שיחה:סאפיר (משגר לוויינים)

דיון

הדיון הזה מתפרס על יותר מדי דפים. הנה השיחה מהדף שלי:

למה לא שימוש הוגן? מדובר בתמונה שטל לקח מסוכנות הידיעות הרשמית של איראן, סוכנות FARS. אלדד • שיחה 12:47, 5 בפברואר 2008 (IST)

כי הזכויות של סוכנות הידיעות שמורות לסוכנות הידיעות ולצלמיה. צריך תמונה מהגוף המפתח (אני מניח שחברה בבעלות ממשלתית). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:48, 5 בפברואר 2008 (IST)

וכשאני חושב על זה - גם זה יהיה גבולי, כן הערך עוסק בטיל ולא בגוף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:49, 5 בפברואר 2008 (IST)

הערך אכן עוסק בטיל, ועד כמה שידוע לי, כאשר סוכנות הידיעות הרשמית של מדינה כלשהי מפרסמת תמונה של כלי נשק כלשהו (או משהו רשמי מטעמה), כוונתה היא שייעשה בכך שימוש בערכים רלוונטיים, לא? אלדד • שיחה 12:50, 5 בפברואר 2008 (IST)

לא, כוונתה לדווח על הנעשה. אני לא בטוח שאיראן מתירה כניסה לוויקיפדיה (או, לפחות, לא אופתע אם לא). מדובר בתמונה עיתונאית, לא רשמית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:53, 5 בפברואר 2008 (IST)

הבעיה עם שימוש הוגן - שמספר התמונות צריך להיות מוגבל. כמה תמונות אנחנו לוקחים מסוכנות הידיעות האירנית? תמונה אחת? שתים? - השימוש ההוגן, נראה לי, צריך להיות בערך על הסוכנות ולא בערך על טיל כלשהו. מאידך, אם אין כל דרך להשיג צילום אחר של הטיל, הרי שהצילום שלהם יכול להיות עדיין שימוש הוגן (אין לנו כל דורך לפנות אליהם ולבקש צילום של הטיל). אני חושב שאפשר להשתמש בתמונה בערך על הטיל, אבל להקפיד להמעיט להשתמש בתמונות אחרות של סוכנות הצילום האירנית (שסך כל התמונות בשימוש הוגן בויקיפדיה שמקורן בסוכנות יהיה נמוך ביותר) - וחשוב לתת קרדיט לסוכנות בדף התמונה.דרור 13:10, 5 בפברואר 2008 (IST)

ואיך נפקח כמה תמונות אנחנו לוקחים? הרי איש מאיתנו לא עובר (שלא נדבר על זוכר) על כל התמונות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:11, 5 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שהכי נכון יהיה לוותר על התמונה עד שנוכל להשיג אחת אחרת מאתר של הממשל האמריקאי (שהתמונות שלו הן חופשיות). דרור 13:13, 5 בפברואר 2008 (IST)

אכן כך, זו הייתה גם דעתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:16, 5 בפברואר 2008 (IST)

FARS היא חברה פרטית ואינה סוכנות ידיעות רישמית של איראן. ניתן לקרוא עליה בויקי האנגלית: w:Fars News Agency. לירן (שיחה,תרומות) 17:44, 10 בפברואר 2008 (IST)

שימוש הוגן

שימוש הוגן בתמונה. האמת - נמאס לי לקבל הודעות בנושא כל מספר ימים. התמונה צולמה על ידי סוכנות ידיעות מאיראן. הבאתי את המקור, ומאן דהו מחליט באצבע זריזה שאין זה שימוש הוגן. היה עדיף לו אנשים היו מתרכזים בכתיבת ערכים ולא במחיקת תמונות.טל ענבר 12:55, 5 בפברואר 2008 (IST)

זוהי שאלה עקרונית בנושא ויקיפדיה, שראוי לדעתי להעלותה במזנון. חובבשירה 12:58, 5 בפברואר 2008 (IST)

אז הואל נא להעלותה לדיון. לי אין פנאי או רצון לעסוק בכך, ורק אציין שאינני מכיר שימוש הוגן יותר ממה שעשיתי כאן. (אגב, בעבר כשהעלתי תמונות שצילמתי בעצמי, היו ויקיפדים שלא מצא חן בעיניהם הרשיון שנתתי, ומחקו לי אותן. אין גבול לקטנוניות).טל ענבר 13:01, 5 בפברואר 2008 (IST)

זה לא עניין של קטנוניות - ויקיפדיה רצה על GFDL, ואנחנו לא יכולים לשים תמונות מכל רשיון שהוא. כאשר אנו כבר כן משתמשים בתמונות המוגנות בזכויות יוצרים, הרי שאנו צריכים לעשות זאת במסגרת שימוש הוגן, אחרת אנו מבצעים הפרת כללי זכויות יוצרים. במקרה הזה - זכויות היוצרים שייכים לסוכנות הידיעות האיראנית, אשר מעבר לכך שהיא מדווחת על אירועים באיראן - אין לה קשר לטיל, איננה הגוף המפתח שלו וכן הלאה. לא ניתן להשתמש בתמונה. לגבי כתיבת ערכים - אני כותב דיי, רק היום התחלתי באחד חדש ואמש שכתבתי שניים, תודה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:15, 5 בפברואר 2008 (IST)

העליתי זאת במזנון. חובבשירה 13:17, 5 בפברואר 2008 (IST)

קודם כל, נא לשחזר את התמונה כדי לאפשר דיון עם בסיס. לגופו של עניין, בהנחה שבתמונה יש המחשה של משגר הלוויינים, זו כן לדעתי שימוש הוגן וזה לא משנה מי צילם את התמונה ומה הקשר שלו למשגר הלוויינים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:32, 5 בפברואר 2008 (IST)

לא ניתן לשחזר תמונה שמפרה זכויות יוצרים. ראו גם את חוות דעתו של דרור בשיחת משתמש:Havelock#למה?, גם לא לצורך דיון. תיאור התמונה מופיע בגרסאות הקודמות של הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:33, 5 בפברואר 2008 (IST)

