שיחה:מתי גולן

חמישים שנה הבנאדם עיתונאי, אחד הבכירים בישראל, וכל הערך מתמקד באיזה פקאקטע תיגרה שהייתה לו עם זוג ליצנים? לא יפה, לא רציני, לא אנציקלופדי. אלמוג 06:42, 25 במאי 2010 (IDT)

מסכים. צחי לרנר - שיחה 18:44, 26 במאי 2010 (IDT)

אני לא חושב שצריך לא להזכיר את זה. מדובר עדיין במשהו שהבשיל גם לתביעת דיבה שהסתיימה בהכרעה לטובתו, כך שלפחות מבחינת גולן מדובר במשהו משמעותי. יחד עם זאת, הפירוט אכן היה מוגזם והנוסח לא משהו, ולכן קיצצתי בזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:54, 26 במאי 2010 (IDT)

ביקורת בונה

עיתונאי פובליציסט אמור לקחת בחשבון כי על כתיבה פובליציסטית אפשר ומותר למתוח ביקורת,

זכותו של כל אדם החי במדינה דמוקרטית לקבל את זכות הבעת דעתו בפמבי, זכות זו שמורה הן לגולן והן למבקשים לבקרו בעדינות וברגישות מתוך שמירה על כבודו כראוי לבמה מכובדת זו.

מחיקתם של שורות הביקורת אודות גולן מהווה הפרה חמורה של חופש הביטוי שהוא אחד מיסודות הדמוקרטיה וכן פגיעה בערכי קהילת ויקיפדיה,

אם יש למישהו השגות הוא מוזמן להעלותם לדיון במקום המיועד להם בדף שיחה ולהמנע ממחיקה בריונית של יצירתו של האחר.

למען הסר ספק כותב הביקורת הינו משתמש וותיק, אשר השתמש לכתיבת הביקורת בשם משתמש חדש.

דוס מרובע - שיחה 09:18, 29 באפריל 2018 (IDT)

לדעתך חופש הביטוי כולל את זכותו של כל המעוניין בכך למתוח ביקורת על מי שימצא לנכון בויקיפדיה? אם היית משתמש ותיק היית יודע שזה אפילו לא מתחיל, לא בויקיפדיה העברית ולא בשום שפה אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 15:27, 29 באפריל 2018 (IDT)

נרו יאיר שלום

לעיונך מספר מקורות שאספתי באופן מקרי בגוגל, ידוע לי שהביקורת כלפי גולן רחבה הרבה יותר, אך בחלקה לא הגיעה לרשת בגלל אופי הקהילה החרדית שמשתמשת פחות ברשת ותקשורת המקוונת (תוכל לעיין למשל בעיתון יום ליום מלפני שבועיים בו פורסם מכתב של הרב משה שאול קליין נגד עיתון גלובס בעקבות מאמרו של גולן), כמובן שאיני מתיימר לומר שגולן אינו עיתונאי מוכשר ומוערך בקרב קוראיו, אך חושבני שראוי להציג בפני הקוראים גם את הדעה הלעומתית של ציבור רחב מאוד (הציבור החרדי והדתי וגם אנשי מסורת המאמינים באלוקים) שכתיבתו של גולן מציקה להם ופוגעת בערכי יסוד שעליהם חונכו, זו הייתה כוונתי במה שכתבתי אודות חופש הביטוי, זכותו של גולן לכתוב ככל העולה על רוחו וזכותו שיכתב עליו ערך ויקיפדי שיסקר את פעליו, אך זכות הציבור לדעת שישנם רבים וטובים שאינם מסכימים אתו, על גבם השחוח של אנשים אלו עשה גולן את הקרירה שלו ואין כל הצדקה שהם לא יופיעו בקורות חייו.

