריאות ורפואת נוער מצומצמים למשפט אחד. מה דעתך סתו שר? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 20:46, 1 בנובמבר 2024 (IST)

אין לי התנגדות, אבל צריך לוודא שמה שנכתב נתמך על ידי המקור. אני יודע שחלק מזה זה פשוט תרגום של הערך באנגלית אבל מצאתי כמה מקומות שבהם המקור לא קשור לטענה, וגם ההולנדים למשל מקבלים חלק לא מבוטל מהמסקנות ויש להם בעיה רק עם חלקים מאוד ספציפיים, כך שלשים אותם תחת "מתנגדות" זה קצת בעייתי. סתו שר • שיחה 00:18, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא רוצה לבטל את העריכה שלך, אבל אני מפנה את תשומת לבך לעובדה שדעה של מספר רופאים קנדיים לא אומרת שזו עמדת הארגון. חלק מתגובת הארגון מובאת למטה ואומרת משהו מאוד כללי ושלא תומך בכך שעמדת הארגון היא שהם חולקים על "המסקנה לפיה הראיות לפיהן הטיפול הקיים בנוער טרנסי לוקה בראיות". סתו שר • שיחה 21:30, 3 בנובמבר 2024 (IST)

די נו סתו. תקרא את המקורות. נמאס לי כבר לומר לך את זה שוב ושוב.

"As with all areas of medicine, new and emerging evidence is evaluated as it becomes available," said the Canadian Pediatric Society in a statement. "Current evidence shows puberty blockers to be safe when used appropriately, and they remain an option to be considered within a wider view of the patient's mental and psychosocial health."

🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 22:19, 3 בנובמבר 2024 (IST)

לא מבין מה לא הבנת. המקור תומך בכך שהם חושבים שיש ראיות טובות שחוסמי התבגרות יעילים במקרים מסויימים, אבל לא אומר כלום על ראיות של GAC ככלל או על הורמונים או על מעבר חברתי או על אלף ואחת דברים שמשתמעים מהנגדות למסקנה ש-"הראיות לפיהן הטיפול הקיים בנוער טרנסי לוקה בראיות".סתו שר • שיחה

די סתו. התגובה שלהם לסקירת קאס שאומרת שאין ראיות ושצריך לשנות את המדיניות היא "יש ראיות ולא צריך לשנות את המדיניות". הניסיון שלך להעמיד פנים שזה לא המצב לא ישנה את זה.

ההתנהגות שלך בימים האחרונים ממש לא מקובלת. אם אתה רוצה לתמוך בטענה שלך, תביא מקורות. בינתיים מה שאתה מנסה לעשות זה להעמיד פנים שמקורות אומרים הפוך ממה שכתוב בהם, להעמיד פנים שהעמדה המקצועית היא לא מה שהיא, ולהעמיד פנים שכל ארגוני הרפואה והפסיכולוגיה בעולם נמצאים בקונספירציה אחת גדולה ולכן אפשר להתעלם מהעמודת שלהם.

אני מציעה לך לפתור את זה בדרך מכובדת. אתה אדם מבוגר ואינטיליגנט ולכן אין שום סיבה שתעמיד פנים שאתה לא. אני הולכת להשקיע מאמצים לכך שהערך הזה ידבוק בעובדות ובמקורות, ואם יהיה בכך צורך גם אפנה למפעילים כדי שיבקשו ממך גם לעמוד בסטנדרט האינצקלופדי. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני לחלוטין בעד לפנות לגישור, שהוא, להבנתי, צעד שנועד להסיר עומס מהמפעילים. סתו שר • שיחה 21:31, 4 בנובמבר 2024 (IST)

ניתן לבעלי הידע ברפואהKulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏ לפרש.

להלן הציטוט המלא מהכתבה של הCBC על סקירת קאס:

Though the review's findings are being used to restrict access to puberty blockers in the U.K., no Canadian medical organization that responded to CBC News said it would change advice here.
"As with all areas of medicine, new and emerging evidence is evaluated as it becomes available," said the Canadian Pediatric Society in a statement.
"Current evidence shows puberty blockers to be safe when used appropriately, and they remain an option to be considered within a wider view of the patient's mental and psychosocial health."

האם מדויק לפרש את הציטוט הזה כדי לומר שאגודת רפואת הילדים הקנדית חולקת על הטענה של קאס לפיה אין מספיק ראיות כדי לקבוע שבלוקרים הם בטוחים ויעילים? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 21:52, 4 בנובמבר 2024 (IST)

השאלה היא לא לגבי בלוקרים, אלא האם, כמו שכתבתי למעלה המקור אומר שהם חולקים על "המסקנה לפיה הראיות לפיהן הטיפול הקיים בנוער טרנסי לוקה בראיות", וצריך לזכור שהטיפול כולל טיפול פסיכולוגי, טיפול הורמונלי, מעבר חברתי, וניתוחים להתאמה מגדרית בנוסף לחוסמי הורמונים. על החלק של הבלוקרים אני מסכים כמובן.סתו שר • שיחה

הנוסח בערך הוא על הטיפול הקיים. הנוסח בציטוט הוא שאין צורך לשנות את המדיניות הקיימת. אם אתה רוצה להרחיב לפסקה שלמה את העמדה הקנדית ולומר שבנוגע לבלוקרים הם קבעו שיש ראיות ובנוגע לטיפול הורמונלי הם קבעו שאין צורך לשנות את המדיניות הקיימת, אתה מוזמן. אזכיר לך שהדיון התחיל מהצעה לצמצם את פרק הביקורת, אבל אני לא אתנגד לניסוח שתואם את המקורות. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:34, 5 בנובמבר 2024 (IST)

אני בסדר לחלוטין עם שתי האופציות.

אם רוצים לצמצם ולהשאר מדוייקים אפשר לכתוב משהו יחסית סתום בסגנון של "חלקו על מסקנות מסויימות", אבל אפשר גם להפריד "המסקנות לפיהן הראיות לפיהן הטיפול הקיים בנוער טרנסי לוקה בראיות [מקורות שתומכים בטענה הספציפית הזו], לא קיימות ראיות מספיקות לבטיחות וליעילות של טיפול בחוסמי הורמונים [מקורות שתומכים בטענה הספציפית הזו (חלקם כבר הופיעו בטענה הקודמת)]...".

מבחינת טקסט זה יחסית הגיוני כי מקורות לא תופסים הרבה מקום, וזה גם יאפשר להחזיר את ההולנדים לפסקה הזו. סתו שר • שיחה 23:26, 5 בנובמבר 2024 (IST)

WPATH

סתו שר - שוב אתה עושה התנהגות דומה. אתה מביא ביקורת שמבוססת בעיקר על עמדתה של הSEGM - שאזכיר שמדובר בארגון שנאה - ובמקור שאתה הבאת אנשי צוות הWPATH עדיין נחשבים מאוד אמינים. אם אתה רוצה להחליף את הניסוח ב"למרות מחלוקות על מקצועיותו אנשיו עדיין נחשבים למובילים בתחום" זה מקובל, אבל להסיר עובדות שאתה לא מסכים איתן זה לא מקובל.
אציע לך שוב מה שהצעתי לך שם - אם לא נוחה לך העובדה שהWPATH עדיין נחשב לגוף מוביל וחשוב שעמדותיו הכלליות מקובלות בידי הAPA ואנשיו נחשבים מומחים בידי הWHO, אל תוסיף את הסייג הזה מלכתחילה. זו הבחירה שלך למשוך תשומת לב נוספת לWPATH. אם לעומת זאת חשוב לך לסייג את WPATH, חשוב שהסייג הזה ייצג את המציאות - יש עליו הרבה ביקורת, ואף על פי כן הוא עדיין אחד הגופים המובילים בתחום אם לא ה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

אני משנה כאן דברים בהתאם לדיונים שקורים גם בערך התאמה מגדרית לגבי מה מתאים להכניס לערך בויקיפדיה ומה לא. יש שתי אופציות.