אפשר לשחזר כדי לאפשר דיון בה, שהרי המחלוקת היא בשאלה האם יש הפרת זכויות יוצרים או לא. יתרה מזאת, ביקורת ודיון על תמונה גם הוא סיבה להציג את התמונה במסגרת שימוש הוגן. האם אתה עדיין מתנגד לשחזור ועלי לפנות לבקשות ממפעילים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 5 בפברואר 2008 (IST)

ניתן לראות את התמונה כאן. חובבשירה 13:39, 5 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי אפשר להשתמש בתמונה כשימוש הוגן. לפי חוו"ד של דרור אבי אין מניעה מלעשות זאת. הבעיה היחידה היא מספר התמונות שאנחנו לוקחים מהסוכנות הזו. אבל כשם שאפשר לקחת תמונות "חופשי" מאתר הכנסת בגלל שיש להם אלפי תמונות, אני בטוח שגם לסוכנות הזו יש אלפי תמונות וגם אם ניקח מאה תמונות מהסוכנות הזו, זה עדיין יהיה בגדר שימוש הוגן. זכור לי שזו הייתה עמדתו של דרור אבי לגבי עניין דומה ואין סיבה שכאן יהיה דין אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:46, 5 בפברואר 2008 (IST)

לפי פרשנות זו שלך היינו יכולים לקחת תמונות מלע"מ. אין לי שום בעיות שיתירו את זה - אני מבצע רק כהבנתי, לא פוסק דין ומשפט, אבל למיטב הבנתי - אי אפשר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:33, 5 בפברואר 2008 (IST)

נכון, אפשר. קרא שוב את תגובתו של דרור אבי לעיל. אמנם עדיף להשתמש בתמונה חופשית אבל כשאין - אפשר להשתמש בתמונה בשימוש הוגן. אנא שחזר. כשיימצא תחליף חופשי, אפשר יהיה למחוק את התמונה המוגנת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:07, 5 בפברואר 2008 (IST)

שתי הערות:

• כדי לדון האם תמונה של טיל היא בגדר שימוש הוגן, אין צורך לראות את התמונה. הדיון הוא במהות, ולא בפרטי התמונה.
• בכל מקרה של ספק בעניין "שימוש הוגן", אני מעדיף להחליט לחומרה, ולא להשתמש בתמונה. אין סיבה שנתחכך בגבולות השימוש ההוגן.
• ראו את גורל התמונה בויקיהאנגלית. דוד שי 20:42, 5 בפברואר 2008 (IST)

ספק? אצל מי? אולי נעלה להצבעה? אני פשוט לא מבין את הלך המחשבה (?) של חלק מהכותבים פה. התמונות הועלו למשל באתרים , פורומים ובלוגים ישראליים. אז אם אקח משם את התמונה, ואציין כי זהו צילום מסך, אזי תנוח דעתם של "המחמירים"? בלי תמונה הערך עקר ואני אפתח עליו הצבעת מחיקה, כמו על הלוויין האיראני. טל ענבר 20:50, 5 בפברואר 2008 (IST)

אל נא באפך. העובדה שהתמונה הועלתה באלפי אתרים אחרים אינה אומרת דבר - לוויקיפדיה כללים משלה. בערך יש קישור למקום שבו נמצאת התמונה, ודי בכך. האמירה "בלי תמונה הערך עקר" תמוהה ביותר. הצצתי בתמונה - טיל, סמל פאלי, ראית אחד ראית את כולם. דוד שי 21:19, 5 בפברואר 2008 (IST)

ראית חללית - ראית את כולן. ראית פלנטה - ראית את כולן. ראית דמות אדם - ראית את כולם? אמירתך כל כך מגוחכת עד שאין אפשרות להגיב לה באופן ענייני. בוא נמחק את כלל תמונות האישים כי הרי כולם משתייכים (יש לקוות) למין הומו סאפיינס. שא ברכה. להבא תמיד יוכלו ויקיפדים לקשר למאמרים שלי מהעיתונות או מכנסים בינלאומיים שונים - הרי אם כתבתי ערך אחד, כאילו קראו כבר את כל ערכי העתידיים. פחות כותב בויקיפדיה (אני) - מה זה כבר משנה? יש עוד רבים.טל ענבר 21:25, 5 בפברואר 2008 (IST)

אני מבין שאתה לא במצב רוח לבדיחות, ואני מתנצל על שהתבדחתי. אני מקווה שזעמך יתפוגג, ותחזור לכתוב כאן, חרף המגבלות על העלאת תמונות. דוד שי 21:31, 5 בפברואר 2008 (IST)

כדי לדון בתמונה צריך לדעת מה יש בתמונה כדי לוודא שזה אכן רלוונטי לערך וממחיש את נשואו. לגבי התמונה הזו, כפי שדרור אבי אמר, השימוש בתמונה הוא במסגרת כללי השימוש ההוגן. להחמיר כאן זה כמו להסיר את כל התמונות מאתר הכנסת. האם בזה אתה מעוניין? אני סבור שלא. יתרה מזאת, כמו שאמרתי קודם, השימוש בתמונה עצמה איננה הבעיה - הבעיה היא שימוש באלפי תמונות מאותו אתר, ואני לא חושב שאנחנו בבעיה מהבחינה הזו.

