שיחה:סיפוח חצי האי קרים (2014)

משוב מ-3 במרץ 2014

למה לרשום "צדדים לוחמים"? אתם חוזים מלחמה? ומה קשור "אולכסנדר טורצ'ינוב" למפקדים? אני חושב שאתם חורגים מתפיד אנציקלופיה בכך שאתם מכריזים על משבר מדיני שבו מעורב צבא כעל מלחמה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.27.25 16:20, 3 במרץ 2014 (IST)

תודה על הערתך. הורדתי את התבנית המיותרת. גילגמש • שיחה 16:23, 3 במרץ 2014 (IST)

פירוט יתר

הערך סובל מפירוט יתר.
לא כל גרפס שעשה סגן מג"ד צריך להופיע בערך. מי שעורך נא לראות מה יעניין קוראים שיקראו את הערך בעוד זמן מה.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:28, 10 במרץ 2014 (IST)

אתה צודק. זה ערך גרוע, לכן הוא מתויג לשכתוב. עשה לקוראינו טובה והורד לפחות חלק מהמידע המיותר. הורדתי קצת היום בבוקר. גילגמש • שיחה 12:31, 10 במרץ 2014 (IST)

צריך לצמצם. יתכן ועדיף להמתין להתפתחויות ולסדר את הנושא בעוד כמה שבועות. דוד א. - שיחה 17:56, 15 במרץ 2014 (IST)

צמצמתי קצת. צריך להמשיך. גילגמש • שיחה 18:23, 15 במרץ 2014 (IST)

שם

"מתיחות"כבר לא מתאים.מציע לשנות ל-"משבר חצי האי קרים" דוד א. - שיחה 16:36, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד. דוד שי - שיחה 17:05, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

העברתי. גיא - פתרון למחיקה 13:28, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

שינוי שם

זה כבר מזמן לא משבר. זה סיפוח חד צדדי שלא לומר כיבוש של חצי האי קרים על ידי רוסיה. מציע את השמות: "סיפוח חצי האי קרים (2014)" או "כיבוש חצי האי קרים (2014)". גילגמש • שיחה 11:18, 17 ביוני 2015 (IDT)

השנה בשם הערך הכרחית? בברכה, --איש המרק - שיחה 15:14, 17 ביוני 2015 (IDT)

כן כי הרוסים כבשו את חצי האי קרים מהאימפריה העות'מנית במאה ה18 גילגמש • שיחה 15:26, 17 ביוני 2015 (IDT)

בעד--סתארה - שיחה 13:31, 12 ביולי 2015 (IDT)

קישור בינוויקי לערך הזה באנגלית

הערך בויקי האנגלית הוא https://en.wikipedia.org/wiki/Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Federation

לא הצלחתי לבצע בינוויקי בערך. תרנגולהודו - שיחה

סורד דוד א. - שיחה 17:17, 8 באפריל 2018 (IDT)

הדחת ינקוביץ

משהו בסגנון הכתיבה לא מובן לי. ״האירועים התבטאו תחילה בהפגנות המוניות של תושביה הפרו-רוסיים של הרפובליקה האוטונומית של קרים שבחצי האי קרים נגד השלטון החדש, שינקוביץ הודח בהצבעת אי אמון בראדה העליונה.״ החיבור בין הפסקה שלפני הפסיק לפסקה שלאחריו. אם מישהו יוכל לתקן זאת בבקשה.. מנחם בן דוד - שיחה 23:32, 15 במאי 2018 (IDT)

תוקן דוד א. - שיחה 06:39, 16 במאי 2018 (IDT)

תודה מנחם בן דוד - שיחה 14:00, 16 במאי 2018 (IDT)

פלישה - הייתה או לא הייתה?

בכתיבת הערך הזה היה שימוש במושג "פלישה" ואני מניח שהכוונה הייתה לפלישה צבאית. אני ניסחתי את הקטע מחדש ללא המילה פלישה ועריכתי בוטלה בגלל זה. רבותי, ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה ולא אמצעי תעמולה של צד זה או אחר. אין שום הוכחה שהייתה פלישה רוסית לחצי האי קרים לפני הכרזת העצמאות של תושבי קרים (הכרזה ששכחו להזכיר...). אחרי הכרזת העצמאות אין מה לדבר על פלישה, כי כוחות רוסיים התקבלו בברכה על ידי התושבים.

