שיחה:סוכה

הגדרתה של סוכה

שיניתי את ההגדרה של סוכה מ'דבר שיש בו קדושה' כיוון שזה פשוט לא נכון. קדושה קיימת רק בדבר שיש בו שם ה', כגון תפילין, מזוזה, ולא בדברים שאין, כגון ציצית וסוכה. אין דינים 'שנגזרים מהקדושה של הסוכה', כי בעצם אין שום דינים מגבילים על שימוש בסוכה (למעט אחד שהוא משום בזיון), והגבלות שונות הם מידות חסידות ולא דינים ממש. נת- ה- 12:37, 27 בפברואר 2007 (IST)

במחילה, אתה טועה:

"אביי ורבא דאמרי תרוייהו: באומר איני בודל מהם כל בין השמשות, דלא חלה קדושה עלייהו. אבל עצי סוכה דחלה קדושה עלייהו - אתקצאי לשבעה" (ביצה ל:) וכן בעוד מקומות רבים, ופשוט. דוד 16:31, 27 בפברואר 2007 (IST)

אוקיי... נכון, זה לשון הגמרא, אבל היא לא מתכוונת שבאמת יש קדושה בדפנות, כי אחרת היינו צריכים לגנוז אותן. היא מתכוונת במובן של 'חפצי מצווה'. ועדיין לענ"ד, אין קדושה בסוכה כמו שיש קדושה בתפילין או במזוזה. ולכן זה לא נכון להגדיר סוכה כדבר שיש בו קדושה נת- ה- 21:01, 27 בפברואר 2007 (IST)

בראשונים יש מחלוקת - לרוב הראשונים הקדושה מתבטאת רק בכך שיש איסור להשתמש בעצים; אך לדעת הרשב"א יש בעצים קדושה ממשית, ממש כמו תפילין. עם זאת, לית מאן דפליג שבתום חג הסוכות פוקעת קדושת העצים ואין בהם קדושה כלל, אך אין מכאן ראיה לימי הסוכות עצמם.

כהערה כללית: אין לשנות ערכים בוויקיפדיה מכח הסברה. אם אין לך ידיעה ברורה שאין קדושה בעצי הסוכה, אין לכתוב זאת. והדבר יפה לכל טענה שהיא. דוד 08:56, 1 במרץ 2007 (IST)

הועבר מדיון ברשימת ההמלצה של המומלצים

פשוט ערך מצוין. צריך עוד קצת עריכה לשונית בכיוון של שינוי מעברית חז"ל לעברית של ימינו. נוי 13:21, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

יש כאן צורך בביקורת עמיתים, ולמזלנו ויקיפדים רבים בקיאים בנושא. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:21, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

לפחות על פי הפתיחה הערך עוד רחוק מלהיות ראוי להמלצה. למשל סוכה מוזכרת בלשון יחיד גם בספר ישעיהו פרק א' (חוץ מזה שזה קוריוז), לא מובן למה הכינוי של הזוהר לסוכה צריך להופיע ישר בפתיחה ובכלל ישנו בלבול בהגדרת הסוכה - מבנה המיועד לשימוש בחג הסוכות, מבנה ל"פעילות ארעי מחוץ למקום ישוב מסודר" (כמו ביונה ובישעיהו) ומשמעויות נוספות המובאות כאן (ערים+חג). ‏עדיאל‏ 09:28, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

תתקן. את המידע על צורת היחיד הבאתי מחיפוש באחד מאתרי התנ"ך כך שאולי פספסתי משהו. נוי 12:47, 27 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך צריך לעבור לסוכה (יהדות), בכדי לפנות את עצמו למבנה ארעי כמו שכותב עדיאל. --אפי ב. • שיחה • 13:24, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי כדאי לבקש חוות דעת גם ממשתמש:DGtal לגבי המבנה הכללי של הערך ולגבי תוכנו. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:58, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני נאלץ להסכים עם הטענה שהערך טוב, אך לא בשל לחלוטין. את הפסקה על גדרי הסוכה הייתי מסדר אחרת, במיוחד יש צורך להתייחס למספר הגדול של דינים שהם הלכה למשה מסיני ("לבוד", "דופן עקומה", מספר הדפנות וכו'), כמו גם למושגים נוספים "צילתה מרובה מחמתה", "סכך פסול פוסל בשלושה ואוויר בארבעה", "נויי סוכה", "תעשה ולא מן העשוי", "איסור מעמיד" וכו'.

כדאי גם להרחיב בדינים על האכילה (החובה לאכול בלילה הראשון גם כשיש גשם, גדר אכילת ארעי, פטור הולכי דרכים) ועל השינה (החיוב מדין התלמוד, הפטור של הרמ"א לנשואים, מנהג חב"ד לא לישון בסוכה משום "אור המקיף" וכו'). בבניית הסוכה צריך להסביר שאין להלכה מצווה לבנות אלא רק להיות בסוכה כשרה (מצווה על ה"חפצא" ולא ה"גברא", וכמדומני שהירושלמי חולק), כמו כן יש צורך לציין במדויק למקורות ולהסיר את התמונה המובאת פעמיים.