במילים אחרות, מכל הבחינות, השימוש בתמונה כשר. גורל התמונה בוויקיפדיה האנגלית לא מעניין אותי. השאלה היא האם זה שימוש הוגן אצלנו - כן או לא - והתשובה שקיבלת מדרור וממני - כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:23, 5 בפברואר 2008 (IST)

מתוך המדריך בעברית לנימוקים עבור שימוש הוגן:

• שימוש זה אינו מגביל את בעל הזכויות מלמכור את היצירה בכל דרך שהיא ואינו פוגע בו כלכלית.
• הוספת התמונה לערך מעשירה אותו באופן משמעותי מכיוון שהיא משמשת לזיהוי או המחשת נושא הערך.
• מדובר בתמונה היסטורית רבת משמעות של אדם מפורסם, עצם מפורסם או אירוע מפורסם. טל ענבר 11:45, 9 בפברואר 2008 (IST)

תוחזר התמונה

לאלתר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ג' באדר א' ה'תשס"ח • 23:49, 8 בפברואר 2008 (IST)

ביקשתי בבקשות ממפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:18, 9 בפברואר 2008 (IST)

אפשר להתרשם מהתמונה כאן. ‏ costello • ‏ שיחה 02:28, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מעוניין להתרשם. אני מעוניין להחזיר את התמונה לערך לאור הדיון הנ"ל. מדובר בשימוש הוגן - המחשת נשוא הערך באמצעות תמונה מוגנת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:32, 9 בפברואר 2008 (IST)

שאלה למבינים בענייני זכויות יוצרים: האם העלאת התמונה ברזולוציה נמוכה יותר יכולה לזכות אותה בתואר "שימוש הוגן" גם בעיני המחמירים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 02:37, 9 בפברואר 2008 (IST)

בישראל לרזולוציה אין משמעות. אדרבה, שינוי רזולוציית התמונה יכולה להיחשב לשינוי היצירה המוגנת, ולכן יכולה להיחשב כהפרת זכויות יוצרים. בשימוש הוגן בישראל לא משנים את רזולוציית התמונה, בניגוד לשימוש הוגן בארה"ב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:42, 9 בפברואר 2008 (IST)

אולי מישהו ישלח מכתב לסוכנות האירנית ויסביר שאם הם ישחררו את התמונה תחת רשיון גנו הם יוכלו להפחיד ציונים בויקיפדיה? הידרו 02:46, 9 בפברואר 2008 (IST)

ומה עם הערך על הלוויין האיראני אומיד? גם שם הורדה התמונה מתוך אותו שיקול דעת (?) מוטעה.טל ענבר 02:43, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל אם מדובר באותה מקרה, גם תמונה זו יש לשחזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:47, 9 בפברואר 2008 (IST)

ניסיון נוסף למצוא פתרון: מקריאת הדיון נראה שהבעיה העיקרית היא כמות התמונות שיילקחו מהאתר האיראני. היות שטל ענבר הוא היחידי שכותב כיום על נושאים אלו, נשאל אותו לגבי כמות התמונות שהוא מתכוון לקחת מהאתר. במקביל ננסה כולנו לאתר תמונות של הטילים המדוברים ממקורות אחרים. אנו חושבים שפתרון כזה, המבוסס על אמון, יכול להצליח. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 02:48, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני לא חושב שקיימת בעיה כזו. דין האתר האירני כדין אתר הכנסת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:50, 9 בפברואר 2008 (IST)

דבריו של Yonidebest לעיל "המחשת נשוא הערך באמצעות תמונה מוגנת" יורדים לשורש העניין. אם נקבל את גישתו, למעשה אין תמונה שלא נוכל להשתמש בה - כל תמונה שאנו שמים בוויקיפדיה, בלי יוצאת מן הכלל, משמשת ל"המחשת נשוא הערך" (תמונה שאינה עומדת בקריטריון זה תימחק מיד מחוסר רלבנטיות). כיוון שיש פה פריצת דרך כה משמעותית, שתאפשר לשנות את פני ויקיפדיה כולה, אני מציע ש-Yonidebest יתכבד ויעלה הצעה זו במטה - חבל שרק ויקיפדיה העברית תיהנה ממנה. עד לאישורה של פריצת דרך זו, אני ממליץ להשתמש בתמונות שימוש הוגן רק כאשר הן חיוניות להעברת המסר של הערך. במקרה שלפנינו, התמונה אינה חיונית, ומי שחפץ לראותה יעשה זאת באמצעות קליק אחד בלבד - אין שמץ של הצדקה לשימוש בתמונה. דוד שי 09:50, 9 בפברואר 2008 (IST)

לא דוד, במקרה שלפנינו שוב מודגמת התנהלות רודנית ודורסנית שלך, שאינה מתיישבת עם חוקי ההגיון, ואפילו לא עם כללי השימוש ההוגן שאתה כה מקדש. צא וראה את גורלה של התמונה בויקיפדיה באנגלית, שאתה נוהג לקלס כל כך. דעת היחיד שלך הובעה כבר במהלך הדיון לעיל, והיא לוקה בחוסר סבירות קיצונית - אירוע משמעותי ביותר בתחום הטילאות בעולם, כאשר איראן ניצבת על סף הכניסה למועדון המצומצם והיוקרתי של מדינות בעלות כושר שיגור עצמי לחלל (המונה כיום 6 מדינות וסוכנות חלל בסך הכל. אבל "דוד אמר" שזה לא חשוב, ועל כלל כותבי ויקיפדיה לכוף ראשם? מי שרוצה לראות מה חושב אחד ממומחי הטילים המובילים בעולם, עוזי רובין על חשיבות האירוע, יצפה בכתבה ששודרה בחדשות ערוץ 2:

http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=32133&CatID=1003

טל ענבר 11:09, 9 בפברואר 2008 (IST)