מי שבכל זאת חושב, שהייתה פלישה רוסית לשטח חצי האי קרים , מתבקש לציין, עם מקורות, המועד, היקף הכוחות, הפיקוד, המסלול והיחידות שהשתתפו ב"פלישה", אחרת לא יהיה מנוס מלהסיק שמדובר בתעמולה לשמה. בברכה. ליש - שיחה 06:50, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בקצרה, פעולות צבאיות רוסיות בתוך השטח הריבוני של אוקראינה זאת פלישה. יש מספיק מקורות לכך. אתה גם יכול להיעזר בגרסה האנגלית של וויקיפדיה שיורדת לרזולוציה הרבה יותר גדולה של האירועים. יש אפילו מקורות מערבים שמדברים על יחידות ספצפיות בנוסף למה שהיה לרוסיה בSevastopol (למשל)

קצת יותר באריכות, באופן טבעי בהתחלה התעמולה הרוסית שיחקה על החוסר ודאות וניסתה להציף בתקשורת נרטיב בו לא היו שם כוחות רוסים והכול היה ספונטני וילידי. אבל שנה אחרי ההצלחה המסחררת, פוטין הודאה בסרט תיעודי שהתוכנית לספח את קרים החלה כמעט שבוע לפני ארועי 27 בפברואר, ואחרכך גם נחספנו לדוקטרינת גרסימוב.

ב27 בפברואר, נחספנו לתחילה השתלטות של כוחות ה"לא מזוהים" על חצי האי. אשר כללה השתלטות מהירה על מבני הממשל ואתרים אסטרטגיים ברחבי קרים בניסיון לבודד את קרים גם פיזית ותקשורתית. יומיים לאחר ההצלחה בשטח רוסיה אישררה רשמית שימוש בכוחות והטילה מצור על כל בסיסים ומוקדי כוח אוקראינים בחצי האי.

אין לי בעיה אם אתה רוצה להרחיב לגבי תהליך הסיפוח הרוסי. אבל צריך לשים לב שהחלטה הראשונית לפיזור הממשלה בקרים, התקנת ראש ממשלה חדש ממפלגה שקיבל 4% מהקולות בבחירות האחרונות והחלטה לערוך משאל עם על אוטונומיה מוגברת נערך בדלתיים סגורות עם העפלה תקשורתית לאחר שכוחות רוסים השתלטו על הבניין. לכן יש פה מספר סוגיות ומחלוקות שלא ראוי להכנס אליהן בפסקאה הראשונה. --צבילי - שיחה 08:45, 25 בנובמבר 2022 (IST)

צבילי, מכובדי, בעבר למדתי קצת פילוסופיה. הפילוסופיה התחילה בכך שסוקרטס חיפש הגדרות, קביעות, שיהיו מקובלות על הכל או לפחות על מרבית הציבור. אתה קובע לך הגדרה משלך למה זה פלישה וזה לא מקובל, לא רק עלי, זה לא מקובל לפי ראשית הערך פלישה צבאית, שם כתוב: "פלישה צבאית היא מתקפה צבאית בה כוחות מזוינים של ישות גאופוליטית אחת נכנסים לשטח שנמצא בשליטת ישות אחרת...". אל תשלח אותי לוויקיפדיה אנגלית, ויקיפדיה אנגלית, רוסית או הוטנטוטית אינה מקור לשום דבר. אם יש לך מקורות של ממש לכך שהייתה פלישה צבאית רוסית (מתקפה צבאית בה כוחות מזוינים של רוסיה נכנסו לשטח של אוקראינה (לא כוחות שהיו שם מקודם ולא כוחות מבין האוכלוסיה המקומית), אנא, תציג אותם. על פי "מאז נמלט ינוקוביץ' לרוסיה, קרים היתה תחת שליטה של כוחות מיליציה מקומיים וחיילים חמושים שלפי הערכות מקבלים הוראות ממוסקבה." - אז אם קרים כבר נשלטה על ידי מתנגדי אוקראינה, לשם מה היו צריכים הרוסים לפלוש אליה? זו תעמולה אוקראינית הנתמכת כמובן על ידי בני בריתה של אוקראינה במערב.

אני מציע, כפשרה, למחוק את הטיעונים ל"פלישה", אך לציין שאוקראינה ובני בריתה במערב טוענים לכך שהייתה פלישה רוסית. בברכה. ליש - שיחה 10:25, 25 בנובמבר 2022 (IST)

כמו שאמרתי, יש מקורות למכביר שמגדירים את הפעולה כפלישה ומיחסים לרוסיה את הכוחות ה"לא מזוהים" שפעלו בשטח אוקרינה הריבוני. בנוסף לבקשתך, אף צרפתי מקור אשר נותן מידע על מועדים כוחות ודרך פעולה (עמודים 10-15). יש תיאור של שינוע כוחות הרוסים וכן הפעלה של משוריינים מהבסיס הרוסי בסבסטופול כל זה לפני השתלטות הכוחות המיוחדים על בנייני הממשל ב27 שכולם מכירים, וממשיך עד ביצוע משעל העם והסיפוח הרוסי. נראה שבחרת להתעלם מזה.

