שיחה:סימון פטליורה

"על אף"

פטליורה זכור כצורר יהודים. מי שימחוק עובדה זו מפיסקת הפתיחה, יצטרך להתמודד עם זכרוני האישי מצלקת החרב שנשאה סבתי כל ימי חייה במצחה. מי שחושב שלא צריך להדגיש נקודות יהודיות וישראליות בערכים בוויקיפדיה העברית פועל כנגד דעת הקהילה שהובעה פעמים רבות במקומות רבים. אלמוג 09:50, 26 בינואר 2007 (IST)

כאן הייתה פיסקה שהכניס המשתמש שישי בבוקר שכללה דברי בלע פוגעניים שהשוו את רבין לפטליורה ואת יגאל עמיר לשוורצבורד. דברים אלו אין מקומם בוויקיפדיה במרחב הערכים או בדף שיחה. אלמוג 11:33, 26 בינואר 2007 (IST)

הצעות ענייניות יותר: (א) להסיר את המילים "על אף", ולכתוב: "באוקראינה יש המוקירים את זכרו. (נקודה). בקרב העם היהודי...". (ב) להחליף את הניסוח החגיגי והטעון "בקרב העם היהודי ייזכר" ב"אצל היהודים הוא זכור כ...". בפרט, "ייזכר" היא צורת עתיד שאין לה מקום באנציקלופדיה. נתנאל 11:56, 26 בינואר 2007 (IST)

הפלא ופלא: בלי שקראתי את דבריך כיוונתי לדעתך, וכך שיניתי את הערך. דוד שי 15:49, 26 בינואר 2007 (IST)

מחיקת גרסאות קודמות בשיחה:סמיון פטליורה על ידי משתמש:אלמוג

(הועבר מויקיפדיה:בירורים)

בשל פגם שהיה לדעתי בנייטרילות של הערך הנ"ל, בצעתי עריכה שלה לא הסכים אלמוג. אלמוג שיחזר עריכה זו אגב דריסה של עריכה נוספת שעשיתי, לגיטימית למהדרין.
התפתח בינינו דיון בדף השיחה שבו, על מנת להדגים לאלמוג מדוע עריכתו אינה נייטרלית, הדגמתי עריכה אפשרית דומה שמושאה הוא יצחק רבין.
בתגובה, מחק אלמוג את הגרסאה שלי בטענה שהיא פוגעת בזכרו של יצחק רבין. לדעתי, לצורך דיון מותר גם לכתוב פסקא שכביכול פוגעת אפילו בזכרו של בן גוריון, לא כל שכן רבין.
אבל יתרה מכך, באמצעות מחיקת דברי, לא מאפשר אלמוג ליתר הויקיפדים לקרוא את טיעוני, ולצדד בי (במידה ויבחרו לעשות כן) בטענתי כי הערך כתוב מנקודת מבט שאינה נייטרלית.
במעשיו אלו פוגע אלמוג בחופש הדיון. אני מבקש שדף השיחה הנ"ל ישוחזר. אולי אמצא לנכון להעמיד את הניסוח של אלמוג להצבעה כניסוח במחלוקת? העלמת דברי, ועוד בדף שיחה ולא במרחב הראשי, אינה הוגנת. שישי בבוקר 11:48, 26 בינואר 2007 (IST)

דף הבירורים אינו המקום לדיון זה, שכן אלמוג (בין אם צודק ובין אם טועה) מחק את דבריך כעריכה רגילה, אותה יכול לעשות כל משתמש - ללא שימוש בסמכויות מפעיל. נא להמשיך את הדיון בדף שיחת הערך. מגיסטר 11:56, 26 בינואר 2007 (IST)

חופש הדיון אינו חופש ההשתלחות. אני, ורבים אחרים, מוקירים את זכרו של רבין, והדברים פוגעים בי, ואיני רוצה לראות אותם על הכתב. אלמוג 12:06, 26 בינואר 2007 (IST)

כדי שאף אחד לא יצטרך לסבול דברי בלע

בראבו, אלמוג. נייטרליות לתפארת:

"בקרב העם היהודי ייזכר פטליורה כצורר שחייליו בצעו פוגרומים בהם נרצחו עשרות אלפי יהודים. יחסו זה של פטליורה אל העם היהודי הוא שהביא לרציחתו על ידי היהודי שלום שוורצבארד כאשר שהה בגלות בפריז."