• "התנהלות רודנית ודורסנית"? נו, באמת. התמונה הוסרה מהערך עוד קודם שראיתי את הערך. כל פעילותי בעניין זה היא קיום שיחה עניינית בדף השיחה, שבה הקפדתי שלא לתקוף אישית אף אדם. לצערי לא זכיתי ליחס דומה ממך.
• "ויקיפדיה באנגלית, שאתה נוהג לקלס כל כך" - אינני נוהג לקלס את ויקיפדיה האנגלית. כל שעשיתי זה מתן הפניה אליה, לקבלת דעה של ויקיפדים נוספים.
• "על כלל כותבי ויקיפדיה לכוף ראשם" - כדאי שתירגע. דוד שי 11:59, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני רגוע, תודה. ניכר מתגובתך שאתה כנראה, לא כל כך. אולי תשתה מים, ולא תביע בויקיפדיה את דעתך על מצבם המנטלי או הרגשי של הכותבים בה? בנוסף, תוכל גם לעיין בערך אד הומינם. ותהיית אגב: האם צמד המילים "כדאי שתירגע" יכול להתפרש על ידי מאן דהו כאיום? אולי יש בין הקוראים מומחי בלשנות שיאירו את עיני?טל ענבר 12:03, 9 בפברואר 2008 (IST)

דוד אינו נוהג באיומים, אבל התנהלות דו השיח עימך נוקט מצידך בטונים אגריסיבים למדי, דבר שתורם להדרדרותו ולהיזון חיובי בין הצדדים. אני מציע להוריד מעט הטונים ולדבר במעט יותר שלווה. עיון קצר באינטרנט העלה עוד מספר תמונות חלופיות, כולן גם כן תחת זכויות יוצרים, דבר שמעלה מעט תמיהות לגבי ההצדקה שנתנה ויקי האנגלית לתמונה. לו היה ניתן לקחת התמונה מסוכנות הידיעות האיראנית, הרי שהיה ניתן לקחת גם מרויטרס או AP. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:38, 9 בפברואר 2008 (IST)

אגב, אולי הגיע הזמן לא לשכוח שלא אני ולא דוד רוצים שהתמונה לא תהיה כאן. אני מאוד אשמח שהתמונה תהיה כאן, היא אכן מוסיפה לערך. לו היה ניתן הייתי בשמחה משחזר, אך פשוט לא ניתן תחת כללי השימוש ההוגן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:41, 9 בפברואר 2008 (IST)

טל ענבר, המילים "כדאי שתירגע" אינן משמשות כאיום, אלא באו לפקוח את עיניך שדבריך כלפי מהווים התקפה אישית שיש בה גסות רוח, ומוטב שתחדל מכך. עד לרגע זה התייחסתי אל דבריך בסלחנות, משום שראיתי בה דברים שנאמרים בעידנא דריתחא. כיוון שאתה ממשיך בדרכך, תוך שאתה מציין "אני רגוע", אני דורש שתתנצל על דבריך לעיל. אף שאני משתדל לנהוג בסובלנות כלפי התקפות כלפי, גם לי יש גבולות, ואתה חרגת מהם. דוד שי 12:44, 9 בפברואר 2008 (IST)

אתה דורש? אני דוחה את דרישתך מכל וכל. כמו כן, אינני מתכוון להגיב יותר להודעותיך, שכן אני רואה בכך ביטול של זמני.טל ענבר 12:49, 9 בפברואר 2008 (IST)

... וחזרה לדיון הענייני: דוד שי, אני העלאתי בזמנו את ההצעה במזנון להפסיק עם השימוש ההוגן מהסוג הזה. הצעתי נדחתה מכל וכל והקהילה החליטה בקונצנזוס רחב למדי שמותר להשתמש בתמונות בשימוש הוגן. המומחה שלנו כבר הביע את דעתו על התמונה ואמר שזה שימוש הוגן. גם לדעתי זה שימוש הוגן. או שמתירים שימוש הוגן, או שאוסרים. הקהילה אמרה את דעתה - שימוש הוגן הוא מותר בוויקיפדיה. AP, רויטרס, הסוכנות האיראנית - זה לא משנה ממי לוקחים את התמונה - זה עדיין נחשב לשימוש הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:34, 9 בפברואר 2008 (IST)

Yonidebest, דבריך הם כמשב רוח רענן ביום שרב - ממש תענוג לחזור לדיון ענייני. אינני מתנגד עקרונית לשימוש הוגן - אף אני עושה בו שימוש בשעת הצורך. כל הוויכוח הוא האם השימוש בתמונה הספציפית שלפנינו בערך זה הוא בגדר שימוש הוגן. דעתי היא שלא, ונימקתי לעיל. דוד שי 23:41, 9 בפברואר 2008 (IST)

כנראה שהנימוק שלך טבע בים הטקסט שלעיל. אנמק גם אני שוב כדי שלא תהיה היחיד שיצטרך לנמק שוב: בתמונה יש משגר לוויינים מהסוג סאפיר. הערך עוסק במשגר הזה. תמונה תמחיש לקוראים כיצד נראה המשגר הזה, כשם שתמונת כ"ח מאתר הכנסת ממחיש לקוראים כיצד נראה ח"כ זה או אחר, כשם שעטיפת ספר מאמזאון ממחיש לקוראים כיצד נראה ספר זה או אחר. מכאן שיחד עם קרדיט ראוי, זה בהחלט שימוש הוגן. אני לא רואה סיבה להתפלפל פה יותר מידי וחבל שהדיון הזה נגרר כבר 5 ימים על תמונה יחידה בלבד. אם בעתיד תשוחרר תמונה חופשית של תמונה זו, תמונת השימוש ההוגן תוסר (כמו שקורה במקרים של ח"כ), ותוחלף בתמונה החופשית. עד אז, זה בהחלט שימוש הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:14, 10 בפברואר 2008 (IST)