יש פה בעיה, כי אתה יוצא מנקודת הנחה שמה שאמרת זה נכון וללא מצריך מקורות, בוודאי לא בסטנדרט שביקשת (מועדים, יחידות וכו) במקביל מתעלם ממה שהוצג. שים לב שכשאני מתייחס לתעמולה הרוסית וממציין כי התוכנית לספח את קרים נרקמה שבועות לפני משעל העם, כך גם הפעלת חיילים רוסים בשטח אוקרינה אלו דברים מבוססים שאף אושרו עלידי פוטין לאחר המעשה[1] ולא דעות שלי על ניסוחים בחדשה אקטואלית.

אבקש לצרף עורך ניטרלי שיעזור לקדם את הדיון כדי שלא נשקע בדברים מיותרים. --צבילי - שיחה 02:14, 26 בנובמבר 2022 (IST)

ביקשת עורך ניטרלי והנה אני - עורך ניטרלי לחלוטין. מעולם לא ביקרתי ברוסיה או באוקראינה, אין לי שם קרובי משפחה או חברים. אני לא מצדד באף אחד מהצדדים ובכתיבה אני חושף מעשי נבלה ושקרים של כל הצדדים, מעשי הנבלה שעשו הרוסים לטטרים, מעשי הנבלה שעשו האוקראינים ליהודים, מעשי הנבלה שעשו הרוסים לאוקראינים (אוקאז אמס נכתב על ידי) ומעשי הנבלה שעשו האוקראינים לרוסים (ניתוק חצי האי קרים ממים ומחשמל, מסתבר שבמשחק הזה התחילו האוקראינים...), אז אני ניטרלי לחלוטין ואני גם יודע מעט היסטוריה. אתה מספר לי על חיילים רוסים בסבסטופול, כדי להוכיח פלישה? החיילים הרוסים בסבסטופול נמצאים שם מאז ומתמיד בהתאם להסכם בין רוסיה ובין אוקראינה - בסבסטופול יש בסיס צבא רוסי. גם על תספר לי על זה שהיו תוכניות כאלה ואחרות, כל אחד שמתמצא מעט יודע שמכינים תוכניות לכל מיני מצבים אפשריים, אבל אפילו לא אחוז אחד מהתוכניות האלה מגיע לשלב ביצוע. ולגבי הוכחות, אתה טוען שהייתה פלישה, לכן נטל ההוכחה מוטל עליך. אם מישהו טוען טענה, למשל שיש בינינו אנשי מאדים, עליו להוכיח זאת ולא ההפך. מקורות ש"מייחסים פלישה לרוסים" הם בגדר שמועות והסכמתי בהצעת הפשרה שלי, שיוזכרו בערך כ"מייחסים פלישה לרוסיה", אך אין להציג עמדה, כאילו באמת הייתה פלישה. בברכה. ליש - שיחה 06:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אתה בקשת מקור עם מועדים, כוחות ולהראות שהייתה תנועה לקרים, קיבלת אבל אתה מתעלם מזה. הסכם שהיה לא רלונטי, הוא לא מאפשר עיבוי כוחות או הפעלה שלהם בשטח אוקרינה ללא תיאום (זה שלארה"ב יש בסיס בדרום הארץ והסכם שירות מול חיל הים לא אומר שהם יכולים לשלוח האמרים לפעולה בישראל ולחסום נמלים. ולדעתי זה מובן שכל המשחק הזה בתחום האפור הוא חלק מהמציאות הלחימה המודרנית, היום גם לא מכריזים מלחמות ולמרות זאת אנחנו אומרים מלחמת ווייטנאם למשל)

האם יש לך מקורות בסטנדרט שבקשת לגבי מי השתלט על מבני ממשל ושאר קרים ב27 (בהנחה שאתה לא טוען שאלו היו אנשי מאדים) דבר שעומד בבסיס הטיעון הראשוני שלך ללגיטימיות (שאני לא מקבל)

שוב, עם צריך יש מקורות למכביר שמגדירים את השתלטות צבאית הרוסית כפלישה ומיחסים לה את הכוחות ה"לא מזוהים" שפעלו בשטח אוקרינה הריבוני. פוטין הודאה שהופעלו כוחות רוסים ומה הייתה מטרתם, ולדעתי אין עוררין שקרים הייתה תחת סמכות דה פקטו של צבא רוסי לפני ביצוע משעל העם.

