שיחה:מתקפת מנע

עוד שאלה ככותב צעיר

להבנתי מה שכתוב בערך זה איננו נכון. והסיפור האמיתי הוא הסיפור הבא:

מה שמכונה בישראל "מבצע סיני" ושמו האמיתי היה מבצע "מוסקטר" מבצע משותף של ישראל בהנהגת בן גוריון ודיין, וחוגים קולוניאליים בצרפת וגרמניה שניסו להחזירן לבכורה העולמית ובעיקר להחזיר את השליטה בסואץ שהולאם

תכנון המבצע כלל פלישה ישראלית לסיני ואז "התערבות" של צרפת ואנגליה "לחצוץ" בין הצדדים (ויש כמה ספרים טובים בנושא כמו "מלחמות לא קורות מעצמן" של מוטי גולני או "ישראל והפצצה" של אבנר כהן (שחצי קשור, גם הספר של כפכפי - לבון אנטי משיח עוסק בנושא). אמנם התוכנית השתבשה בגלל איום משותף של ברה"מ וארה"ב על הצדדים אולם בוודאי היא איננה נכנסת תחת הקטגוריה של מלחמת מנע - נוסח מלחמת ששת הימים.

ההתלבטות שלי האם למחוק את מבצע סיני מהדוגמאות? או לחילופין לפרט אותו כדוגמה חלופית? ומן הסתם נדרשת כאן התאמה לערך של מבצע סיני בויקיפדיה וכו'

ובכל מקרה מה מקובל לעשות במקרה כזה שבו יש אי הסכמה על פרשנות המציאות? (נראה אם עניין החתימה יעבוד אם לא אז אני alonn) Alonn 09:51, 21 נובמבר 2005 (UTC)

בכלל יש כאן לדעתי בלבול מושגי מסוים: מתקפת נגד מקדימה היא אקט טכני מלחמת מנע היא אקט פוליטי לעיתים תכופות אקטים אלו שלובים אחד בשני כמו בנושא מלחמת ששת הימים ולעיתים נפרדים

דוגמא להסלמה ע"מ לסיים מלחמה היא הפצצות העומק (שרבין היה הדוחף המרכזי להן) ב70'- שנועדו להסלים את מלחמת ההתשה ולגרור את מצרים להכרעה שתפסיק את הקזת הדם הבלתי פוסקת בתעלה. ייתכו וזאת מלחמת מנע..

ככלל - אני מציע או לאחד את הערכים או לתת דוגמאות למלחמת מנע לא מההיסטוריה הצבאית הישראלית שבה ההבדל בין הרובד הטקטי (מתקפת הנגד המקדימה- עיין ערך ספריו של יגאל אלון בנושא) והרובד הפוליטי - מלחמת מנע מבולבלים ומעורבים.

דוגמה טובה יותר (אף כי בעייתית לקורא ישראלי) המתקפה של גרמניה על בעלת בריתה לכאורה ברה"מ ב22 ליוני 1941 המתקפה של יפאן על ארה"ב בפרל הרבור ב דצמבר 41

במבחן ההגדרה התקפה, מזווית הראייה של המתכננים הצבאיים בגרמניה ויפאן היה עליהם לצאת למלחמת מנע.

Alonn 09:57, 21 נובמבר 2005 (UTC)

בנוגע למתקפה של גרמניה על בריה"מ אין המדובר במלחמת מנע, והמדובר בקניית הגירסה (לעניות דעתי המדובר בגירסה פרו נאצית) של "המיתוס של שוברת הקרח", גירסה המהווה תורה רביזיוניסטית שהזרם העיקרי של חוקרי ההיסטוריה מתנגד לה. המדובר במלחמת השמדה גזענית שתוכננה מראש מזה שנים, ולא היה לה כל קשר לשאלת רצונו או יכולתו של סטאלין לפתוח במלחמה כנגד גרמניה. בלי כל קשר לשאר השינויים שבכוונתך להוסיף לערך, לשינוי כזה לא אוכל להסכים. אלמוג 05:09, 25 נובמבר 2005 (UTC)

