שיחה:נדודי בני ישראל במדבר

מיקום מודרני

העמודה של מיקום מודרני היא חסרת ערך. מעבר לוויכוח הקיים על השאלה, האם הייתה יציאת מצרים? יש לכל אתר מקראי מספר הצעות לזיהוי מיקום מודרני. אין מה להכנס לנסיונות הזיהוי האלו בערך מרכז כמו זה, אלא רק בערך המוקדש לכל אתר מקראי שכזה.אודי - שיחה 12:39, 12 בנובמבר 2009 (IST)

כיצד אביגדור שחן "זה סיני" לא מוזכר כלל?

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

תחת הערך המחקר המודרני על הנדודים במדבר, בהסבר על צ'אד וניז'ר נשתלו המילים "דפיקות טוטלית של ימינו", שבעליל אינן שייכות לערך זה, אלא נועדו כנראה לבטא זלזול או סתם "צחוקים", שאין מקומם בוויקיפדיה. דווח על ידי: נילי 192.117.2.2 23:28, 21 באפריל 2014 (IDT)

תודה רבה, תיקנתי (זו הייתה השחתה). ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:29, 21 באפריל 2014 (IDT)

חסר מידע בפסקת "לפי המחקר"

בערך קיימת פסקה העוסקת בגישת המחקר המדעי לנדודי ישראל במדבר, אולם לא מוזכרת בה הדעה הרווחת ב ארכיאולוגיה: שאין ממצאים המאששים את עצם התרחשות הנדודים, והממצאים שיש מטילים ספק רב בהיסטוריות של יציאת מצרים. למען הסדר הטוב הוספתי את הטקסט הבא, לאחר תיאור הנסיונות לאתר את נתיב הנדודים המתואר במקרא:

”עם זאת, לא נמצאו עד היום ממצאים שהתקבלו כראיות ארכיאולוגיות למסעות בני ישראל במדבר סיני. יש הרואים זאת כסימן לכך שמדבר סיני המופיע במקרא אינו המדבר שנקרא כיום "סיני", ויש הרואים זאת כהוכחה לכך שהסיפור אינו מבוסס על אירוע היסטורי.”

כסימוכין הוספתי, מעבר לקישור הפנימי, גם את הקישור הזה לכתבה שסוקרת את הנושא מהזווית המחקרית: בני ישראל יצאו ממצרים? מה אומרים החוקרים, באתר ynet, ‏22/4/2016

אני מבקש שתשימו לב שניסיתי להיות זהיר ולא פולמוסני, ולא הצגתי את שלילת ההיסטוריות של הנדודים כאמת מוחלטת או אפילו כקונצנזוס - רק הזכרתי את עצם קיום הדעה ומדוע היא קיימת. למרות זאת, העריכה נמחקה שוב ושוב ע"י עורך אחד, בכל מיני טענות לא רלוונטיות. כדי להימנע ממלחמת עריכה אני פונה אל עורכים נוספים בשאלה: אם כבר יש פסקה העוסקת במחקר, האם ראוי לצנזר ממנה את הקונצנזוס המדעי?

מתייג את בעלי הידע בארכיאולוגיהתבנית:בעלי ידע/ארכיאולוגיה, בעלי הידע בהיסטוריהדבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP, MoranM נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon Tregubov, בעלי הידע בעת העתיקהדבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, Liadk, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Oz Amram, Eitan ‏. תודה, איתמראשפר - שיחה 08:57, 22 בינואר 2020 (IST)

לא תייגת את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי ובעלי הידע ביהדות .