כחלק מ"שימוש הוגן" נדרשים מספר תנאים: ראשית שלא תהיה פגיעה מסחרית (כאשר מדובר בצילום של סוכנות חדשות תמיד יש פגיעה מסחרית - ולכן זה כבר לא שימוש הוגן - בניגוד לאתר הכנסת שאינו מסחרי), שנית - שימוש מינימלי (אין לנו דרך למנוע מצב עתידי של לקיחת תמונות מהסוכנות האירנית ואין לנו דרך לדעת כרגע אם כבר לקחו מהם תמונות - ולכן לא שימוש הוגן), שלישית - שהתמונה נדרשת על מנת להמחיש את הערך (בערך על אישיות - תמונתו נדרשת. בערך על משגר? אני לא בטוח. כל המשגרים נראים אותו דבר). מסקנתי לעיל - יש להמתין עד שנמצא תמונה בשימוש חופשי. דרור 10:17, 10 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אעתיק לכאן את הבהרתו של דרור מבקשות ממפעילים: "אמרתי שלדעתי זה לא שימוש הוגן (אנחנו משתדלים להחמיר) ולנסות למצוא את התמונה באתר של הממשל האמריקאי. דרור 10:14, 10 בפברואר 2008 (IST)." אוסיף ואומר בפעם השלישית בערך (נדמה לי אפילו יותר) שלפי ההגיון שלך, יוני - אין בעיה גם לקחת תמונות מרויטרס ו-AP אם לא מוצאים תחליף חופשי. הדבר ללא ספק מעביר את מדיניות השימוש ההוגן שלנו מהפך נרחב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:19, 10 בפברואר 2008 (IST)

דרור, אני מצטט אותך: "אני חושב שאפשר להשתמש בתמונה בערך על הטיל, אבל להקפיד להמעיט להשתמש בתמונות אחרות של סוכנות הצילום האירנית", לעיל. בדיוק כפי שקורה עם תמונות חברי הכנסת שנקלחות מאתר הכנסת. נכון - בצורה אידיאלית עדיף לא להשתמש בתמונות המוגנות של חברי הכנסת בכלל, אבל כשהעלאתי את ההצעה הזו לקהילה - היא דחתה את הצעתי ואישררה את השימוש בתמונות שימוש הוגן. מסיבה זו, אם השימוש הוגן, מותר להשתמש בה, ולא צריך לחכות שמישהו ייצור תמונה חופשית.

לגבי פגיעה מסחרית - אני לא חושב שיש כאן פגיעה מסחרית, הרי התמונה עצמה מוגנת, ורק הטקסט חופשי, וויקיפדיה איננה קונה תמונות. במילים אחרות, הפגיעה הכלכלית כאן דומה לפגיעה הכלכלית כאשר התמונה מופיעה בתשלום בעיתון מעריב.

לגבי הנחיצות: כשם שכל אחד נראה אחרת, כך לכל טיל יש צורה שונה.

אני סיימתי להתעקש כאן. אם אתם עדיין לא משוכנעים שהשימוש הזה הוגן, אבקש ממישהו שגר בארה"ב להכניס את התמונה, שם הוא כפוף לחוקי זכויות היוצרים של ארה"ב, שם השימוש הוא כן הוגן, לאור זאת שבוויקיפדיה האנגלית התמונה כן מוצגת כשימוש הוגן. למה הם כן ואנחנו לא ולמה לעשות מזה פרוצדורה שלמה של 5 ימים - זה מעבר להבנתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

זהר, כבר אמרתי לעיל שזה לא משנה מאיפה לוקחים את התמונה. קרא את הדיון הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

ליוני - כפי שאמר פרופסור דרור - דברי הוצאו מהקשרם - תיקרא את המשך דברי באותה שיחה (או ליתר דיוק שתי שורות מתחת). אני לא חושב שזה שימוש הוגן. ולעניין דברי לירן וזוהר - החוק הישראלי לא עובד כך. וגם לגבי החוק האמריקאי זה לא נכון. מספיק שהסוכנות האירנית מוכרת את הזכויות בתמונה לסוכנות ידיעות צרפתית. מאותו רגע - קל ופשוט לאותה סוכנות לאכוף את הפרת זכויות היוצרים גם בארצות הברית. דרור 10:49, 10 בפברואר 2008 (IST)

בין אם דבריך הוצאו מהקשרם ובין אם לא, לדעתי המקרה הזה מקביל למקרה תמונות הח"כ ומכיוון ששם אנחנו כן מקבלים תמונות מהאתר הזה גם כאן יש מקום לקבל. אנא עמוד על ההבדלים בין המקרים. אלמד ואחכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:11, 10 בפברואר 2008 (IST)

כפי שכתבתי לעיל -האחד אתר מסחרי המרוויח ממכירת תמונותיו (ולכן שימוש בהן אינו הוגן) והשני אתר ציבורי הממומן מכספי הציבור, פתוח לכל, ואינו עושה רווח מקיום האתר. מקום בו יש פגיעה כלכלית אין שימוש הוגן. דרור 17:14, 10 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי אין כאן פגיעה כלכלית מפני שאין כאן אפשרות למכור את התמונה. אילו ויקיפדיה הייתה נוהגת לרכוש תמונות, הייתי מסכים איתך לגבי הפגיעה הכלכלית בשימוש ההוגן. יתרה מזאת, לפי ההיגיון הזה, גם עטיפות של עיתונים וספרים שלמכירה יכולה להיות פגיעה כללית שאתה מתאר. כמו גם תמונות וערכים כמו תמונת התינוק המחופש למחבל מתאבד (לצערי אין לי זמן לחפש עוד דוגמאות, אם כי אני בטוח שיש). לגבי תמונות ח"כ, אמנם ייתכן שלאתר הכנסת אין מטרת רווח, אך ייתכן שהתמונות של חברי הכנסת עצמם מיועדים למכירה באתר (אינטרנטי או אחר) אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:22, 10 בפברואר 2008 (IST)

ממש לא הבנתי מה הדמיון בין תמונת התינוק (שצולמה על ידי צה"ל) לבין התמונה המדוברת שצולמה על ידי חברה מסחרית פרטית. לירן (שיחה,תרומות) 17:42, 10 בפברואר 2008 (IST)