מה דעתך להכניס את הפסקה הבאה בערך ו'יליאם הבוטש:

בקרב שבטי הוונדלים יזכר ו'יליאם כשקרן אשר הביא על מדינת לובוטומיה את אסון אלמה-באטור, בעקבותיו פרצה מלחמת העולם השניה בה נרצחו מאות צוענים. יחסו הבוטה והמזלזל אל התורכים הוא שהביא לרציחתו על ידי ג'ינגס חאן בעצרת שהתקיימה בקואלה לומפור."

נייטרלי למהדרין, לא?

(ולמי שלא הבין: הויקיפדיה אינה אמורה להכתיב לקוראיה כיצד עליהם לזכור אישיות זו או אחרת, ולא לסנגר על מבצע רצח, גם אם לדעת אלמוג הרצח היה מוצדק לחלוטין) שישי בבוקר 12:13, 26 בינואר 2007 (IST)

הלאומנים האוקראינים שבין קוראינו מוזמנים להמשיך ולפאר את זכרו של פטליורה. אצל היהודים ייזכר כצורר. זו עובדה. כך, למשל, כל הצופה בסידרה "עמוד האש" יכול לראות את היחס השלילי של היהודים לפטליורה. גם כל הקורא ספרות מאותה התקופה וכו'. באשר לסינגור על מבצע רצח, אם אשמיט את הפיסקה "יחסו זה אל העם היהודי הוא שהביא לרציחתו", לא ידעו מדוע פעל שוורצברד כפי שפעל. אין כאן סנגוריה אלא עובדה. שוורצברד רצח את פטליורה בשל יחסו אל העם היהודי. אם צדק בכך או לא - אין כאן הבעת עמדה, על אף שלדעתי צדק שוורצברד ולכן גם זוכה בבית המשפט. ולשישי בבוקר - ראשית במלחמת העולם השנייה נהרגו יותר ממאות צוענים, כך שגם אלגוריה זו היא סרת טעם ופוגענית. שנית הערותיך כאן, שגם לאחר שעודנו הן מזלזלות ובוטות (כל אדם יכול לראות למה כוונתך, ומה האלגוריה ה"רבינית" בדבריך), האשמתי השגויה בדף הבירורים, ודברי הבלע שאתה כותב אינם מוסיפים למוניטין שלך ככותב תורם לוויקיפדיה העברית. עוד מעט יתקרב הרגע בו יוחלט כי נזקך גדול מתועלתך. אלמוג 12:32, 26 בינואר 2007 (IST)

הטקסט בערך עובדתי לחלוטין, ואינו מכתיב דבר לקורא. לא ברור לי על מה יצא זעמו של שישי בבוקר, ועוד יותר מכך אני תמה על שבוויכוח הוא מאבד כל רסן. דוד שי 15:46, 26 בינואר 2007 (IST)

אני מתערב קצת במאוחר, אולם מכיוון שיש לי נגיעה אישית מסויימת, כבנם של יוצאי אוקראינה שאמי (סבתו של אלמוג) נשאה על מצחה כל ימי חייה צלקת, פיזית, שנגרמה לה בילדותה בפרעות אנשי פטלורה, אוסיף מלים אחדות. לדעתי מי שרואה את פטלורה רק מנקודת מבט אוקראינית חוטא לאוביקטיביות לה הוא טוען. ככל הנראה הוא מנותק גם מהמורשת ההיסטורית היהודית שנתגבשה עוד בתקופת היישוב. הרואה בפטלורה צורר (כדוגמת בן עמו בוגדן חמלניצקי.