כמדומני גם שהאנקדוטה על "להרוס תוך שבוע" היא יותר אגדה אורבנית מכל דבר אחר. ‏DGtal‏ 23:54, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

אם אתה רוצה- תשפר, ואם לא- אולי באמת כדאי לחכות איתו. כדאי לברר עם המשתמש שהוסיף לגבי עניין הלהרוס תוך שבוע, כי אותי הסיפור שיעשע וחבל למחוק כזאת אנקדוטה מעניינת לפני שמבררים לעומק. נוי 14:29, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

כאמור הערך עדיין לא בשל להמלצה. נשמח לראות אותו חוזר לרשימת ההמתנה לאחר שהבעיות שהוזכרו כאן יטופלו והערך יורחב. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:26, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ריבוי קישורים חיצוניים בנושא הלכות סוכה

יש פה איזה 6-7 קישורים חיצוניים של הלכות סוכה. כולם נחוצים? יש הבדל ביניהם? לדעתי, שאינה כוללת ידע בעניינים הלכתיים, זה מספר רב מדי של קישורים בנושא אחד.אודי - שיחה 13:37, 19 בספטמבר 2010 (IST)

צמצמתי. אני-ואתה • שיחה 15:27, 19 בספטמבר 2010 (IST)

משפט לשכתוב

"עד היום נבנות סוכות רבות לחג הסוכות, במיוחד בישראל. במקומות רבים בארץ התפתח מנהג לקיים תחרויות של הסוכה היפה ביותר. עם זאת, יהודים מכל העולם נוהגים לבנות סוכות."

אני לא יודע איפה להתחיל. גם האנקדוטה שאחרי זה נדמית לי מיותרת מאוד. יוסאריאן • שיחה 15:30, 19 בספטמבר 2010 (IST)

גם המשפט: "בישראל קיימת תכונה רבה לקראת חג סוכות" קצת מוגזם - נדמה לי שאפילו בירושלים המעטירה קשה להרגיש ב"תכונה רבה", ויש יישובים רבים שבהם רק מיעוט קטן בונה סוכה (כל זה בלי להיכנס ליישובים ערביים). חשבתי לשנות "בקרב קהילות יהודיות דתיות, בישראל ובעולם מורגשת תכונה רבה וגו'", אבל יש לא מעט חילונים שבונים סוכות. אולי כדאי להוריד לחלוטין את משפט האווירה הלא אנציקלופדי הזה (נועד לתת לקורא תחושה, לא ממש מעביר ידע אנציקלופדי). יוסאריאן • שיחה 15:34, 19 בספטמבר 2010 (IST)

שכתבתי. אני-ואתה • שיחה 18:13, 19 בספטמבר 2010 (IST)

תודה רבה. אני עדיין סבור שהאנקדוטה מיותרת. יוסאריאן • שיחה 18:17, 19 בספטמבר 2010 (IST)

מצידי אפשר למחוק. למרות שזו אכן אנקדוטה מפורסמת. אני-ואתה • שיחה 18:37, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אושפזין

אושפזין - המילה אושפיזין בארמית פירושה אורחים. ביחיד: אושפיז. לפי המסורת היהודית מוזמנים לסוכה שבחג הסוכות אורחים נכבדים, בכל ערב אורח אחר. המנהג מבוסס על ספר הזוהר (הקבלה) ומקובל בעדות מסוימות, ואינו מוכר בעדות אחרות. האורחים המוזמנים לסעודה הם אברהם, יצחק, יעקב, יוסף, משה, אהרון ודוד, ובגירסה אחרת במקום יוסף מוזמן שלמה. חכמים אמרו שלכבוד ביקורם של שבעת האורחים הנכבדים האלה יש להזמין לסוכה גם אורחים בשר ודם מבין העניים, ואף נוצר המנהג להזמין תלמיד חכם עני לשבת בראש השולחן ולמלא את מקומו של האושפיזין של אותו ערב.

טעות?