עטיפה של עיתון או של ספר יכולה להיות בשימוש הוגן רק בערך על הספר עצמו. זה לא המקרה (תמונה מאתר יצרן הטיל - ולא מאתר חברת חדשות היא המקבילה המתאימה). נושא חברי הכנסת - זה שאלה היפוטטית. הזכויות הן לרוב של חברי הכנסת שנתנו את התמונות לכנסת (ולא של אתר הכנסת) - אשר בעצמו עושה שימוש הוגן בתמונות, בכל מקרה - אם האתר היה מוכר את התמונות אסור היה להשתמש בהם. תמונה של עיתון - אסור להשתמש בה אלא בערך על העיתון. לא כך הדבר בתמונה שצולמה על ידי צה"ל שאינו גוף שמוכר תמונות. ברור שסוכנות ידיעות חדשותית מוכרת את התמונה - מכך היא מרוויחה כסף. דרור 17:58, 10 בפברואר 2008 (IST)

המדיניות הנוכחית שלנו אינה כזו. ראה למשל השימוש בתמונה:עיתון מעריב 1985.jpg, תמונה:Six day war1.jpg (בערך מלחמת ששת הימים), תמונה:Israel-hazaka01.gif, תמונה:Marpe elhama.jpg ועוד רבים אחרים. לגבי המחבל המתאבד - הרי התמונה הזו בוודאי שייכת למישהו שיכול להרוויח כסף ממכירת התמונה, והנה אנחנו כאן מציגים את זה בחינם (ואפילו נותנים קרדיט לאתר צה"ל, במקום לצלם המקורי, אבל זה כבר עניין אחר).

לא התייחסת לשאלת הפוטנציאל של המכירה. אנחנו לא קונים תמונות, נקודה. מסיבה זו אין כאן פגיעה כלכלית אם נציג את התמונה.

ושוב, לגבי עטיפת העיתון והספר - אילו היה מדובר בסריקה מאתר המוציא לאור, המקרה היה דומה. כאן זה לא המקרה, אלא - כאילו - סוכנות צילום סרקה את העטיפה. אתה מבין את כוונתי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:20, 11 בפברואר 2008 (IST)

יוני, אתה מבקש לבצע מהפכה בתפיסתנו את השימוש ההוגן, כך שכל תמונה שצולמה על ידי סוכנות ידיעות כלשהי, או בכלל כל גוף - יכולה להיות שימוש הוגן. המקום לדון בדבר איננו בדף שיחה זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:38, 11 בפברואר 2008 (IST)

זה לא מהפך. אדרבה, על פי הנוהג הזה אני נוהג כיום, ומעולם אף אחד לא פנה אלי ואמר לי אחרת. הבאתי אפילו את התמונות הנ"ל כדוגמה. אותי לא מעניין מי צילם את הטנק החדשני של צה"ל; אותי לא מעניין מי סרק את עטיפת הספר; אותי לא מעניין מי המוציא לאור. אם אין תמונה חופשית זמינה - לדעתי זה שימוש הוגן. לאור זאת שאנחנו לא מתכננים להוריד 10 אלף תמונות של הסוכנות האיראנית ולהשתמש בכולם כשימוש הוגן, אני לא רואה כאן פגיעה, מהטעמים שכבר הבאתי לעיל. אדרבה, אם דרור רוצה לנטר את זה, אפשר בקלות ליצור תבנית שימוש הוגן שתיכנס לכל התמונות של הסוכנות וכך נוודא שאנחנו לא עוברים מספר מסוים (וגבוה מאוד) של תמונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:49, 12 בפברואר 2008 (IST)

ישנו הבדל מהותי בין שלוש מתוך ארבעת התמונות שהבאת (מרפא היא יוצאת הדופן ואני לא בטוח לגביה) לבין זו הנדונה. אני מתחיל לחשוב שאתה דווקא כן רואה זאת, ורואה זאת היטב, פשוט נהנה להתווכח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:04, 12 בפברואר 2008 (IST)

אין הבדל, מהסיבה הפשוטה שלא טרחתי להביא את כל התמונות של מעריב, אלא רק חלק. באמצעות חיפוש פשוט תוכל למצוא בעצמך מהו היקף השימוש ולהיווכח שאין הבדל. אל תטען שאין הבדל בלי לבדוק, זה לא ענייני. אני מתחיל לחשוב שאתה נהנה להמציא טענות חדשות כשאתה דחוק בפינה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:33, 12 בפברואר 2008 (IST)

מהפך

אם יורשה לי לצטט את הערך w:Iran and copyright issues: "According to Circular 38a of the U.S. Copyright Office, Iran has no official copyright relations whatsoever with the United States.

Therefore works originating in one of these countries are thus not copyrighted in the United States, regardless of the local copyright laws of these countries (see 17 USC § 104, quoted in the circular). In short, there currently are no laws in effect that protect the intellectual or proprietary rights of anything of Iranian origin, outside of Iran." כך שאיני יודע מהו המצב בישראל, אך שרתי קרן ויקימדיה היושבים בפלורידה ישמחו לקבל כל תמונה איראנית ברישיון חופשי, ללא תלות בשאלה האם איראני כלשהו טוען לזכויות יוצרים. לירן (שיחה,תרומות) 10:25, 10 בפברואר 2008 (IST)

עכשיו זה כבר משהו אחר, שמעמיד את הכל בפרספקטיבה שונה. דרור? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:26, 10 בפברואר 2008 (IST)

עניתי לעיל. דרור 10:50, 10 בפברואר 2008 (IST)

אז מה אתה טוען שהסטטוס החוקי של התמונה הזו? האם היא אינה נמצאת ב Public domain מבחינת החוק האמריקאי ברגע זה? אם לא - מי מחזיק בזכויות היוצרים שלה? לירן (שיחה,תרומות) 10:55, 10 בפברואר 2008 (IST)

דרור, אתה אומר שענית לעיל, אבל קשה לי למצוא את תשובתך המדויקת בסבך הפסקאות למעלה. תוכל לענות בקצרצרה גם כאן? אלדד • שיחה 11:00, 10 בפברואר 2008 (IST)