אוקראינה היא מדינה נחמדה (משקלה לתרבות ולקדמה האנושית הוא נושא לדיון אחר) ומי שגדל בה יכול לראות את עצמו כפטריוט אוקראיני, אולם בויקיפדיה העברית ( עברית - לא רק מבחינת השפה) אין משתמש יכול להתעלם מהמורשת היהודית בגלל הסנטינמט לארץ מוצאו בגולה.

אברהם אמיר 09:41, 27 בינואר 2007 (IST)

עוד מילה

הכתוב בערך איננו מוצג באופן נייטרלי, וכפי שנאמר לא פעם ויקיפדיה העברית היא קודם אנציקלופדיה ורק אחר כך חופשית. באותה מידה היא קודם אנציקלופדיה ורק אחר כך עברית. בהמשך לאותו עניין, מחיקת הדברים למעלה הייתה מיותרת ולא במקומה. המתעתק • שיחה 19:25, 27 בינואר 2007 (IST)

הכתוב הינו נייטרלי ביותר. אין הצגת עמדה ערכית. נאמר שהיהודים רואים אותו כצורר, בעוד שהאוקראינים כמנהיג, שני חלקי המשפט הם עובדות. הויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולכן היא מוסרת מידע על פטליורה, אבל היא מיועדת לקורא העברי, ולכן יש בה את "הנקודה היהודית". גם בערך שאינו עברי על פטליורה יש להדגיש את הנקודה היהודית, שאם לא כן יקשה להסביר מדוע נרצח. באשר לתשפוכת דברי הבלע, הרי הם מצויים בדף הגירסאות הקודמות של דף זה, וכל מי שבעל קיבה חזקה ויכול לעמוד בהם יוכל להתכבד ולקרוא אותם. אלמוג 19:30, 27 בינואר 2007 (IST)

הכתוב איננו נייטרלי גם ללא הצגת עמדה ערכית. לי כמובן אין התנגדות להצגת "הנקודה העברית", אלא רק לחוסר הנייטרליות של הצורה בה היא מוצגת. הסרת הכתוב למעלה הייתה מיותרת ולא במקומה. המתעתק • שיחה 21:08, 27 בינואר 2007 (IST)

אין בעייה, אבל למה להסתפק בפטליורה? היטלר והמן מחכים לתורם. ושוב, לא אתיר להשאיר דברי בלע על יצחק רבין במרחב כלשהו בויקיפדיה, ויהיו הדוגמה הנאה ביותר ומאירת העיניים ביותר. אלמוג 21:33, 27 בינואר 2007 (IST)

לא אמרתי מה תעשה או לא תעשה. אמרתי שהעשייה הזו בלתי מוצדקת ואינה ראויה. וע"ע פנייה אל הרגש, חוק גודווין, מדרון חלקלק, דיקטו סקונדום (חריג הפוך) ועוד ועוד. המתעתק • שיחה 21:55, 27 בינואר 2007 (IST)

שליטתך ברזי הכשלים הלוגיים אכן מרשימה, אך היישום לקוי. כך, למשל, חוק גודווין לא חל כאשר יש סיבה הגיונית להתייחסות להיטלר או לנאציזם. וכאשר המדובר בצוררים, העלאתו של היטלר כדוגמה היא אך מתבקשת. ההתייחסות לתדמית של פטליורה אצל העם היהודי היא מוצדקת וראויה. לא אמנע מן הקורא העברי את המידע המגיע לו על פטליורה בשם איזו נייטרליות מזוייפת. תלמיד, קורא, אדם הרוצה להרחיב השכלתו, שקורא על פטליורה ואינו מקבל את הדגש על יחסו לעם היהודי, לא קיבל את מלוא המידע, ומבחינתי הוויקיפדיה עשתה לו שירות דוב. ובאשר להגנתך על תשפוכת דברי הבלע, היא עומדת בסתירה מוחלטת למתקפה שלך על הנוסח המתון והנייטרלי של פיסקת הפתיחה של הערך. הייתי מוצא לזה איזה שם של כשל לוגי בלטינית, אבל למה להתאמץ? אלמוג 06:39, 28 בינואר 2007 (IST)

למה "סמיון"...