1. האופציה המועדפת עלי - לא מתאים לסייג כל דבר ואז לסייג את ההסתייגות ואז לסייג גם את ההסתייגות מההסתייגות. יש מקומות מאוד ספציפיים בהם מתאים לסייג בערך.

2. אם כן מתאים לסייג אז בהחלט ראוי להגיד שיש המון ביקורת על WPATH ברחבי העולם והארגון מעורב בשערוריות מדעיות, ואפשר לסייג את זה ולכתוב שיש ארגונים שמחשיבים את WPATH כארגון מוביל, אבל הבאתי ראיות ששבדיה, פינלנד, בריטניה, וצרפת חולקות על WPATH, ואפשר להמשיך גם לגרמניה, בלגיה והולנד, אז להגיד שה-WPATH זה ארגון שנחשב מוביל בעולם בקביעת קווים מנחים זו אמירה מנותקת מהמציאות.

לגבי SEGM לא מדובר בארגון שנאה, מדובר בארגון שארגון של פעילים חברתיים עם אידיאולוגיה ספציפית לא אוהבים אז הם הוסיפו אותו ל"רשימת ארגוני שנאה" מופרכת. ובכל מקרה אם מתחשק לך להסתכל במקורות שלהם אני מזמין אותך לעשות את זה במקום לעצום עיניים ולהתעלם מהראיות כי מישהו איפשהו אמר שהם לא בסדר. סתו שר • שיחה 21:27, 4 בנובמבר 2024 (IST)

רציתי לומר משהו על זה שSPLC הוא אחד הגופים החשובים בעולם להגדרת ארגוני שנאה, אבל אז נזכרתי שלא מאוד אכפת לך מארגונים מובילים בעולם באף תחום.

בכל מקרה העובדה היא שהוא נחשב מוביל. מוזמן למצוא ניסוח שנוח לך. מעדיף "נחשב על ידי אגודת הפסיכולוגים האמריקאית וארגון הבריאות העולמי (וגו')", אפשר. מעדיף "אנשיו נחשבים לאנשי המקצוע המובילים בתחומם בעולם", אפשר. מעדיף שילוב של השניים, אפשר.

אבל כך או כך, אתה לא יכול לעשות את מה שאתה מנסה לעשות בכל הדיון הזה, ולזה להחליט שדעות שאתה זורם איתן נחשבות ודעות שאתה לא לא. מה לעשות שלארגון הבריאות העולמי יש קצת יותר סיי מאשר ארגון שאם אביא ראיות נגדו באותה רמה שאתה מביא נגד WPATH לא נסיים פה, ולכן אני מסתפקת בSPLC, שאני יודעת שלך לא מאוד אכפת מהם, אבל לעולם האקדמי כן, ולכן לי זה מספיק. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 21:36, 4 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון על SEGM שולי פה. כמו שכתבתי אפשר להתייחס למקורות שלהם ולהתעלם מכתובת האתר. הנה המקור של צרפת, והנה המקור של גרמניה. השאר לא מפנים לאתר של SEGM. סתו שר • שיחה 02:26, 5 בנובמבר 2024 (IST)

המקור של צרפת לא תומך בטענה שלך. המקור של גרמניה מראה שההנחיות שלהם שונות, דבר שהגיוני להוסיף לערך של טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית, אבל לא אומר שום דבר ישירות על WPATH, ובטח לא סותר את הטענה שהWPATH נחשב לגוף מוביל בעולם. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:32, 5 בנובמבר 2024 (IST)

מה שאני מנסה להראות זה שהמדינות האירופאיות לא מקבלות את WPATH בתור סמכות מובילה בתחום. כמובן שזו לא הוכחה ישירה ברמה של הצהרה רשמית של משרד הבריאות הגרמני/צרפתי/פיני שאומרת שהמשרד חושב ש-WPATH הם ארגון אנטי מדעי, אבל פשוט אין שום משרד בריאות שיוציא הודעה כזו אפילו אם זו הנחת העבודה שלהם. זו ראיה שלדעתי תומכת בחוסר ההסכמות שלהם עם WPATH.

