שיחה:משה פייגלין/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מחיקה זדונית של חתימתי

זמן רב לא נכנסתי לערך הזה וגילית שבזדון, נמחקה חתימתי מכל מה שכתבתי. מתאים לגישתם ה"ליברלית" וה"פלורליסטית" של כמה עורכים כאן... הכנסתי שוב את חתימתי. נא לא להסיר אותה! מדכאי חופש הדיבור והמחשבה - ראו הוזהרתם! עמנואל גרטל 01:07, 19 בדצמבר 2006 (IST)

ערך מוטה

הערך מוטה לטובת פייגלין. הערך כולל סופרלטיבים (שאינם במקומם אף לגבי דמויות פחות שנויות במחלוקת), ניתוח אוהד של תפיסת העולם, ומתעלם למשל מההרשעה הפלילית שמנעה כניסתו לכנסת. אלמוג 03:59, 22 מרץ 2005 (UTC)

נחוץ הסבר לתיאור "שואף לסיום הכיבוש". איך ??? דוד שי 04:44, 22 מרץ 2005 (UTC)

לאחר ההבהרה בנוגע לעבירתו של פייגלין והקלון, ברצוני להסביר כי לא הייתי מודע לכל השלבים בעניין, ורק זכרתי כי נפסל בשל הקלון שבעבירה. אם טרם הוכרע כי בעבירה יש קלון אני מתנצל בפני פייגלין ובפני הויקיפדים. (אלמוג מהמחשב של אדר)

שוין. זה פיצ'ר של ויקיפדיה :-) אבי 12:58, 22 מרץ 2005 (UTC)

הסבר על איך לסיים את הכיבוש לפי פייגלין יפתח 13:02, 22 מרץ 2005 (UTC).

לעצלנים כמותי, אתה יכול להפנות בבקשה לסעיף הרלוונטי? אבי 13:44, 22 מרץ 2005 (UTC)

בקיצור, אין כיבוש, לערבים אין זכויות על הארץ, לערבים לא מגיעות זכויות אזרח במדינה יהודית אלא זכויות אדם, לפלשתינאים אין זכות למדינת לאום, הטרנספר צודק ויהיה, אבל הוא לא הפתרון הטקטי אלא האסטרטגי. יפתח 13:59, 22 מרץ 2005 (UTC)

שואף להקמת בית המקדש

רצוי לקבל פרטים נוספים לביטוי "שואף להקמת בית המקדש". כיצד שואף? האם, כמו מיליוני יהודים, הוא מתפלל מדי יום "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו" בכוונה גמורה, או ששאיפתו מתבטאת בצעדים נוספים? דוד שי 02:16, 11 אפר' 2005 (UTC)

אולי זה יסביר את הכוונה? ואם לא, אז אולי המאמרים האלה. יפתח 06:29, 11 אפר' 2005 (UTC)

בהחלט. לפחות דבר טוב אחד אפשר לאמר על פייגלין - תוכו כברו. אבי 06:32, 11 אפר' 2005 (UTC)

פייגלין אינו שואף להקמת בית המקדש מייד, תוך, למשל, פיצוץ המסגדים. ראשית, תנועתו תומכת במתן אפשרות ליהודים להתפלל על הר הבית. ישנם כאלה בתנועתו (אך הם אינם הרוב), התומכים בהקמת מזבח קטן בסמוך למסגדים. כאמור, אלה אינם הרוב. לכן, יש צורך במילים "באופן הדרגתי", שגילגמש הסיר באופן מכוער. גילגמש היקר: האם קראת שת ספרו של מוטי קרפל "המהפכה האמונית" המהווה את הבסיס האידיאולוגי לתנועה? לדעתי, אתה משתמש בסמכותך באופן מכוון על מנת להטות ערכים לכיוון מוגדר.

בראיון לטלי ליפקין שחק בשבוע שעבר, בתאריך 16.12.05, נשאל פייגלין באופן מפורש אם הוא מעוניין לבנות את בית המקדש. הוא ענה שאיננו מעוניין לבנות אותו כעת, אבל אם הוא יבנה הוא ישמח מאד. על, כן, יש למחוק את המשפט "שואף להקמת בית המקדש". כל יהודי מתפלל 3 פעמים ביום "יהי רצון (...) שיבנה בית המקדש במהרה בימינו ושם נעבדך כימי עולם וכשנים קדמוניות"). לעומת זאת, המשפט אינו מופיע לגבי כל יהודי דתי. פייגלין תומך בתפילת יהודים על הר הבית, אבל כל דמוקרט צריך לתמוך בכך, אחרת יש כאן אפליה במקומות קדושים על רקע דתי. לסיכום: בראיונות שונים, כולל הראיון לארי שביט נשאל פייגלין לגבי העניין וענה שהוא אינו שואף להקים עכשיו את בית המקדש. יש להסיר את המשפט כיוון שהוא מהווה סילוף של דעותיו.