...ולא סימון? ראו נא את דפי האינטרוויקי בשפת המקור ואפילו ברוסית. -- דבורה ג'יי • שיחה • 09:38, 24 ביוני 2010 (IDT)

צודק. גילגמש • שיחה 12:26, 24 ביוני 2010 (IDT)

לא צודק. הגוגל העברי מכיר אותו כ"סמיון פטליורה" למעלה מאלפיים פעם וכ"סימון פטליורה" רק 34 פעמים. גם בספרות ובמקורות כתובים אחרים הוא מופיע כ"סמיון פטליורה". אם זו טעות - זו טעות שנשתרשה בנוסח "פאריז - פארי" וכיוצא בזה. מבקש להשיב לשמו המקובל והידוע. אלמוג 15:15, 24 ביוני 2010 (IDT)

בכוונה נתתי כותרת בצורת שאלה להערה שלי. בהמשך בדקתי וגיליתי שבאנציקלופדיה עברית (מהדורה ראשונה תש"א) שמו כתוב סמיון פטליורה. גם במפתח האנציקלופדיה של השואה (יד ושם, 1990), שמו מופיע כסמיון פטלורה (לפחות שמו הפרטי כמו בא"ע). האם השוני בין התעתיק "סימון" מול "סמיון" נובע מתופעה-הצהרה-מחאה של לאומנות לשונית אוקראינית. ומהו הנכון, או לפחות מתאים לצרכים שלנו כאן? בכל אופן נראה לי רצוי לציין זאת בערך עצמו. -- דבורה ג'יי • שיחה • 16:56, 24 ביוני 2010 (IDT)

דיברתי עם דוברת רוסית ואוקראינית, כנראה המדובר בתעתיק ייחודי לעברית הנובע מעניין של קרי וכתיב. מציע להשיב את השם לתעתיק העברי המקובל והשגור "סמיון" אלמוג 17:29, 24 ביוני 2010 (IDT)

התעתיק המדויק הוא סימון ולא סמיון. גילגמש • שיחה 19:32, 24 ביוני 2010 (IDT)

אין ספק, אך "סמיון" הוא טעות שנשתרשה. אלמוג 20:23, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני בספק. לא מדובר באישיות מוכרת מי יודע מה לציבור הישראלי. גילגמש • שיחה 21:32, 24 ביוני 2010 (IDT)

מוכרת גם מוכרת. לי די ב-2,900 קישורים בגוגל, וערך באנציקלופדיה העברית ואנציקלופדית השואה, שבהם הוא מופיע כ"סמיון" כדי לקבוע שזה צ"ל התעתיק של שמו. המדובר בדמות חשובה בתולדות עם ישראל בתחילת המאה ה-20. אלמוג 22:00, 24 ביוני 2010 (IDT)

כן, אך יש לזכור את הרקע. כשנכתבה האנציקלופדיה הרוסית השפה האוקראינית לא בדיוק היתה שגורה בפי הבריות. כיום המצב שונה. אני לא רואה סיבה לא להחזיר עטרה ליושנה. גילגמש • שיחה 22:09, 24 ביוני 2010 (IDT)

אינני מבין למה אתה מתכוון, אבל יש כלל שטעות שהשתרשה בתעתיק משאירים. כך יש לנו את בוסטון ולא באסטן, לינקולן ולא לינקן, פאריז ולא פארי, ואין ספור דוגמאות אחרות. גם סמיון פטליורה בכלל זה. אלמוג 22:21, 24 ביוני 2010 (IDT)

הכלל הזה ידוע לי, אך אני חושב שזה לא כל כך השתרש. גילגמש • שיחה 04:33, 25 ביוני 2010 (IDT)

משחר נעורים הכרתיו בשם סמיון, הן ברומנית והן בעברית. רק בדיון הזה גיליתי שיש הקוראים לו סימון. ידיעותי מבוססות על ספרות התקופה, בספרים כונה בשם סמיון. בברכה. ליש - שיחה 20:36, 27 ביוני 2010 (IDT)

זה כמובן נכון, אך זה נובע מהדומיננטיות של השפה הרוסית. סימון זה ככל הנראה הגרסה האוקראינית של השם. גילגמש • שיחה 22:23, 27 ביוני 2010 (IDT)

למה דווקא "סמיון"?