שוב אני מעדיף לצרף עורך נוסף (עם יש מנגנון כזה פה) כי אני מרגיש שאנחנו מתקשים לדבר לגופו של עניין --צבילי - שיחה 02:59, 28 בנובמבר 2022 (IST)

מעדכן את ליש ואת צבילי שבהתאם לבקשה כאן, כתבתי הודעה בלוח המודעות המזמינה את העורכים הנוספים להביע את דעתם בנושא זה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 03:22, 28 בנובמבר 2022 (IST)

זה תלוי בהגדרה של "פלישה" כי רוסיה השתמשה בכוחות הרוסיים שכבר היו שם, והכחישה שהיא מפעילה אותם. (אולי אחר כך גם הובאו כוחות חדשים, לא הצלחתי להבין).

בויקי צרפתית ואנגלית זה מוגדר בפתיח כפלישה, בויקי גרמנית זה מוגדר כ"התערבות" אבל בהמשך גם כפלישה, ובויקי ספרדית בתרגום לאנגלית:

The annexation of Crimea by Russia is the process of incorporating the two entities that make up the Crimean peninsula , the Republic of Crimea and the autonomous city of Sevastopol

באיטלקית זה לא מגודר כפלישה בפתיח אבל בהמשך יש שימוש במונח פלישה.

בקיצור תהיו יצירתיים. La Nave - שיחה ‏ 08:29, 28 בנובמבר 2022 (IST)

תודה לLa Nave על בדיקת הוויקיפדיות השונות, זה היה רעיון טוב. אני מבקש להרחיב אותו ולהבדיל בין ויקיפדיות של מדינות המזדהות פוליטית עם צד זה או אחר ובין ויקיפדיות בשפות של מדינות ניטרליות. לא הייתי מסתמך בשום פנים ואופן בנושא זה על ויקיפדיה אנגלית או ויקיפדיה בלורוסית. קראתי בתרגום את הערך הטורקי והתרשמתי מהיקפו והניטרליות שלו - אולי הוא יתאים לקחת ממנו דוגמה. בברכה. ליש - שיחה 09:12, 28 בנובמבר 2022 (IST)

קראתי את הדיון אבל מעבר לזה כל הנושא חדש לי. האם אפשר להשתמש במילה "השתלטות", לתאר את אותה השתלטות, להביא את הגירסאות השונות על הכוחות שבצעו את ההשתלטות ואז לכתוב שיש הקוראים לזה פלישה ואם יש צד שני לציין שיש המתנגדים למונח פלישה? יעקב - שיחה 10:34, 28 בנובמבר 2022 (IST)

יש בערך פרק שנקרא „הפלישה הרוסית״. נשים לרגע בצד את הכותרת. עד כמה אנחנו מסכימים על תוכנו? יש בפרק הזה דרישה למקור. צבילי, יש לך מקור טוב עבורה? יש מקורות טובים לכל שאר תוכן הפרק?

נסכים קודם כל על מה שקרה, ואחר כך על הכותרת. Tzafrir - שיחה 11:03, 28 בנובמבר 2022 (IST)

לא נראה לי שצריך לעורר ויכוחים נוקבים על מילה אחת. אגב, גם בערך אנשלוס משתמשים בביטוי "פלש" (ושם אין הטיות לצורכי פרופגנדה). יש פלישה אלימה ופלישה ללא התנגדות צבאית. קשה למצוא מקורות נייטרליים בכל דבר שיש לו נגיעה לפוליטיקה אמריקאית. העובדה שאובמה לא נזכר בערך זה, גם נובעת מהטייה בתקשורת האמריקאית והישראלית ובוויקיפדיה האנגלית. מנגד הערך באנגלית אודת המתקפה הטורקית על כורדיסטן הסורית , שנמשכה 8 ימים והסתיימה בהפסקת אש מקובלת על כל הצדדים בסכסוך (כאשר טורקיה היא חברת נאט"ו), הוא בעיקרו פרופגנדה נגד הממשל הרפובליקני. כל הערכים האלה יצטרכו שכתוב מתישהו בעתיד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:47, 28 בנובמבר 2022 (IST)

מקובלים עלי דברי הטעם שנכתבו לעיל על ידי כמה ויקיפדים, צריך לספר את הסיפור של ההתרחשויות ולתת לקוראים להסיק את המסקנות, הייתה או לא הייתה פלישה/השתלטות של צבא זר/השתלטות של תושבי המקום - לא עלינו לקבוע ולא צריך להאכיל את הקוראים בכפית. בברכה. ליש - שיחה 14:55, 28 בנובמבר 2022 (IST)