בעלי הידע ביהדות , בערך כתוב שהסיבה שנשים פטורות ממצוות סוכה מכיוון שהיא מצוות עשה שהזמן גרמא, זו טעות שמתנוססת כאן לבושתנו כבר הרבה שנים.
הסיבה שנשים פטורות מסוכה היא הלכה למשה מסיני שפוטרת אותן, מכיוון שהכלל של "כל מצוות עשה שהזמן גרמא נשים פטורות" נדחה מהלימוד של תשבו כעין תדורו – מה דירה איש ואשתו אף סוכה איש ואשתו, או מההקש של חמשה־עשר חמשה־עשר מחג המצות דמחייב נשים בסוכה דומיא דמצה שחייבות משום "כל שישנו בבל תאכל חמץ ישנו בקום אכול מצה". והגמ' מכריחה את פטור נשים בסוכה מהלכה למשה מסיני (יעויין תלמוד בבלי, מסכת סוכה, דף כ"ח, עמוד ב' ותלמוד בבלי, מסכת קידושין, דף ל"ד, עמוד א').
[להגנתנו נוכל לטעון שבטעות זו טעה גם רבי ברוך הלוי אפשטיין, ‏תורה תמימה, ויקרא כג מב אות קסט. ואולי סבר כמו הריטב"א בקידושין שמבאר שהטעם שלא לומדים ג"ש ט"ו-ט"ו מחג המצות ומשתמשים בהלכתא כדי לפטור נשים זה כדי למנוע מצב שנשים יתחייבו במצוות עשה שהזמן גרמא.]
על כל פנים, רבותינו בעלי הידע ביהדות – בערך כאן מוצגת סיבת פטור שהיא ככל הנראה לא נכונה ולא מוסכמת, מצפה להשתתפותכם בדיון. בברכה שמיה רבה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 14:15, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

נראה שהדבר שנוי במחלוקת, שכן לדברי הריטב"א והתורה תמימה שציינת ההלמ"ס נועדה לשלול שלא נלמד לחייב נשים בגז"ש וכו', אבל עיקר הפטור הוא מדין מ"ע שהז"ג ודו"ק. ועכ"פ מידי מחלוקת לא יצאנו. מן הראוי לכאו' לציין את המחלוקת בקצרה בגוף הערך. בברכה, Nahum • שיחה 14:33, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

@שמיה רבה גם הטורי זהב (אורח תר"מ א) כתב שהפטור הוא משום מצות עשה שהזמן גרמה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:34, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

וכן המשנה ברורה שם. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:35, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

וגם ברבינו מנוח ( ו' א'), לבוש שם ועוד. שמש מרפא • שיחה 23:59, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

עד לרגעים אלו לא שמעתי על ההלכה למשה מסיני הזאת, וזה בטח לא ההסבר הנפוץ. אפשר לכתוב את זה בתור הסבר חלופי לפטור, לא בתור הסבר בלעדי. ‏DGtal‏ - שיחה 14:37, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם קודמיי. סביר שצריך להציג תמונה מורכבת יותר של מקור הדין, אבל לטעמי זו ודאי לא טעות קריטית ומבישה. זה מופיע בפוסקים רבים. יאיר דב • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ה • 14:50, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

כך גם מסביר המאירי את הגמרא. 14:58, 15 באוקטובר 2024 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 14:58, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

בגמרא בסוכה כ"ח מפורש, שנשים פטורות מדין מ"ע שהזמן גרמא, ורק כדי שלא נחייבם מדין תשבו כעין תדורו, או מהיקש ט"ו ט"ו, לזה באה ההלמ"ס, אך אין הפטור בגלל ההלכה, אלא מדין מ"ע שהז"ג רמנם בריטב"א שם מדייק מדברי הגמ' שחידשה שעבד כנעני פטור, שאין כאן את הפטור הרגיל של מ"ע שהז"ג. (ואולי מסברת ה"אבני נזר" סי' תפ"א, שכיון שיש איסור לאכול חוץ לסוכה, אז אין פטור של מ"ע שהז"ג במקום שהמ"ע היא המתיר מהאיסור, ולכן גם סוכת גנב"ך כשרה למרות שנשים אינם חייבות, ע"ש).

ברמב"ם בפירוש המשניות בקידושין מפורש שהפטור מגין מ"ע שהז"ג "ומצות עשה שהזמן גרמה היא שחובת עשייתה בזמן מסויים, ושלא באותו הזמן אין חיובה חל, כגון הסוכה והלולב..." וכן משמע ברוב הפוסקים שהובאו עד כעת.

כך שלסיכום, אין זה טעות מבישה, אמנם אכן ראוי לציין שיש גה"כ בנוסף, כדי שלא יחייבו את הנשים מהגז"ש או מתשבו כעין תדורו. מ-ב-צ • שיחה 15:03, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

כך גם מסביר המאירי את הגמרא.ואגב, מעניינת שיטת ספראי (ראו משנת ארץ ישראל על סוכה פרק ב) שהכלל של מ"ע שהזמן גרמה הוא כלל מסכם ולא כלל יוצר, כלומר אחרי שלמדנו פטור של נשים מכ-14 (מתוך כ-60) מ"ע שהזמן גרמן - נוסח הכלל 15:14, 15 באוקטובר 2024 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 15:14, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מה דעתכם על העריכה שהוספתי בערך? האם זה מספק? האם זה מובן? מ-ב-צ • שיחה 15:16, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

@שמיה רבה ראיתי טוענים פה מחלוקת אבל אמח שיסבירו לי מה תהיה הנפק"מ במחלוקת זו ? מר נוסטלגיה שמים בלי עננים...🌦 17:10, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

הנפקא מינה במחלוקת היא האם פטורות מדין "מ"ע שהז"ג" או מ"הלמ"ס". שמיה רבה • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ה • 18:38, 15 באוקטובר 2024 (IDT)