עם כל הכבוד לשני הצדדים כאן, הוויכוח בין תעתיק מדויק מול שם משובש שהשתרש לגבי אישיות מוכרת אינו חדש. ראו לדוגמה את הנרייטה סאלד או דון קישוט. בשני המקרים, ההחלטה נעשתה על ידי הקהילה בהצבעות (ראו כאן וכאן). מדוע לאדון פטליורה מגיע שאת שמו יקבע בורר יחיד - אפילו שהוא איש אשכולות משכמו ומעלה - עליו הסכימו רק שתי נפשות, ולא על ידי הקהילה? אגב, משתי ההצבעות האלה, נראה שהקהילה מעדיפה שם משובש שהשתרש, כגרסת אלמוג, על תעתיק מדויק, כגרסת גילגמש. כמובן שראוי שהערך יבהיר את התעתיק הנכון בתחילתו, כפי שנעשה בערכים על סאלד (קרי סולד) וקישוט (בספרדית קיחוטה). סוזן סעדון - שיחה 14:40, 28 ביוני 2010 (IDT)

במשך מספר ימים התדיינו כאן אני וגילגמש לבד. מכיוון שכך חשבתי שדרך טובה להכריע היא באמצעות הכרעה של צד שלישי. עתה, כשנוספו מתדיינים בעלי דעות לכאן ולכאן ודאי שיש לנסות להגיע לקונסנזוס בדף השיחה, ואם הדבר בלתי אפשרי, אז הצבעה. אלמוג 15:13, 28 ביוני 2010 (IDT)

אני מעדיף לא להגרר להצבעה בשאלה זו. מדובר בסוגיה פשוטה שאין צורך להטריח את הקהילה בגללה. לא כל הדברים צריכים להקבע בהצבעות, בוודאי שתעתיקים רבים נקבעו ללא הצבעה כלשהי. אם אביהו יחליט שהתעתיק של אלמוג עדיף אז בוודאי שלא אזום הצבעה בנושא. גילגמש • שיחה 15:46, 28 ביוני 2010 (IDT)

למען הסר ספק: אם חלילה נתדרדר להצבעה, אצביע בהתאם לפסיקת הבורר, תיהיה אשר תיהיה. יש לכבד את מנגוני הבוררות של ויקי. גילגמש • שיחה 20:30, 1 ביולי 2010 (IDT)

ודאי. גם מבחינתי פסק בורר הוא סוף פסוק, ואפילו אם חלילה הבורר לא קיבל את דעתי. אני מודיע כאן כי אמירתו של אביהו, תהא אשר תהא, תסגור את העניין מבחינתי, ואם מסיבה כלשהי יגיע העניין להצבעה, אצביע לפי דעת אביהו. אלמוג 20:32, 1 ביולי 2010 (IDT)

דבר הבורר

נדרשתי להכריע בין גילגמש ולבין אלמוג בשאלה מה צריך להיות שם הערך. האם סימון פטליורה או סמיון פטליורה.

סיכום העובדות כפי שהובאו בשיחה זו (עם תיקונים ותוספות):