אשמח אם תעיין במקורות ותחווה את דעתך. (העתקתי אותם במהירות ויתכנו שגיאות עמך הסליחה)

מקורות 01 מקורות 02 מקורות 03 מקורות 04 מקורות 05 מקורות 06 מקורות 07 מקורות 08 מקורות 09 מקורות 10 מקורות 11 מקורות 12

דוס מרובע - שיחה 16:03, 30 באפריל 2018 (IDT)

יש רבים וטובים שלא מסכימים עם כל מי שמחזיק בדעות מוצקות, ימניות או שמאלניות, דתיות או חילוניות. איננו מציינים זאת בערכים. יש צורך בביקורת ציבורית בולטת במיוחד כדי שהיא תיכנס לערך. אכן נראה שיחסו של גולן לחרדים ולאמונה היהודית חריף במיוחד וגורר ביקורת בולטת. אפשר לציין זאת בקצרה ובאופן מאוזן, בדגש על ההצגה "אטום", שהביקורת נגדה הגיעה לכנסת והביאה לביטול ההצגה. זה ודאי צריך להיכנס לערך. הבאת גם איומים בתביעות שהופנו כלפי גולן. אם היו גם פסיקות נגדו - גם זה צריך להיכנס. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 14:17, 1 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר שלום, צר לי שלא הייתי זמין עד כה, ניסיתי לנסח משהו לפי ההוראות שכתבת (השתדלתי להתמקד יותר במחזה האטום כאשר הערך אטום יוצג בכותרת משנה תחת הכותרת 'ביקורת') אשמח לחוות דעתך (לא מצאתי פס"ד רלוונטיים):

ביקורת
יחסו של גולן לחרדים ולאמונה היהודית חריף במיוחד וגורר ביקורת בולטת בקרב המגזר הדתי\חרדי.
מחזה ה'אטום'
בשנת 2001 עלה על בימת התיאטרון הקאמרי בתל אביב המחזה 'אטום' פרי עטו של גולן, על פי המחזה החרדים משתלטים על המדינה, רוצחים את ראש הממשלה ואשתו ומוליכים את ישראל לאבדון מודע במטרה לקרב את ביאת המשיח. המחזה ספג ביקורת חריפה מצד הצופים ומצד המגזר החרדי שהוצג בו באופן מרושע ככזה שחותר תחת מוסדות השלטון תוך סילוף ושימוש מניפולטיבי במושגים כמו 'מלחמת גוג ומגוג' והציפיה לגאולה. גם בקרב עמיתיו העיתונאים זכה גולן ומחזהו לסקירה שלילית, העיתונאי דן מרגלית כתב כי "לראשונה נטשתי בזעם הצגת תיאטרון בטרם ירד עליה המסך. לעומת מה שנראה ב'אטום' מחווירות עלילות הדם המקוריות". העיתונאי מאיר עוזיאל הגדיר את המחזה כ"אירוע אנטישמי". במקביל הופעל לחץ ציבורי כבד כאשר מתנגדי המחזה פונים למשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, לנשיא המדינה, לראש הממשלה ולחברי כנסת ואנשי ציבור. פניה מיוחדת נעשתה לראש עיריית תל אביב (שהתאטרון נמצא בבעלותה), ולמפעל הפיס המממן את תכנית הבינוי של הקאמרי במאות מיליוני שקלים. ארגון 'מנוף' אף פנה לועדת החינוך של הכנסת לקיים דיון על המחזה, לבית הדין לאתיקה שליד מועצת העיתונות ולמנכ"ל רשות השידור. שמונה שבועות בלבד לאחר שעלה על בימת 'הקאמרי' בעקבות הלחץ הציבורי, ירד המחזה 'אטום' מהבמה.דוס מרובע - שיחה 16:38, 3 במאי 2018 (IDT)

זה כמובן לא דחוף לי. אין צורך בכותרת מיוחדת וגם כתבת באריכות רבה מדי. בגדול צריך לתאר במשפט או שניים את תוכן ההצגה, ולציין שהייתה ביקורת בקרב צופים חילוניים (דן מרגלית הוא דוגמה מוצלחת) וחרדים, כולל דיון בוועדה בכנסת, ושבעקבות הביקורת ירדה ההצגה לאחר כחודשיים. אודה לך אם תוכל לצרף מקורות לנוסח מעין זה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 16:44, 3 במאי 2018 (IDT)

ראוי להציג בערך מידע על המחזה, אך בצורה פחות מפורטת, ותוך הצגת אסמכתא. דוד שי - שיחה 19:52, 3 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר אשמח אם תחווה דעתך על נוסח זה,