מחקתי את זה. גילגמש • שיחה 10:16, 25 דצמבר 2005 (UTC)

יש כיבוש והוא ערבי

בהחלט שיש כיבוש. הוא ערבי והוא כבן 1370 שנה. יש לסיים את הכיבוש בהקדם כי הוא אחד מהמקורות לצרותינו המדיניות, הערכיות והקיומיות. סיום הכיבוש על הר הבית יסיים את הכיבוש הערבי כולו על ארץ ישראל, יסיים את הטרור, ישקיט את המזרח התיכון, יביא שלום לאיזור ולעולם ויהפוך את העולם למקום טוב יותר לחיות בו. מדוע? כי זה מה שרוצה הקב"ה וזו תורתו. זה מה שסובר משה פייגלין. כיצד זה יקרה? ובכן, שורש בעיותינו הוא שאנו, באופן כללי, מהססים מלומר שהר הבית הוא שלנו ולא של הערבים. בכך אנו מתחמקים מהייעוד שניתן לנו ע"י הקב"ה להפוך את העולם למקום טוב יותר ברוח תורת ה'. בשם אותו ייעוד הבאנו ערכים כבירים לעולם ובעולם כולו מצפים מאיתנו להמשיך ולמלא אותו. ההתחמקות מובנת משום שהיא עול כבד מדי לכמה נפשות חלשות. כשאיננו רוצים למלא את ייעודנו אנחנו בעצם שומטים מתחת רגלינו את ההצדקה המוסרית לקיומנו בארץ ישראל. אם הקב"ה לא נתן לנו את הארץ הזאת, מה אנחנו עושים כאן?עמנואל גרטל

ויקיפדיה זה לא המקום לתיקון סדרי עולם. גילגמש • שיחה 07:12, 11 אפר' 2005 (UTC)

נכון, אבל ארץ ישראל היא מקום טוב להתחיל בו. כך זה היה עם הנחלת השבת לעולם, שמירה על הטבע, הגנה על החלש, הגר והיתום וכד' עמנואל גרטל

שוב, ויקיפדיה לא תומכת או מתנגדת לערכים שהצגת. זה לא המקום להטפה לדרך או השקפה מסוימת. גילגמש • שיחה 07:20, 11 אפר' 2005 (UTC)

אין טעם להתווכח על דיעותיו של פייגלין בערך פייגלין

אלה דיעותיו (עד כמה שאני מכיר אותן) וזה הערך המדבר עליו. כמו כן אין מקום להטפה שלך כנגד הבאת דיעותיו בערך המדבר על משה פייגלין. ממש כמו שלא ניתן לסלק את דיעותיו של קרל מרכס מהתוכן של הערך עליו. ויקיפדיה היא לא מקום שבו מצנזרים דיעותיו של אדם המופיע כערך במילון, רק כדי להגיד שאין כאן הטפה.

לא צינזרתי את דעותיו של פייגלין. אתה יכול לבדוק בגרסאות קודמות מי ערך את המאמר ואיזה שינוי הוא עשה. גילגמש • שיחה 07:38, 11 אפר' 2005 (UTC)

בוודאי שפייגלין לא שייך לימין הקיצוני

כדי לרשום משפט כמו "פייגלין שייך לימין הקיצוני" צריכים לבסס כמה אמיתות יסוד. אם תבסס אותן אני מסכים שתכתוב ימין קיצוני על פייגלין. וכעת לעניין:

1.פייגלין ששייך לליכוד, פעיל בליכוד, קיבל על עצמו את חוקת הליכוד במלואה ושואף שכל חברי הליכוד יקיימו את החוקה המקורית. האם הליכוד הוא "ימין קיצוני"? 2. המחש בבקשה את הביטוי "קיצוני" במשפט "שייך לימין הקיצוני". תן מאפיינים ל"קיצוני" 3. אם יש ימין "קיצוני" אז נובע מההגדרה שיש ימין "לא קיצוני". מי הוא היום במפה הפוליטית הישראלית "ימין לא קיצוני" ומה הופך אותו ל"ימין"?