דבריו בתחתית (כרגע) הפוסט הקודם: "החוק הישראלי לא עובד כך. וגם לגבי החוק האמריקאי זה לא נכון. מספיק שהסוכנות האירנית מוכרת את הזכויות בתמונה לסוכנות ידיעות צרפתית. מאותו רגע - קל ופשוט לאותה סוכנות לאכוף את הפרת זכויות היוצרים גם בארצות הברית". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:07, 10 בפברואר 2008 (IST)

לירן - הזכויות שייכות לסוכנות האירנית אשר יכולה למכור אותן לכל אדם אחר. הציטוט לעיל הוא בעניין אכיפה - נטען שלא ניתן לאכוף את הזכויות בארצות הברית, אבל זה לא פוגע בעצם ההפרה ובקיום הזכות. הראתי איך כן ניתן לאכוף את הזכויות בארצות הברית (וגם בישראל לעניין זה), ולכן האמור שם לא נכון. דרור 11:26, 10 בפברואר 2008 (IST)

תודה, זהר. אלדד • שיחה 11:37, 10 בפברואר 2008 (IST)

יש לי הערה בנושא הזה - סוגיית השימוש ההוגן היא קצת יותר מורכבת. בעיקרון, פרסום תמונה בשימוש הוגן אינו רצוי. ויקיפדיה מפיצה את התוכן שלה ברישיון GFDL, וכשמדובר בתמונות ובקטעי שמע ווידאו - גם ברישיונות חופשיים אחרים, והשאיפה היא שכל מה שמתפרסם בה, טקסט, תמונות וכל דבר אחר, יהיה ברישיון חופשי. פרסום חומר ב"שימוש הוגן" הוא אילוץ שיש להימנע ממנו ככל האפשר בהתאם לעקרונות שמנחים את פרויקט ויקיפדיה. על-פי העקרונות האלה, ויקיפדיה לא נועדה רק לקריאה ולצפייה, אלא המשתמשים בוויקיפדיה רשאים להעתיק את תכניה, ליצור מהם יצירות נגזרות, ולהפיץ אותן שוב ברישיון חופשי. תכנים ב"שימוש הוגן" מקשים על השימוש בתכני ויקיפדיה כ"חומר גלם" ליצירות חדשות, ועלולים להכשיל אנשים שסבורים בתום-לב שמדובר בתוכן חופשי כמו יתר תכני ויקיפדיה. לפיכך, לא מספיק לטעון שתמונה המופיעה בערך כלשהו היא בגדר "שימוש הוגן", אלא צריך גם להראות שהסרת התמונה תפגע בערך באופן משמעותי. במקרה שלנו, גם נניח לצורך הדיון שהצגת תמונת הטיל היא "שימוש הוגן", עדיין נראה לי שהערך טוב מספיק בלעדיה, ובכל מקרה אפשר לקשר אל התמונה במקום להציג אותה, וקוראי הערך לא יינזקו בצורה משמעותית. לפיכך, לדעתי, אין מקום להצגת התמונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:28, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני חולק עליך. כאן יש פגיעה ויזואלית חמורה - אין תמונה של הטיל. בהינתן המצב הזה שבו אין תמונה חופשית של הטיל, אין ברירה אלא להשתמש בתמונה מוגנת. המצב כאן אינו שונה מעשרות אלפי עטיפות הספרים, צילומי המסך וכרזות הסרטים - אם המשתמש יכול להסתדר בלי התמונה של הטיל, פועל יוצא שהוא יכול להסתדר גם בלי העטיפות, הצילומים והכרזות. לפיכך, מה שאתה מציע, דרור, אינו מה שנהוג בוויקיפדיה. לדעתי הנזק כאן אינו שונה מהנזק של הסרת כל עטיפות הספרים. היות שאת עטיפות הספרים אנחנו כן מקבלים - מן ההיגיון לקבל גם תמונה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:33, 16 בפברואר 2008 (IST)

אל תשכח שבניגוד לעטיפה של ספר, אתה יכול פשוט להשתתף במצעד הבא של משמרות המהפכה האיראניים ולצלם בעצמך את הטיל, כך שתהיה תמונה חופשית. לירן (שיחה,תרומות) 01:37, 16 בפברואר 2008 (IST)

זה שזה אפשרי לצלם תמונה חופשית, לא אומר שאין להשתמש בשימוש הוגן. קח למשל את אלפי תמונות האישיות המוגנות. הקרן מתירה שימוש בתמונות מוגנות במקרים שבהם התמונה אינה זמינה בצורה סבירה. אני חושב שלצלם את הטיל במצעד איראני זה לא סביר, כמו גם ללכת לכנסת ולצלם את העוברים ושבים, ולכן מותר להשתמש בתמונה מוגנת של חבר כנסת ומותר להשתמש בתמונה מוגנת של הטיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:49, 16 בפברואר 2008 (IST)

הכלל המנחה הוא שוויקיפדיה לא נועדה רק לקריאה ולצפייה אלא גם כמעין "חומר גלם" ליצירת יצירות נגזרות. במילים אחרות, ויקיפדיה איננה כביש ללא מוצא, אלא צומת - המשתמשים בה יכולים לעיין בה, ליטול ממנה חומר, ליצור יצירות משל עצמם שגם הן יהיו זמינות כ"חומר גלם" ליצירות נגזרות, וחוזר חלילה. תמונות בשימוש הוגן מציבות מכשול בפני מי שמעוניין ליצור יצירה נגזרת מהתוכן של ויקיפדיה, לפיכך צריך לשקול מה הנזק שנגרם לעומת התועלת. במקרה של עטיפת ספר הנזק לא גדול - קל לראות שמדובר בעטיפת ספר, וכל אדם שקצת מתמצא בנושא יודע שעטיפת ספר מוגנת בזכויות יוצרים. התועלת רבה - מי שרוצה לקרוא את הספר יוכל למצוא אותו יותר בקלות. לגבי תמונה של טיל איראני - המשתמש עלול להיכשל בזכויות היוצרים די בקלות, והתועלת קטנה - אם הקורא רוצה לדעת איך נראה הטיל, אפשר להפנות אותו אל סוכנות הידיעות האיראנית באמצעות לינק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:09, 16 בפברואר 2008 (IST)