בוודאי שאינני קונה את הסיפורים של סבורוב ב"שוברת הקרח" אבל לא בכך כוונתי - בכל מקרה ידעו המתכננים הגרמנים כי בפוטנציאל -ברה"מ (כפי שהוכח בפועל אח"כ) היא האויב הגדול והמשמעותי מולם ועל כן היה עליהם לתקפה שהיא חלשה עדיין מהטיהורים של סטלין וכו'. אין לי בעיה לא להשתמש בדוגמה הזו - כאמור היא בעייתית לקורא העברי.

אבל- אינני יכול לקבל את דוגמת מבצע סיני למלחמת מנע - מלחמת ששת הימים היא כזו ומבצע סיני איננו כזה בשום מקרה ותחת שום כותרת - כפי שאינני יכול לקבל את מלחמת לבנון כמלחמה כזו. המשמעות של הכנסת מבצע סיני לקטגוריה של מלחמת מנע מורידה את הקטגוריה של מלחמת ברירה/כיבוש וכו' הרי יש שלושה קטיגוריות למלחמות לא שתיים: מלחמת מגן, מלחמת מנע ומלחמת ברירה.

הצעתי - להחליף את דוגמת מבצע סיני מהערך בדוגמת ששת הימים. להוסיף הסבר על הקישור בין הצד הפוליטי - מלחמת מנע לפעולה הטקטית - מתקפת נגד מקדימה

אלמוג לתגובתך אודה Alonn 12:24, 25 נובמבר 2005 (UTC)

בנוגע למלחמת סיני אני מסכים אתך במאה אחוזים. אם שנינו מסכימים שהדוגמה הגרמנית היא בעייתית - אז יאללה לעבודה. שפר את הערך, ומכסימום נמשיך להתדיין כאן. אלמוג 15:25, 25 נובמבר 2005 (UTC)

ביצעתי את השינוי המדובר, איך מקשרים בין המושג מתקפת נגד מקדימה (לעניות דעתי המושג הנכון) לבין המושג כמו שהוא מופיע בויקיפדיה - מכה מקדימה? Alonn 16:55, 28 נובמבר 2005 (UTC)

בכוונתי לשנות באופן די דרסטי את הערך מלחמת מנע

הועבר מדלפק היעוץ:

ולפני שאני עושה כן ומכיוון שזאת הפעם הראשונה שאעשה דבר כזה ארצה לדעת האם יש מדיניות לעניין? האם אני צריך להתייעץ עם מישהו - השארתי את פירוט הסתייגותי בדף השיחה בערך מלחמת מנע אשמח לתגובות הן לשאלה הפרוצדורלית והן לעניין הטכני במהלך הימים הקרובים.. תודה!! Alonn 23:30, 24 נובמבר 2005 (UTC)

לא נהוג להפנות לדיונים ספציפיים מתוך דלפק היעוץ או המזנון. די בכך שהשארת הודעה בדף שיחת הערך. את הדיון יש להמשיך שם. גילגמש • שיחה 23:38, 24 נובמבר 2005 (UTC)

מה אתה רוצה ממנו? הוא השתמש בדלפק יעוץ בדיוק בשביל מה שהוא נועד. לשאול שאלה בעיניני הנוהגים בויקיפדיה. eman • שיחה 01:36, 25 נובמבר 2005 (UTC)

אין ממש חוקים, אבל נראה לי שאתה נוהג כהלכה. שמת הסתייגות בדף השיחה (אם כי מההצצה שם היא נראית אולי ארכנית מידי) וחיכית בסבלנות, ונראה לי שאתה בהחלט יכול לערוך שינוי. מקסימום, יהיה מי שיתנגד לו והדיון יימשל.