אני יכול לחסוך לך את המאמץ. אתה תסתבך בהגדרות שלא תוכל להתגבר עליהם. כנראה שגם לא תוכל להתגבר על המנטרה שאימצת לך "ימין קיצוני". עמנואל גרטל

יש בעיה אחת לפחות בטיעון הזה, פייגלין מציג את עצמו בגלוי כפעיל בימין הקיצוני, זאת זכותו, אבל הניסיון למנוע את "הכפשתו" ע"י הצגתו ככזה הוא מעליב. דרך אגב, גם אני נמנה על הימין הקיצוני (גם אם לא פעיל) ואינני חושב שזה מקור לבושה. טרול רפאים 20:00, 11 אפר' 2005 (UTC)

בהתחשב בכך שפייגלין הורשע בעבירה של המרדה ואף נגזר עליו מאסר, נדמה לי שאנו עושים עמו חסד בשיוכו לימין הקיצוני ותו לא. ייתכן שאוצר המילים שלנו דל מדי. דוד שי 20:04, 11 אפר' 2005 (UTC)

דוד - עצה ידידותית, רד מהנושא, זה לא ייגמר בטוב, ויקיפדיה איננה פורום. טרול רפאים 20:09, 11 אפר' 2005 (UTC)

העובדה שאני מכלה זמני על פייגלין במקום להשלים את הערך בנואה מנדלברוט מראה שמשהו משובש מאוד בסדרי העדיפויות שלי בויקיפדיה, ולכן זה נימוק להרפות מפייגלין. אין לי צורך בהדבקת תווית לפייגלין. די לי בכך שדיעותיו יוצגו בצורה נאמנה, והקורא יבחר את התוית בעצמו. תיאורו כמי ש"שואף לסיום הכיבוש" היה אחיזת עיניים, ורק לנוכח דברים שנאמרו בדף שיחה זה, מתחוורת משמעותו של הביטוי. דוד שי 20:45, 11 אפר' 2005 (UTC)

עמנואל גרטל החליף את הטקסט "משה פייגלין, פעיל פוליטי בימין הקיצוני בישראל. כיום הוא נמנה בין חברי הליכוד" בטקסט "משה פייגלין, פעיל פוליטי בליכוד", וגילגמש שיחזר בטענה שזו השחתה. עלי לעמוד מאחורי הדברים שכתבתי לעיל, ולציין שאיני רואה צורך בהדבקת תווית של "ימני קיצוני" לפייגלין, ודי בכך שדעותיו יוצגו בצורה נאמנה. בתווית זו יש משום הבעת דעה (ולא חשוב את זה ציון לגנאי, כפי שחש עמנואל, או ציון לשבח, כפי שחש טרול רפאים). לפיכך אני מציע לחזור לגרסתו של עמנואל גרטל. דוד שי 21:06, 11 אפר' 2005 (UTC)

אני מתנגד בחריפות. פייגלין הוא הימין הקיצוני בהתגלמותו. לא מדובר בהדבקת תווית אלא בהגדרת האיש. כמו שיכתבו על נפוליון שהבחור אהב דם וריח אבק השריפה יותר משאהב את יופיה של פריז (וזה אכן כתוב בערך עליו, חתיכת רוצח המונים שכמוהו) כך צריך לכתוב על פייגלין שהוא חתיכת ימני קיצוני. אני מתנגד לכל הורדה של השורה הזאת. באשר לעמנואל גרטל, הבחור משחית ערכים סידרתי והוא עוד אחד מאותם מתקני העולם שבאים מדי פעם לוויקיפדיה ומנסים "לתקן" אותה. התשובה במקרה זה צריכה להיות חסימה ונעילת הערכים בעת הצורך. אני לא מבין את ההתחשבות המופלגת שמגלים כאן חלק ניכר מהכותבים לאותן תופעות בזויות נוסח מר גרטל והוטגאי. גילגמש • שיחה

לגילגמש בעניין "הימין הקיצוני" אתה גורם להזנייה פוליטית של ויקיפדיה! דוד שי השאיר כאן הודעה מהוגנת שהיא לפי רוחי. אצלך לעומת זאת אני מרגיש בניחוח פאשיסטי של נסיון לסתימת פיות ע"י גירוש. כתבת "משחית ערכים סידרתי" וזה שקר כמובן, משום שלא נכנסתי עד היום לשום ערך נוןסף בויקיפדיה. אם אנשים כמוך ישתלטו על ויקיפדיה, אני אדיר רגלי מכאן ואתה תבנה לך בועה שיקרית נוספת. לא הוכחת אפילו בפסיק קטן שמשה פייגלין שייך ל"ימין הקיצוני". לא הוגדר בשום מקום מהו "ימין קיצוני". אסור שהשקפותיך הפרטיות ייכנסו לערך מילוני אובייקטיבי ולכן אפעל להסרת הביטוי "ימין קיצוני" מהשתייכותו של פייגלין. במקביל, כדי לבדוק את טהרתו הפוליטית של ויקיפדיה, אפעל להוספת הביטוי "שמאל קיצוני" לערך המילוני של יוסי ביילין ואורי אבנרי. נראה מה יקרה ולפי זה אחליט מה דעתי על מילון ויקיפדיה. אני אצלם כמובן את הדיונים בעניין לצורך תיעוד. לדוד שי: לא נכון! מהו הכיבוש לפי פייגלין הוגדר היטב בערך עצמו. השיחה הזו לא מבהירה שום דבר נוסף בעניין. העובדה שייתכן והמושג "כיבוש" נתקע אצלך דווקא כשייך ליהודים, מדברת לחובתך. תשתחרר קצת... עמנואל גרטל