אתה מסתמך בתגובתך על מדיניות שונה ממה שנהוג כאן היום. כידוע, כדי לשנות מדיניות צריך לעבור בפרלמנט. עד אז, אפשר להציג את התמונה במסגרת שימוש הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:17, 16 בפברואר 2008 (IST)

העיקרון שהבאתי לעיל חורג מהמדיניות של ויקיפדיה העברית. זהו עיקרון שמנחה את כל מיזמי ויקימדיה. גם העיקרון שתכני ויקיפדיה העברית מופצים ברישיון GFDL אינו עניין להחלטה של קהילת המשתמשים בוויקיפדיה העברית, אלא הוא מעין מדיניות-על שכל מיזמי ויקימדיה כפופים לה. כך גם ההמלצה להימנע ככל האפשר מתמונות ב"שימוש הוגן". נכון, לא מדובר בחיוב, אלא במעין המלצה או עיקרון-מנחה, אבל זהו עיקרון שכל מיזמי ויקימדיה אמורים להתחשב בו. המקרה שלפנינו מדגים מתי העיקרון הזה נכנס לפעולה: אפילו אם השימוש בתמונה אינו מפר את כללי ה"שימוש ההוגן", ראוי להימנע משימוש בה כדי לשמור את תכני ויקיפדיה חופשיים ככל האפשר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:54, 16 בפברואר 2008 (IST)

בפעם ה-20, השימוש בתמונה אינו שימוש הוגן, ולכן הדיון תיאורטי (ולו מהסיבה הפשוטה שהתמונה לקוחה מסוכנות חדשות). תמצאו תמונה מהאתר של החברה שיצרה את הטיל (אתר רשמי) - ואפשר יהיה לקחת משם תמונה בשימוש הוגן. דרור 15:53, 17 בפברואר 2008 (IST)

דרור, שים לב לen:Image:Iran rocket irilv.jpg. דוד שי - שיחה 00:37, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

האתר שייך לחברה בשם imaginova שהיא חברה לאיסוף תמונות - זה עדיין לא אתר רשמי שלהם (וזה כמו סוכנות חדשות). תנאי השימוש באתר מאפשרים שימוש בתמונות לשימוש פרטי בלבד. לדעתי (ויתכן שאני מחמיר), זה עדיין לא מאפשר שימוש הוגן. דרור - שיחה 09:08, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

שם הטיל

ראו את הערך המקביל, (en:Kavoshgar-1), מה שמו של הטיל? יות • ‏㋡‏ 15:44, 5 בפברואר 2008 (IST)

לפי התמונה המדוברת, על הטיל כתוב גם SAFIR וגם IRILV. חובבשירה 15:49, 5 בפברואר 2008 (IST)

השם המדובר בערך באנגלית שגוי - הוא מיוחס לטיל אחר.טל ענבר 16:08, 5 בפברואר 2008 (IST)

גם לפי כתבה ב"ג'יינס", שם הטיל שנוסה ב-4 בפברואר הוא Kavoshgar 1 (או אולי זה לא אותו טיל?) חובבשירה 15:13, 8 בפברואר 2008 (IST)

מכיוון שחבל ששוב יוטעו ויוטו קוראי ויקיפדיה בעברית (הרי בויקי האנגלית כתוב וגו') , ראוי שכותבי הערך באנגלית ילמדו לקרוא - הטיל ששוגר על ידי איראן אינו סאפיר אלא שיהאב 3B שהוסווה תחת השם Kavoshgar. לכן אין לתמונה של הטיל סאפיר מה לעשות בערך על הטיל קאבושגאר ולהפך. כמו כן הם מכנים את הטיל סאפיר בין היתר כ - IRIL V . איריל 5? שם יפה, אבל מה לעשות שמשמעות הכיתוב היא Islamic Republic of Iran Launch Vehicle? ככה זה, כשאנשים לא מבינים בתחום מסויים ומתעקשים להפגין זאת בפומבי. טל ענבר 19:14, 8 בפברואר 2008 (IST)

מדוע האיראנים כותבים באנגלית על הטיל שלהם? הייתכן שאיראן היא גרורה של אמריקה? דוד שי 23:08, 8 בפברואר 2008 (IST)

בניגוד למה שאפשר אולי לחשוב, האיראנים לומדים אנגלית ומשתמשים בה היטב. באופן כללי העם הפרסי הוא עם משכיל מאוד, בפרט ביחס למדינות השכנות לאיראן. אגב, השפה הפרסית משופעת במילים צרפתיות, כך שאפשר לשער שבעבר הם הושפעו מאוד מתרבות צרפת. שמו של הטיל בפרסית הוא سفیر שהיא בעצם מילה ערבית שפירושה "שגריר" או שליח" (מילולית: "נוסע"). לא מצאתי ערך על הטיל בוויקיפדיה הפרסית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:28, 16 בפברואר 2008 (IST)

הטיל שוגר לראשונה לחלל

אני מקווה שידיעה זו תחדור גם את קשי העורף שבקרב קהילת ויקיפדיה - העובדה שאיראן הצטרפה למועדון המצומצם של מדינות המשגרות לחלל לוויינים מאפשרת להעלות תמונה שהופצה על ידי סוכניות הידיעות האיראניות. הלא כן?טל ענבר - שיחה 20:36, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אז מה בסוף .. בויקי האנגלי כן העלו את התמונה ...לדעתי פרסום שמקורו ביחצנות מותר שימוש הוגן .אך זאת רק דעתי Gadito - שיחה 20:00, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

טל אני חושב שאין סיבה שנהיה יותר צדירים מהאנגלים ואפשר להעלות את התמונה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באלול ה'תשס"ח • 20:11, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://www.farsnews.ir/plarg.php?nn=M292101.jpg עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)