• בישראל נהוג לתעתק את שמו הפרטי "סמיון". כך במקורות כתובים כדוגמת האנציקלופדיה העברית או האנציקלופדיה של השואה. גם בגוגל (אם מגיעים עד הדף האחרון) יש 121 אתרים שונים עם סמיון פטיולרה ועוד 9 עם סמיון פטלורה, ורק 26 אתרים לסימון פטליורה או סימון פטלורה. מתוך ארבעת הקישורים המופעים בפסקת "קישורים חיצוניים" בערך שלושה נוקבים בשם סמיון והרביעי אינו נוקב כלל בשמו הפרטי. הערה אישית, גם אני הכרתי את השם כסמיון, כנראה משום שכך תועתק שמו בספרי הלימוד.
• התעתיק הנכון לדעת כל המעורבים הוא סימון, והשיבוש כנראה נובע מכך שהתעתיק המקובל לרוסית של השם האוקראיני היה סמיון.
• יש לא מעט מקרים שבהם, למרות שידענו שמדובר בשיבוש, השארנו בוויקיפדיה העברית את התעתיק המשובש משום שהוא השתרש, ויש לכך דוגמאות רבות: פריז במקום פארי, ניקוסיה במקום לפקוסיה, לונדון במקום לנדן, לינקולן במקום לינקן וכו'.

החלטת הבורר

שם הערך יישאר סימון פטליורה, וכל הקישורים המפנים לסמיון פטליורה יתוקנו לשם הערך. פסקת הפתיחה תשונה ותזכיר את התעתיק הנפוץ יותר. לדוגמה:

סימון פטליורה (אוקראינית: Си́мон Васи́льович Петлю́ра, נהגה: סִימוֹן וַסִילוֹבִיץ' פֶּטְליוּרַה, ידוע גם בתעתיק שמו הרוסי סמיון פטליורה; 10 במאי 1879 - 25 במאי

נימוקים

• התעתיק המשובש מופיע אומנם בלא מעט מקומות, אבל עדיין מספר האנשים המכירים את השם קטן מאוד, ולכן זה איננו מקרה של שיבוש שהשתרש.
• יש תקדים בוויקיפדיה שבו החלטנו בהצבעה לתקן תעתיק משובש מרוסית לעברית לשם נפוץ ומוכר הרבה יותר מפטליורה. אני מתכוון כמובן לגאורגיה. לית מאן דפליג שהשם גרוזיה מוכר במקומותינו הרבה יותר משמו הפרטי של פטיולרה, ובכל זאת סברנו שיש לתקן את השיבוש.
• כמו שכתבתי במקום אחר הוויכוח הוא בסופו של דבר על כותרת שם הערך, ולא במטרה לעזור לקוראים. קורא משכיל שיחפש את סמיון פטליורה יגיע אל הערך באמצעות ההפניה הקיימת, ויקרא בתחילתו הסבר מדוע השם שהכיר שגוי.

הערה אחרונה

אסיים בנימה אישית, אני מחבב מאוד את שני הצדדים לוויכוח, ולכן אני חש שלא בנוח כשאני מקבל פנייה לשם קבלת תפקיד בורר, כשברור לי שאחד הצדדים יפגע מהחלטתי. אני מציע להבא תהליך גישור ולא בוררות.

שבוע טוב, אביהו • שיחה 16:37, 10 ביולי 2010 (IDT)

אביהו, זו הערה שגויה. וכי מדוע אפגע מתוצאה כלשהי של הליך בוררות הכולל נימוקים סדורים והגיוניים, ופסק בורר ברור? בדיוק לשם כך פנינו אליך. המדובר ברצון של כל הצדדים והבורר לשפר הערכים בוויקיפדיה. לכן, ברשותך, בפעם הבאה שאקלע לוויכוח דומה, אפנה אליך שוב. אלמוג 16:52, 10 ביולי 2010 (IDT)

שקר סובייטי ישן

זהו שקר גס כנגד האיש,תעמולה סובייטית זולה. הוכח מעבר כל ספק שהNKVD נהג לעשות פרובוקציות ולהעשים בטבח גורמים שהתנגדו לשלטון הסובייטי.. כמו ההוצאות ההמוניות של הקצינים הפולנים. )

כפר ילדים- מוסד שהוקם לקליטת יתומי הפרעות באוקריינ

מן הראוי להוסיף לעניין הפרעות ביהודים, כי בארץ הוקם כפר הילדים על גבעת המורה שמטרתו היתה לקלוט ולטפל בילדים שהתייתמו בפרעות. אפשר להוסיף קישור לערך כפר ילדים.