אם תעשה את זה, אנעל את המאמר לעריכה. גילגמש • שיחה

אל תנעל את המאמר לעריכה. נתבקשת להגדיר "ימין קיצוני" ונעילת המאמר לעריכה אינה תחליף להגדרה כזו. אבי 07:13, 12 אפר' 2005 (UTC)

הכוונה הייתה למאמרים שהבחור הבטיח להתנקם בהם ולא המאמר הזה. גילגמש • שיחה 07:16, 12 אפר' 2005 (UTC)

למיטב הבנתי, בפוליטיקה יש שלוש הגדרות אפשריות לקיצוני

1. ההגדרה האידיאולוגית, קיצוני הוא מי שפועל על מנת לשבור את כלי המשחק. למשל, קפיטליסט לא קיצוני ירצה להוריד את מס ההכנסה, קפיטליסט קיצוני ירצה לבטל אותה. במישור הימין-שמאל הישראלי, חוקי המשחק הם המדינה היהודית דמוקרטית. מבחינה זו, אין ספק שאורי אבנרי ומשה פייגלין הם קיצוניים.
2. ההגדרה הפופולרית, קיצוני ימני (או שמאלי) הוא מי שיותר מ90% מהאוכלוסיה תגדיר אותו כימני (או שמאלי) לה. לא צריך לעשות סקר, מדובר בניסוי מחשבתי. מבחינה זו, פייגלין, ואבנרי הם קיצוניים, ביילין לא.
3. ההגדרה השיוכית, קיצוני הוא מי משתייך לאירגונים קיצוניים. ביילין משתייך ליחד, תנועת שמאל לא קיצונית. אורי אבנרי משתייך לגוש שלום, תנועת שמאל קיצונית, פייגלין משתייך לליכוד, תנועת ימין מרכז, ולמנהיגות יהודית, תנועת ימין קיצונית.

בקיצור, למיטב הבנתי, אבנרי ופייגלין הם קיצוניים, ביילין לא.

NPOV טהור

אחרי שכל זה נאמר, אני לא מבין למה צריך לכתוב שהוא קיצוני, מספיק להציג את דעותיו, ואת כמות תומכיו, והקורא האינטליגנטי יבין לבדו... יפתח 06:55, 12 אפר' 2005 (UTC)

אמרת את זה בציניות אבל אתה פשוט צודק. אבי 07:45, 12 אפר' 2005 (UTC)

הפעם זה היה בלי ציניות. יפתח 07:47, 12 אפר' 2005 (UTC)

זה נכון ולא נכון. פייגלין הוא בהחלט קיצוני מאוד בדעותיו. מעטים הם הפוליטיקאים שנשפטים על המרדה. אני לא נכנס כאן לשאלה "מי הוא קיצוני בנוסף לפייגלין". פייגלין וחבר מרעיו הם מהקיצוניים שבימניים בא"י. אני לא חושב שצריך להסתיר את זה. מה גם, כמו שטרול אמר, להיות קיצוני זה לא פשע. גילגמש • שיחה 07:50, 12 אפר' 2005 (UTC)

אתה לא צריך שיהיו עוד קיצוניים כדי להגדיר את פייגלין כקיצוני. מה שאתה צריך, זו הגדרה אובייקטיבית של המושג "קיצוני". האנלוגיה מקפיטליזם פשוט אינה נכונה (האנלוגיה לא נכונה, לא הדוגמא עצמה). בכל אופן, אני תומך בהצעה של יפתח. אבי 07:57, 12 אפר' 2005 (UTC)

גם אני תומך בהצעה של יפתח. על חברי ויקיפדיה למנוע כאן השלטת דעות, משהו שאנו רואים היום בתקשורת המגוייסת. נראה לי שגורמי שמאל מנסים להשליט כאן משטר דעות פאשיסטי בסגנון של שרון (מי שלא מסכים איתי יגורש/יסולק/יחסם). יש לסלק את הביטוי "ימין קיצוני" מהערך של פייגלין. אדם שמתנגד למדינת הלכה ולכפייה דתית הוא לא קיצוני - לא משנה מאיפה מסתכלים על זה. עמנואל גרטל