באופן כללי, אם אתה רוצה ללכת על בטוח, כדאי גם להסתכל ב"גרסאות קודמות" לראות מי היו התורמים המרכזיים לערך, ולהפנות את תשומת ליבם לפני השינוי, אם הוא מאוד דרסטי. eman • שיחה 01:36, 25 נובמבר 2005 (UTC)

רוב הסיכויים שתורמים עיקריים עוקבים אחרי הדף והם שמו לב הן להודעה בדף השיחה והן ישימו לב לשינויים. דרור 09:03, 25 נובמבר 2005 (UTC)

לא, זה לא לפי הנהלים. זאת לא שאלה כללית על נהלי ויקי, אלא שאלה ספציפית לגבי ערך ספציפי ובשביל זה יש לו דף שיחה. אי אפשר לדון במזנון על כל הערכים. מי שהנושא חשוב לו, אמור לעקוב אחרי דף השיחה. גילגמש • שיחה 09:08, 25 נובמבר 2005 (UTC)

בהקשר זה, הדבר הכי חשוב לדעת על המערכת של ויקיפדיה הוא קלות השחזור. כל שינוי שתעשה, אם יוחלט לוותר עליו, ניתן לשחזור תוך שניות מספר. לכן, היה נועז. נדב 09:06, 25 נובמבר 2005 (UTC)

השינוי כבר נערך בעקבות שיחתי עם אלמוג בדף למעלה, לא שמתי לב לקיומה של השיחה כיוון שלא בדקתי במזנון אחרי הנזיפה מגילגמש..אגב השאלה לא הייתה על הערך הספציפי אלא על המדיניות העריכה. ולעניין האורך כיוון שמתיימרים לערוך כאן אנציקלופדיה יהיה קשה לעשות זאת ללא דיון מפורט על הסיבות. Alonn 23:18, 28 נובמבר 2005 (UTC)

איחוד "מכה מקדימה" ו"מלחמת מנע" ל"מתקפת מנע"

― הועבר מהדף שיחה:מכה מקדימה

אני חושב שיש לאחד את הערכים מכה מקדימה ומלחמת מנע לערך אחד - מתקפת מנע (Preemptive strike). ההבדל ביניהם קטן מדי ויש בלבול בשימוש במושגים בערכי ויקיפדיה. בערך המאוחד אפשר לפרט על ההבדל הקטן ביניהן. מתייג את בעלי הידע בהיסטוריה צבאיתדבירותם, Damzow, איש שלום, ג'ייק, YoavR, Sargon the true king מגבל, אלדד, Oz Amram, Danny Gershoni, שי אבידן.‏. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:31, 26 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד NilsHolgersson2 • שיחה 15:34, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

גם לי נשמע נכון לאחד. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:48, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בהחלט ראוי לאחד. מקצועי • שיחה 14:57, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

איחוד של "מלחמת מנע" להפניה "מתקפת מנע" כולל במובלע שינוי שם.
"מכה מקדימה" יכול להתאחד ולקבל פרק נפרד שידגיש שהמכה המקדימה היא מתקפת מנע מפני איום מיידי יותר ממלחמת מנע. ~ מקף ෴‏ 16:47, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

בוצע, זה היה קשה אבל בוצע, הכלי מיוחד:מיזוג גרסאות לא עבד אז ניסיתי ידנית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:55, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אם זה קשה ייתכן שהיה מספיק לאחד את התוכן ולהשאיר הפניות. מיזוג גרסאות כפוי הכרחי רק כשהיה איזה פיצול מכוון אסור עם הוספת תוכן, ואולי היה כדאי לוותר עליו כשהעריכות משולבות זו בזו לסירוגין (למשל מ־16:09, 26 באוגוסט 2024‏).
בנוסף בבקשה מצאו את פריטי הוויקינתונים הרלוונטיים. ~ מקף ෴‏ 19:35, 5 בספטמבר 2024 (IDT)