ראשית, בניגוד לטענתך לא מתוארים בפסקה הניסיונות לאתר את נתיב הנדודים המתואר במקרא. בסה"כ מצויין שיש דעות שונות לגבי איפה הוא היה. הדעות האלו מבוססות על קריאת התיאורים בתורה לאור היכרות עם השטח. למשל: איפה יש עיינות מדבר, היכן הרים ושטחים בלתי עבירים אחרים, היכן "המדבר הגדול והנורא", מה שכתוב לגבי ארץ אדום ומואב, ותיאורי מרחקים כגון "אחד עשר יום מחורב" וזמני הליכה מאתר לאתר. כמו כן ישנה מסורת נוצרית קדומה לפי הר סיני הוא ג'בל קתרינה ויש שנותנים גם לה משקל. על בסיס זה מי שמקבל את הכתוב כמקור היסטורי או כמבוסס על אירוע היסטורי יכול להעלות השערות לגבי מיקום כללי. חפירה ארכאולוגית זה משהו שעורכים, אם יש לה מימון, במיקום ספציפי שיש בו תל או סיבות אחרות לחפור דווקא שם. לא ידוע לי שהייתה חפירה כזאת וגם לא הבאת מקור לכך שהייתה, או הסברת מהם הממצאים שנוודים אוכלי מן היו אמורים להשאיר אחרי 3500 שנה. בתחילה רק הנחתי תבניות מקור על התוספת שלך. בתגובה הסרת אותן[1] והבהרת שמה שכתבת "יש הרואים זאת כסימן לכך שמדבר סיני המופיע במקרא אינו המדבר שנקרא כיום "סיני"" - מסתמך על עמדתו של אביגדור שחן שכבר מוצגת בפירוט כמה שורות למטה וממילא יוצר כפילות, אלא שמהנוסח שהוספת משתמע שהוא הסתמך על העדר ממצאים במדבר סיני, זאת בלי שיש לך מקור לעניין. גם הדעות שסיפור הנדודים במדבר אינו מבוסס על אירוע היסטורי מתבססות בעיקר על שיקולים אחרים.

טענת שמחקתי את עריכתך, אך לא ציינת שהנוסח שאני הצעתי הוא:

על בסיס ממצאים ארכאולוגיים המעידים על שלטון מצרי בארץ ישראל בתקופה המשוערת של יציאת מצרים, ותיארוך הכיבושים עליהם מסופר בספר יהושע לתקופות אחרות, יש חוקרים הסוברים שהסיפור המקראי אודות נדודי עם ישראל במדבר אינו מבוסס על אירוע היסטורי.

בברכה, גנדלף - 10:46, 22/01/20

לא תייגתי אותם כי הפסקה אינה עוסקת ביהדות או בתנ"ך אלא במחקר מדעי. הניסוח שהצעת שגוי, שכןהוא יוצר רושם שכיבושי יהושוע תוארכו לתקופה כלשהי, כאשר האמת היא שאף אחד לא הצליח לתארך את כיבושי יהושוע מפני שהממצאים בשטח סותרים את הסברה שכיבוש כזה בכלל התרחש. אביגדור שחן אינו היחיד שהציע לזהות את מדבר סיני עם מדבר אחר, קיימת גם סברה שזה חצי האי ערב, ולכן אין כאן כפילות, ויש טעם להזכיר את שאלת הזיהוי של המדבר כאשר מדברים על אפס הממצאים ממדבר סיני.

לגבי טענתך שעם שהתקיים על מן לא ישאיר סימנים בשטח - מדבר סיני נחפר לא מעט והניב ממצאים ארכאולוגיים רבים, כמו ציורי סלעים, שרידי מחנות של שבטים נודדים, מקומות פולחן עתיקים ועוד - אף אחד מהם לא תומך בתיאור המקראי. לפי המספרים "מחנה ישראל" היה צריך להתפרש על שטח בגודל גוש דן לפחות, והעם אכל גם מאות אלפי שלווים פעם בשבוע והדליק אלפי מדורות מדי ערב - 3 מיליון אנשים הסתובבו במדבר במשך 40 שנה ולא השאירו אף סימן? האם עמוד הענן תפקד גם כשואב-אבק ומשמיד-ראיות? איתמראשפר - שיחה 11:26, 22 בינואר 2020 (IST)

מתייג שוב את בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי כי טעיתי בתיוג הראשון, סליחה. איתמראשפר - שיחה 11:28, 22 בינואר 2020 (IST)

הפסקה ודאי עוסקת בתנ"ך, שחלק מהעיסוק בו הוא מדעי. לא כתבתי שכיבושי יהושע תוארכו לתקופה כלשהי אלא ש"הכיבושים עליהם מסופר בספר יהושע" (חורבן תל יריחו, העי ותילים כנעניים רבים נוספים) תוארכו לתקופות שונות, בסתירה לכאורה לכך שמדובר במסע כיבוש יחיד. אפשר לשפר את הניסוח, אבל זה ודאי נכון יותר מאשר לתלות את אי ההיסטוריות של נדודי בני ישראל במדבר בהיעדר ממצאים במדבר סיני - זה לא הטיעון מרכזי במחקר ולא מה שכתוב בערכי ויקיפדיה שעוסקים בכך. אתייחס בקצרה גם להמשך דבריך למרות שאנו גולשים שם למחקר מקורי. לפי המסורת עמוד הענן אכן תפקד גם כמשמיד ראיות[2] אבל גם בלי להידרש לכך לא הסברת מהם הממצאים שהיו אמורים להימצא. לא כל אירוע מותיר אחריו שרידים ששורדים אלפי שנים. לדוגמה למרות שיש לנו תיאור היסטורי מפורט של אינספור קרבות, כמעט באף מקרה לא ניתן להצביע על מקום קבורת החללים.[3] בברכה, גנדלף - 11:56, 22/01/20