גולן והחרדים

יחסו של גולן לחרדים ולאמונה היהודית חריף ובוטה במיוחד וגורר לעיתים ביקורת בולטת בקרב רבים מבני המגזר החרדי ואף מחוצה לו . בשנת 2001 עלה על בימת התיאטרון ה'קאמרי' בתל אביב המחזה 'אטום' פרי עטו של גולן, המחזה עסק בתרחיש אפוקליפטי שבמרכזו החשש מפני השתלטות גורמים חרדיים קיצוניים על המדינה והובלתה לאבדון מודע במטרה לקרב את ביאת המשיח. המחזה ספג ביקורת חריפה מצד המגזר החרדי ואף מצד צופים מהמגזר החילוני, בין המבקרים ניתן למנות גם אישי ציבור ועמיתים למקצוע העיתונות, העיתונאי דן מרגלית כתב "לראשונה נטשתי בזעם הצגת תיאטרון בטרם ירד עליה המסך, לעומת מה שנראה ב'אטום' מחווירות עלילות הדם המקוריות". העיתונאי מאיר עוזיאל הגדיר את המחזה כ"אירוע אנטישמי". במקביל הופעל לחץ ציבורי כבד למנוע את הצגתו של המחזה, אשר הדיה הגיעו עד לכנסת ישראל שקיימה ישיבה מיוחדת אודות המחזה . שמונה שבועות בלבד לאחר שעלה על בימת 'הקאמרי' בעקבות הלחץ הציבורי, הורד המחזה 'אטום' מהבמה .

דוס מרובע - שיחה 14:23, 8 במאי 2018 (IDT)

הכנסתי באופן מאוזן יותר לערך. אנא הוסף מקור לגבי דן מרגלית, וכדאי שתלמד איך מכניסים קישורים חיצוניים באופן תקני (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ח • 17:14, 8 במאי 2018 (IDT)

תודה, נראה מצוין. אחפש מקור. חן חן על הקישור. דוס מרובע - שיחה 21:18, 8 במאי 2018 (IDT)

ירידת מחזה ה'אטום'

דוד, אין זה תפקידנו להחליט מה בידיעה חדשותית הוא ספקולציה ומה לא. אם כתוב בידיעה שההצגה ירדה מעל הבמה בגלל הלחץ הציבורי - אז יש לזה מקור. זה גם הגיוני, כי ההצגה הרי קיבלה פרסום חדשותי רב, מה שאמור להגדיל את מספר הצופים ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ח • 21:43, 9 במאי 2018 (IDT)

אין זו הצגה ראשונה שהורדה לאחר שמונה שבועות, יש כאלה שהורדו אף מהר יותר, ולכן הקביעה של העיתונאי, שאין לה שום ביסוס, היא ספקולציה. זה בהחלט תפקידנו לא להכניס לוויקיפדיה כל דבר הבל שפורסם בתקשורת (ויש רבים כאלה), גם אם הוא קוסם לנו. אם תביא מקור שבו דובר "הקאמרי" מודיע על הורדת ההצגה עקב המחאות, יהיה ראוי לציין זאת בערך. הוספת ספקולציה שלך, על השפעת הפרסום החדשותי, אינה מחזקת את הספקולציה של העיתונאי. דוד שי - שיחה 22:29, 9 במאי 2018 (IDT)

דוד שי ראשית אני שמח לראות איך אתה מגונן באדיקות על טוהר המידע בערך הנוכחי (למרות שבאלפי ערכים ישנם מובאות מעיתונים שונים ובדרך כלל מסתמכים עליהם כעל מקור אמין ואין פוצה פה ומצפצף), לעניות דעתי העובדות מעידות בעד עצמם וכמו שכתב נרו יאיר, אבל למען הסר ספק עיין כאן בעדותו של גולן עצמו למה הורד המחזה, אקווה שזה יספק אותך למרות שאין הודעה מפורשת של דובר התאטרון (אם בכלל קיים כזה) בעניין. דוס מרובע - שיחה 09:14, 10 במאי 2018 (IDT)

דוד, מה בעצם אתה אומר, בכל מקרה שבו משתמש סובר שדברי עיתונאי הם ספקולציה הוא יכול להוריד אותם? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 10:43, 10 במאי 2018 (IDT)