תודה לדברי הויקיפדים כולם. אני חושב שצריך למצוא ניסוח בייניים. יתכן שלא היתה "פלישה" צבאית מלאה (כמובן שלא בסדר הגודל של המלחמה הנוכחית, לא נראה לי שיש ספק בזה). מצד שני, גם כתיבה ”וכללו הכרזת עצמאות של תושבי חצי האי קרים מאוקראינה, פנייתם לפדרציה הרוסית ובקשה להצטרף אליה, היענות הפדרציה הרוסית וסיפוח חצי האי לפדרציה הרוסית” נשמע לי קצת לא אובייקטיבי. מי הם תושבי קרים שפנו לפדרציה הרוסית וביקשו להצטרף אליה? האם מדובר רק בקבוצה פרו-רוסית, או שהיה קונסנזוס פנים־לאומי (בתוך קרים) לקריאה כזו, והאם קיים לכך מקור אובייקטיבי (לא רוסי או פרו־רוסי)? לדעתי אפשר לכתוב שחיילים רוסים נכנסו לתוך מבני הממשל של קרים (כפי שמופיע בפסקה למטה בליווי התמונה) ולציין כי רוסיה סיפחה את האזור, וכי הסיפוח כמעט ואינו מוכר על ידי העולם, כולל לא על ידי מדינות ש"אמורות" להיות בצד הפרו רוסי (או לפחות בצד המתנגד למערב), כגון סין או איראן. כך אנו נצמדים למה שקרה, מבלי להטות זאת לצד זה או אחר, אלא אם יש ויכוח עובדתי על מה קרה בדיוק. אני לא יודע אם יש משמעות כל כך גדולה להבדל בין "נכנסו חיילים רוסים למבני הממשל" לבין "פלשו כוחות רוסים לאזור" בשפה העברית, אבל השאלה היא האם יש ויכוח על מה שנראה לי כעובדה, שחיילים רוסים חמושים נכנסו למבני הממשל בקרים ולמעשה סיפחו אותה מאוקראינה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 15:11, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אנדרסן, לא חשוב איך דברים נשמעיםלך, חשוב מה אומרים המקורות והמקורות מאשרים את מה שהזכרת בציטוטון, מילה במילה. בוא נדון בדברים לפי הסדר, הדיון כעת עוסק במילה "פלישה" לפי המשמעות בערך פלישה צבאית ולכך צריך להתייחס ולא להרחיב את הדיון. אם תרצה לדון בנושאים אחרים, תמיד תוכל לפתוח חטיבת דיון נוספת, נפרדת. בברכה. ליש - שיחה 15:32, 28 בנובמבר 2022 (IST)

הניסוח צריך לשקף את המציאות: בפועל כוחות רוסיים חדרו לשטח של אוקראינה (קרים), ללא הסכמת השלטון האוקראיני המוסמך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:44, 28 בנובמבר 2022 (IST)

לעת עתה הוספתי מקור באנגלית (אמריקאי) שמסביר מה קרה. המאמר ארוך ורציני ביותר, המציין את העובדות היבשות, גם מצד ראותם של הרוסים והפרו רוסים (בין היתר את העובדה שציין ליש שהפרו־רוסים בקרים (להבדיל מ"תושבי קרים" הגנרים) קראו לרוסים להיכנס), כמו גם את ההיסטוריה של הסכסוך ומה התרחש בחצי האי. לפני שפוסלים אותו כמאמר הנכתב על ידי ממשלת ארצות הברית, מומלץ לכולם לקרוא אותו. אם המקור מספיק טוב לאחר קראיתו, ליש, ניתן להסיר את בקשת המקור. לעת עתה השארתי אותה בערך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 16:54, 28 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני חושב שהמילה פלישה היא שיפוטית במקרה זה. לכן יש להימנע ממנה בתיאור היבש של המאורעות. אפשר להזכיר אותה אגב דעת המתנגדים לסיפוח. Yyy774 - שיחה 22:08, 28 בנובמבר 2022 (IST)

מבחנתי אגסי סיכם את זה יפה: "הניסוח צריך לשקף את המציאות: בפועל כוחות רוסיים חדרו לשטח של אוקראינה (קרים), ללא הסכמת השלטון האוקראיני המוסמך"

@Tzafrir אני לא יודע לאיזה רזולוציה אתם רוצים לרדת בפרק, אבל לדעתי מהלך ההשטלות הרוסי על קרים היה היסטורי וכדי להרחיב עליו, לאומת זאת לא יזיק מקור לגבי ה"הפגנות ההמוניות" בקרים בימים שלאחר הדחתו של הנשיא לפרספקטיבה. אחרת במסגרת הזמן אני מנסה לטפטפ מידע על הארועים בלי לשנות יותר מידי, נשאיר את זה לעריכה שאחרי. --צבילי - שיחה 00:58, 29 בנובמבר 2022 (IST)