בשורה התחתונה - לדעתי אי אפשר לכתוב ש-WPATH הם גוף שנחשב מוביל בעולם, ואין סיבה לכתוב ששני ארגונים ספציפיים חושבים שהם גוף מוביל מכיוון שיש הסתברות לא זניחה בכלל (כלומר יש ראיות מסויימות) שמשרדי בריאות באירופה ממש לא מסכימים איתם והולכים בכיוון אחר. אפילו ה-NHS וקאס בעצמם לא הוציאו הודעה שאומרת שהם לא מקבלים את WPATH כגוף מוביל בתחום למרות שזה די ברור שזו דעתם אם קוראים את הפרק בסקירה שעוסק במסמכי קווים מנחים או מסתכלים על ההנחיות של ה-NHS. לדעתי זה פשוט הטעייה של הקוראים לכתוב שמדובר בגוף שנחשב מוביל בעולם או לציין דווקא את מי שחושבים כך. סתו שר • שיחה 23:18, 5 בנובמבר 2024 (IST)

המדיניות של מדינות מאוד ספציפיות לא מקבלת. להראות שאפילו עשר מדינות ברחבי העולם לא מסכימות כשארגון הבריאות העולמי והAPA, מי שכותבים את הקווים המנחים שלפיהם כל מדינה שלא כתבה הנחיה לעצמה הולכת, כן, לא סותר את העובדה שזה גוף מוביל ברמה העולמית.

שוב, זה פירוט שאפשר להכניס לערך של WPATH. ברמה שרלוונטית לערך יש לציין שיש מחלוקת, עם המקור שהוספת, אבל שעדיין מדובר בגוף מוביל. אני מזכירה שאת הסייג עליהם אתה הוספת, אפשר גם בלעדיו. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 16:37, 6 בנובמבר 2024 (IST)

לא נשמע לי סביר לא לציין את זה כשהם מעורבים בפרשה בקנה מידה כזה אבל כן לציין באזכורים של סקירת קאס שהם לא מקבלים את תוצאות המחקר שלה. לדעתי הנורמה צריכה להיות שלא מסייגים בכל איזכור בלי סיבה מאוד טובה אבל נראה שאני בעמדת מיעוט. לגבי המדינות אני מנסה להסתכל על זה מנקודת המבט של הקורא. האם אני בתור קורא הייתי רוצה שיצויין שמדינות אותן אני מחשיב מתקדמות חולקות על הגוף הזה? האם הייתי מסיק שמדינות אירופה הסבירות מקבלות את הסמכות של הגוף הזה אם כתוב שהוא נחשב מוביל בעולם? האם הייתי חושד שמדינות סבירות חולקות על הגוף הזה אם היה כתוב רק על שני ארגונים סבירים שמקבלים את הסמכות שלו? סתו שר • שיחה 22:39, 6 בנובמבר 2024 (IST)

הסיוג צריך להיות בפרופורציה. לא מופיע באזכורים של סקירת קאס פירוט על מי תומך ומי נגד, אלא שבע מילים ומקורות. גם כאן צריכה להיות פרופורציה - יש ביקורת על המקצועיות שלו ומקור שעדיין שם למרות שהוא נשען בעיקר על טענות של ארגון שנאה, ואז הסבר על המעמד בפועל של הגוף הזה, הכל במשפט אחד. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 00:19, 10 בנובמבר 2024 (IST)