ידיעות בעיתון לא ניתנו בהר סיני, ומותר לפקפק בהן. לפעמים יש טעויות בעוסדות (התיקון מסתתר בתחתית עמוד 17 שבוע לאחר מכן) ולפעמים יש טעויות בהערכת משמעות העובדות. בכל אופן, האסמכתא שהביא דוס מרובע, מפי גולן עצמו, מספקת אותי. דוד שי - שיחה 05:32, 11 במאי 2018 (IDT)

אני יודע כמובן שעיתונים טועים לעתים, ולמעשה אף מקור אינו חסין מטעויות. אני שואל מהו כלל האצבע שאתה מציע. האם בכל מקרה שבו משתמש מפקפק בידיעה עיתונאית, גם בלי להביא ראיה נגדית או סברה חזקה וכדומה, פשוט מפקפק, הוא יכול להוריד את מה שנראה לו שגוי? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 10:26, 11 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר, הבעיה שהצבעת עליה פרדוקסלית ורחבה הרבה יותר, וכמו שכבר התרעתי בעבר, יוצר ערך כותב למשל ערך בן 10,000 מילה ומביא מקורות לחלק מן הדברים ובמידה והוא עובר את הבקרה הראשונית ונכנס למרחב הערכים בדרך כלל ההתייחסות אליו כעל אמין בלא פקפוק, אך אם יבוא מישהו וינסה לתקן משהו בערך, תכף יעוטו עליו ותיקי המשתמשים וישחזרו את עריכותיו בטענה שאין מקור לדבריו, ואני תמה האם הערך בכללותו נבדק באותה רמה של יסודיות כמו שבודקים את השינויים, ומדוע עמדת המשחזרים תמיד בעד הערך במתכונתו הראשונית?, לדעתי יש לשקול להצריך את המשחזר להביא אסמכתא שהגירסה הקודמת היא הנכונה, ואם אין תחת ידו כזו יש למחוק את שני הגרסאות. דוס מרובע - שיחה 12:36, 11 במאי 2018 (IDT)

זה לגמרי לא קשור לנושא כאן, אבל אענה בכל זאת. אפשר להניח שמי שהשקיע וכתב ערך סביר ומפורט ומגובה במקורות אמינים (לא הגיוגרפיה, לא יחצנות, לא מרושל, ערך סביר) כתב ערך אמין בסך הכול. יש לו גם זכות ראשונים. כאשר בא מישהו ומשנה את התוכן הקיים (לא מוסיף, משנה), כבר יש ויכוח, ולכן צריך להביא סימוכין כדי לשנות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 12:48, 11 במאי 2018 (IDT)

זכות ראשונים, הבנתי, אבל אם ישנו ויכוח מדוע ההנחה היא שמה שנכתב הוא הנכון (כשאין לו תימוכין) הרי ישנו אותו המשקל לשניהם, זכות ראשונים אינה ערובה לאמיתות המידע.דוס מרובע - שיחה 12:55, 11 במאי 2018 (IDT)

אפשר לדון אם סטטיסטית יש יותר אחוזי נכונות לגירסאות ישנות בלי מקור או חדשות בלי מקור, אבל זה לא העניין. יש עדיפות לגירסה היציבה כדי לא ליצור תוהו ובוהו. אם נעדיף את החדשה - ייווצרו שחזורים אינסופיים של שני הצדדים, שיריבו מי יותר חדש. לכן, אם תרצה, כל המשנה ידו על התחתונה ומעמידים את הערך על חזקתו. כל זה ברמה הפרוצדורלית, כדי לקיים דיון בדף השיחה ולהביא סימוכין ולשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 13:03, 11 במאי 2018 (IDT)

לכן הצעתי למחוק את שניהם (כמובן באופן שניכר שאין כוונת העורך המשני להביא למחיקת יצירתו של הראשון 'בהפוכה'), או לחילופין להציב תבנית דרוש מקור על הנוסח הראשון.דוס מרובע - שיחה 13:12, 11 במאי 2018 (IDT)

בהחלט אפשר לשים תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 15:50, 11 במאי 2018 (IDT)