צבילי, מכובדי, תן לי להבין את דבריך. האם אתה מסכים לנפות את המילה "פלישה"? את האירועים נתאר לפי המקורות מבלי להשתמש במילה הטעונה "פלישה". אם כן הסתיימה המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 06:58, 29 בנובמבר 2022 (IST)

אין ספק שזאת פלישה. כל דבר אחר הוא אפולוגטיקה לסיפוח צבאי שנעשה בניגוד לחוק הבינלאומי. גילגמש • שיחה 19:50, 29 בנובמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, אולי לך אין ספק, אבל לחלק מהמתדיינים כאן ואני ביניהם יש ספק. ולגבי אפולוגטיקה, בעיני הניסיון להשתמש במונחים מוטים הוא-הוא אפולוגטיקה למדיניות אימפריאליסטית של אוקראינה. תושבי קרים לא נשאלו, כשהאוקראיני חרושצ'וב צירף אותם לאוקראינה ומשאל העם הוכיח שאינם רוצים להיות אוקראינים - אז למה רוצים לאלץ אותם להיות חלק ממדינה, ששפתה אינה שפתם וההיסטיוריה שלה אינה ההיסטוריה שלהם? זה אימפריאליזם, אבל זה חלק ממשחק אינטרסים של גושים גדולים, ארצות הברית, מערב אירופה, רוסיה ובמשחק הציני הזה לאף אחד לא באמת איכפת מה רוצים תושבי קרים. בברכה. ליש - שיחה 22:19, 29 בנובמבר 2022 (IST)

@אריה ענבר המונח פלישה מתארת את המציאות לפי המקורות. הוא לא יותר "טעון" ממונחים כמו 'סיפוח', 'הכרזת עצמאות', 'משעל עם' וכו זה כבר פוליטיקה. הניסוח שלך [2] בו רוסיה מוצגת כפסיבית במהלך לא מקובל עלי לחלוטין.

אגב יש כבר ערך על משאל העם בחצי האי קרים, לאומת זאת פה אנו עוסק במהלך הסיפוח, שאפילו פוטין הודה החל חודש לפני קיום משעל העם ושבוע לפני השתלטות על הפרלמנט בו הותקנה ממשלה חדשה. --צבילי - שיחה 02:43, 30 בנובמבר 2022 (IST)

ליש, אני לא חושב שממקומנו לקבוע האם מדובר באימפריאליזם, במשחק של גושים גדולים או מה רוצים תושבי קרים. אף אחד לא שאל את תושבי אולנד מה דעתם על היותם חלק מפינלנד בהסכם פרדריקסהאמן, וגם לא לאחר שהוקמה פינלנד המודרנית. לאולנדים אין שום קשר שפתי או היסטורי לפינלנד: הם שוודים מבחינה אתנית, ושפתם היא השפה השוודית, דגלם הוא וריאציה של דגל שוודיה וסמלם הוא וריאציה של סמל אלנד השוודית. זה לא אומר שאנחנו נכניס את המונח אימפריאליזם לערך. אנחנו בסך הכל משקפים את המציאות כפי שהיא. מהמקורות שהובאו, כולל זה שהצגתי בערך עצמו (מומלץ לקרוא אותו למרות אורכו הרב, הוא מרתק בפני עצמו) מוזכרת שוב ושוב המילה invasion. אפשר להגיד שיש המתנגדים למינוח זה, ושרוסיה טוענת שהיא הוזמנה ושפעולותיה היו פסיביות. אני מציע לחזור למודל ההגיוני שהציג כאן אגסי: קודם נבין שאנחנו מסכימים על מה אירע, ואז יהיה קל יותר להחליט האם המונח "פלישה" מתאים כאן. לגבי "הטיה", אני מסכים כאן עם צבילי: גם המונח "משאל עם" בערך משאלי העם על סיפוח שטחים אוקראיניים לרוסיה הוא מונח טעון. המדינה היחידה בעולם שהכירה במשאלי העם הללו ובסיפוח שהגיע אחריהם היא צפון קוריאה. לא סין, לא הודו, לא ישראל, אפילו לא איראן. יש לנו עדויות מצולמות לחיילים חמושים העוברים מדירה לדירה במסגרת התהליך. אבל אין לנו הסתייגות מהמונח "משאל עם" בערך ההוא, ואני מסכים שאם יש לנו בעיה עם המונח "פלישה" כאן, יתכן שיש גם בעיה עם המונח "משאל עם" שם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 04:18, 30 בנובמבר 2022 (IST)