אירוע כמו נדודים ממושכים של רבבות אנשים במדבר, שהקימו מחנות והותירו אשפה, בוודאי עשויים להותיר אחריהם שרידים, ובוודאי ובוודאי במדבר ששם תהליכי הסחיפה וכיסוי הצומח הם מינימליים בדרך כלל. הרי יש בסיני מחנות של ציידים לקטים מהתקופה הפלאוליתית העליונה - שרידי אפר מדורה וקצת כלי צור מסביבה - אז שעם שלם לא יותיר שריד? כבר התפלמסנו על זה בדף שיחה אחר. כדאי לדעתי להוסיף את המשפט שאיתמרשפר הציע. Reuveny - שיחה 20:04, 22 בינואר 2020 (IST)

ניתן להוסיף שבחשבון, מואב ואדום היו אמורות להתקיים ממלכות שבני-ישראל פגשו בהן ונלחמו נגדם, אך חפירות ארכאולוגיות באתרים שם לא העלו ממצאים מתקופת הברונזה העליונה. גם זה נידון בראשית ישראל של פינקלשטיין וסילברמן. H. sapiens - שיחה 20:30, 22 בינואר 2020 (IST)

ראובני, ח"ח על הזיכרון. כאז כן היום נשגבת מבינתי הטענה שאם אחוז אפסי של אתרי הנוודים שהיו בתקופות היסטוריות ופרהיסטוריות השתמרו ונמצאו, אז מה שלא השתמר ונמצא לא קיים, וכפי שציטט בדיון ההוא ראובן ממנחם הרן. אבל אם כך כותבים פינקלשטיין את סילברמן, ראוי להביא את דבריהם. בברכה, גנדלף - 22:11, 22/01/20

יש מסעות שונים בין במדבר כא (פרשת חוקת) לבין במדבר לג (פרשת מסעי)

ולכן לתחנה מספר 39 "דיבון גד" לא קשור הפסוק "מִשָּׁם נָסָעוּ וַיַּחֲנוּ בְּנַחַל זָרֶד." - באמת, מה הקשר?! אותו כנ"ל בתחנה מספר 40. הפסוק לא קשור. נא לתקן. תודה רבה. גימליוד - שיחה 04:33, 18 ביוני 2020 (IDT) ואם תאמר ש"דיבון" זה "נחל זרד" - הרי זו פרשנות בלבד. ותקנו אותי אם אני טועה. תודה. גימליוד - שיחה 06:04, 18 ביוני 2020 (IDT)

גימליוד, תודה על תשומת הלב והעלאת הנושא. התרשמתי שיש פרשוניות שונות לזיהוי, ולכן קישרתי לערך הישיר. מי שרוצה מוזמן להרחיב שם על הזיהויים והפרשנויות הרלוונטיות. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:19, 21 ביוני 2020 (IDT)

סליחה, אבל שוב טעות. -- כותרת הטבלה היא - תחנות המסע בספר במדבר, פרק ל"ג (פרשת מסעי) . וכך צריך. ולכן תחנה מספר 39 היא אכן דיבון-גד, אלא שלדעתי הפסוק שצמוד אליה לא קשור. כלומר יש לשנות את הפסוק ולא את התחנה... שם התחנה היה בסדר...גימליוד - שיחה

גימליוד אני מבולבל, ולצערי אין לי פנאי כרגע להתעמק. מה דעתך לבצע את התיקון הנאות בעיניך בערך? בהמשך בוודאות יעברו אחרי עריכתך ויבדקו אותה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:54, 21 ביוני 2020 (IDT)

אוקייגימליוד - שיחה 01:17, 21 ביוני 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנדודי בני ישראל במדבר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.etzion.org.il/dk/1to899/862mamar.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090125093004/http://etzion.org.il/dk/1to899/862mamar.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:25, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

טופל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:02, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

האנציקלופדיה היהודית

הוספתי משפט אחד מתוך טיוטה שלהם. שלום אורי • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ד • 07:54, 6 במרץ 2024 (IST)