משאל עם יכול להיות לא מוכר כמו שהסיפוח יכול להיות לא מוכר. זה בסך הכל מתאר את הפעולה. לכן אין בעיה עם המונח "משאל עם". גילגמש • שיחה 04:59, 30 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא אוהב צורה זו של ויכוח. גילגמש כתב על אפולוגטיקה ובתשובתי לו כתבתי את דעתי על האימפריאליזם האוקראיני (אימפריאליזם זה כולל השתלטות על קבוצות אוכלוסייה שונות, לא רק בני קרים, גם רומנים באזור צ'רנוביץ, הונגרים ברותניה, רוסים במזרח ובדרום ועוד ודיכוי השפות הלאומיות שלהם), לא הצעתי להכניס לערך את המונח "אימפריאליזם" ובכל זאת מנסים להתווכח איתי על אי הכנסתו לערך - זו הסטה של המחלוקת וזה לא הוגן. עוד מניפולציה אני רואה בניסיון לסחר סוסים עם משאל העם - יש מקורות בכל השפות למשאל העם, אך תומכי הצד האוקראיני מנסים למסמס אותו עם תירוצים מגוחכים. כן, היו חמושים שחילקו לתושבים טופסי השתתפות במשאל העם - האם זאת סיבה להטיל ספק במשאל עם כה מובהק (מי מחק לאחרונה מהערך את המילה מובהקות?) והצבעה כה גורפת של בית הנבחרים הקרימאי? לא, אין סיבה לכך, רק רצון להפוך זאת לקלף במסחרה עם הפלישה המומצאת. מי שמע על פלישה שאינה מגיעה ממחוץ לגבולות? אפשר לטעון וגם לכתוב בערך שתנועות החיילים הרוסים מהבסיסים בקרים הפרו את ההסכמים עם אוקראינה (נא לציין איזה הסכמים ואיזה סעיפים בהסכם), אך לא ניתן לעקם את השפה ולהפוך זאת לפלישה. ועוד משהו, הזכרתי את הגושים הגדולים ואת הציניות שלהם, במה נופל זכותם של בני קרים לעצמאות מזכותם של האלבנים של קוסובו לעצמאות? תלוי מי תומך במי ומתוך איזה אינטרסים. בברכה. ליש - שיחה 05:17, 30 בנובמבר 2022 (IST)

הובנתי לא נכון, ולכן אנסה להבהיר את דבריי. לא התכוונתי להגיד שיש ניסיון להכניס את המילה אימפריאליזם לערך. בסך הכל הסברתי את מה שבעיני הוא נכון ופשוט - אנחנו מציגים בויקיפדיה את מה שכתוב במקורות החיצוניים, ולא את הדעה הפרטית שלנו למאורעות, לטובת העם היושב בקרים או כל דבר אחר. הוצגה בקשה להצגת מקורות שמדברים על פלישה בראשית חטיבה זו, והם הוספו לערך. כל מה שקשור לדבריך לגבי "האימפריאליזם האוקראיני" לא רלוונטים לערך זה, כמו גם לא "הציניות" שקיימת לדעתך בקרב "הגושים הגדולים". אני מכבד את דעתך לגבי טובת תושבי קרים וזכותך המלאה להחזיק בה. המונח "אימפריאליזם" במובן זה הוצג כאן על ידך, ולכן הצגתי את הטענה הנגדית הלוגית המשתמשת בטיעון זה - קרים אינה האזור היחיד בעולם שלנו שמתנהל ויכוח (במקרה זה, מלחמה) בין שני צדדים או יותר. אולנד שהצגתי, ואולי גם האלבנים של קוסובו, זכאים לעצמאות. בין אם מישהו "זכאי" לכך ובין אם לא, זה לא רלוונטי, ובין אם האוקראינים מנסים למסמס פעולות רוסיות עם תירוצים מגוכחים ובין אם לא, זה גם לא רלוונטי. כמו גם הדעה האישית שלי, שלך או של כל עורך אחר בנוגע לאוקראינה, לרוסיה, לאימפריאליזם אוקראיני או רוסי. זה יפה שיש לאנשים שונים דעות שונות ומגוונות על מגוון נושאים, אבל מה שחשוב ומה שקובע כאן בערך הוא המקורות. הצגתי מקור, ולא ראיתי שהיתה הסתייגות למה שכתוב בו, אף שהזכרתי אותו יותר מפעם אחת בדיון זה. אני מקווה שהפעם הסברתי את עצמי טוב יותר נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 05:54, 30 בנובמבר 2022 (IST)

סבלנות אנדרסן, סבלנות. אל תאיץ בנו ובינתיים תוכל לעיין בדברי פוטין עצמו, המכחיש כל תוכניות מוקדמות לפלישה לקרים והמכחיש כל קשר עם החמושים של קרים. יכול להיות שהמקורות המדברים על "פלישה רוסית" אמינים כמו המקורות המפרסמים כל הזמן פרטים על מחלותיו של פוטין ועל כך שאו-טו-טו כבר עומדים להדיח אותו. בואו נזהר מדברי תעמולה. בברכה. ליש - שיחה 10:55, 30 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני כמובן סבלני אבל להלן כמה דברים:

1. איש מדייני הדיון כאן לא הזכיר מחלה של פוטין, או את דבר הדחתו המתקרב. אני מסופק אם מישהו מאיתנו גם חושב כך ברצינות.
2. אבקש שתקרא פעם נוספת את המקור שהבאתי בערך, כפי שעשיתי אני כעת בכדי לוודא שאני עומד מאחורי דבריי. לא מוזכרות שם תאוריות קוספירציה, לפחות לא כאלו שאני זיהיתי.
3. אי אפשר להשליך על מאמר רציני את דברי־האחרים. יש לבחון את המקור כעומד בפני עצמו, ולא לאפשר לדעותינו הקדומות על הנפשות הפועלות בויכוח להשפיע על שיקול הדעת שלנו. הנחת כוונה טובה נכונה לא רק לדיון ויקיפדי, גם לקריאת מקור.
4. חייבים להיות הגונים וישרים: פוטין, כמו גם ביידן (או כל מנהיג אחר בהיסטוריה), הם קודם כל פוליטיקאים. אם דברי פוטין עצמו נחשבים לדבר־מה שאינו תעמולה, אין לראות בדברי נשיא המדינה היריבה כדברי־תעמולה. אדגיש, כי לא הובנתי נכון בפעם שעברה: אין מדובר כאן ב"בניסיון לסחר סוסים עם משאל העם", יש כאן בקשה הגיונית ולוגית לא להניח שכל דבר היוצא מפיות מנהיגי העולם במערב הם דברי תעמולה בהכרח, אך ראיון שהעניק מנהיג מדינה המצוי בלב־הסכסוך, לאתר האינטרנט המייצג אותו (להלן, אתר הקרמלין), אינו דבר תעמולה בהכרח.

זה קשה, זה סיזיפי, זה לא קל, במיוחד כאשר יש אמת פנימית (טובת תושבי קרים) המבעבעת ורוצה להראות לעולם שצד מסוים צודק, אך יש לשמור על כללי המשחק. אני מציע את הדבר הבא: הצגנו את הבעיה בפירוט רב. בוא נאפשר לשאר הויקיפדים להביע את דעתם כעת, ולאחר מספר ימים נוכל לראות לאן דעת הקהילה נוטה. אין שום בעיה - במקרה הגרוע ביותר, כעורך בעל זכות הצבעה, עומדת בפניך תמיד האפשרות לפתוח בהצבעת מחלוקת (בתקווה כמובן שלא נגיע אליה). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:49, 30 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים ואזכיר, כי שנה לאחר שרוסיה השלימה את הסיפוח, בסרט דוקומנטרי רוסי פוטין אמר כי הורה על המהלך שבועות לפני משעל העם. הדבר מחזק את המוצג במקורות רבים אחרים לגבי מהלך ההשתלטות הרוסית בכל המישורים ובפרט בהשתלטות הצבאית על חצי האי (כשמניעה מאוקרינה לפעול בשטחה הריבוני לא פחות חשובה) יש גם תיאורים יותר מפורטים של מהלך פלישה וסיפוח קרים (עמודים 10-15, אנגלית) עם מקורות למכביר המציגים את הפעולה כפלישה, כלומר כי כוחות רוסיים חדרו ופעלו בשטח אוקראינה (ובלי להיכנס לדברים טעונים כמו טענה לכיבוש האוקראינית).

בכללי רוב המקורות והערך מדברים על פלישה וסיפוח ובמידת הצורך אפשר להרחיב על כל נושא בעזרת מקורות (לא דעות פוליטיות והסחות) בין היתר על הנרטיבים במהלך הפלישה כולל זה ש@ליש הציג ואיך הם השתנו לאורך הזמן. אגב לאחרונה בית משפט בהולנד קבע:הפדרציה הרוסית הייתה בשליטה מלאה על בדלני "רפובליקת דונצק", חימשה ומימנה אותם.--צבילי - שיחה 05:09, 1 בדצמבר 2022 (IST)

צבילי, בשביל מה נחוצות הערות השוליים בדיון? זה מפריע, זה מעיק ומציק. זה לא מאפשר שימוש נח בדף שיחה. דף שיחה איננו ערך. אם תרצה תוכל להוסיף את הקישורים בסוגריים. אני מבקש למחוק את הדבר הנורא הזה מהתגובה. גילגמש • שיחה 06:59, 1 בדצמבר 2022 (IST)