מהתיקון של הערך עולה שמר פייגלין דווקא כן תומך בכפיה דתית. גילגמש • שיחה 10:32, 12 אפר' 2005 (UTC)

תשובה לגילגמש מעמנואל גרטל: הדיון כאן מראה תמונה מכוערת של האופן בו נכתבים הערכים בויקיפדיה. אתה מאיים עלי בנעילת המאמר, הנימוקים שלך להגדרת פייגלין כקיצוני יפילו מצחוק כל פילוסוף או איש מדע המדינה, הלוגיקה שלך מעוותת וסיבובית (דוגמה: למה פייגלין קיצוני? תשובה: כי הרוב יודע שהוא קיצוני). לא תקבל ציון 5 מתוך 100 בשום כיתת מתחילים לפילוסופיה! אם תשאיר כאן הגדרות לא נכונות זה ישמש לי ולאחרים סימן כמה שוות ההגדרות בויקיפדיה. מנהיגות יהודית' היא לא אירגון ימני קיצוני. משה פייגלין לא שייך לימין הקיצוני והוא לא תומך בכפייה דתית. יותר מזה! הרב קוק זצ"ל, אחד ממורי 'מנהיגות יהודית' היה מין הראשונים שהצטרף בזמנו ל"ליגה נגד כפייה דתית" של שולמית אלוני. אבל לאנשים כמוך זה לא משנה. כשאני רואה את עמדותיך, גילגמש, ריח של זמנים חשוכים יותר בעברנו עולה באפי! עמנואל גרטל

הו, זה יפה. לעונג לי. לגופו של ענין, לא אני תיקנתי את הכפיה הדתית, אלא מישהו אחר. אתה יכול לעיין בגרסאות הקודמות של הערך ולגלוש לקישור שהוא סיפק. גילגמש • שיחה

כמה הערות:

1. אני הוא זה שהוריד את ההערה על מדינת ההלכה (ולא כפייה דתית).
2. אני הוא זה שניסה לתת הגדרה אובייקטיבית לקיצוני.
3. התנגדות או תמיכה בכפייה דתית לא דייכת לדיון שמאל-ימין במדינת ישראל של היום. לכן, אין בין דעתו של אדם על נושא זה לבין שיוכו לימין ולשמאל שום דבר.
4. ודאי שאין קשר למידת קיצוניותו של אדם (כימני או שמאלי) לתמיכתו או התנגדותו למדינת הלכה.
5. הסיבה שהורדתי את ההערה על מדינת ההלכה, היא לא בגלל שההערה היתה לא נכונה, אלא בגלל שהיא היתה לא מדוייקת. המושג מדינת הלכה מתיחס לשתי צורות שלטון שונות זו מזו. במדינת הלכה במובן החזק, חוק המדינה הוא חוק ההלכה (ולכן, מי שנוסע בשבת דינו מוות). במדינת הלכה במובן החלש, ההלכה היא חוקת המדינה (ולכן, מי שנוסע בשבת דינו מוות, רק אם כך חוקק בית המחוקקים). מנהיגות יהודית, לפי האתר שלה, תומכת במובן החלש של המושג.
6. מנהיגות יהודית רואים, בנוסף לרב קוק, גם בז'בוטינסקי הרצל ובגין, כמוריהם. ועדיין, בגין התנגד בזמנו לממשל הצבאי, ז'בוטינסקי תמך בממשלה שכוללת ערבים פיגלין מתנגד לכל אלא באופן מפורש. לכן, ברור שאי אפשר להשתמש בעמדותיו של הרב קוק כסימוכין לעמדותיו של פיגלין. מה גם שפייגלין לא מסתיר את דעותיו, לזכותו יאמר שהוא כותב טוב, הרבה ולעניין.
7. ואני עדיין עומד מאחורי הצעתי, הויכוח הזה לא מועיל לאף אחד, מספיק לכתוב על עמדותיו של פייגלין ועל תומכיו של פייגלין. יפתח 11:30, 12 אפר' 2005 (UTC)

פתרון השלום של פייגלין לא נראה לך קיצוני במידת מה? המילה "קיצוני" מתארת אותו נאמנה. לא צריך להכנע לכוחנות וכפיה של מיני משחיתים. גילגמש • שיחה 11:34, 12 אפר' 2005 (UTC)

ודאי שהוא נראה לי קיצוני, וכך הוא יראה לכל מי שיקרא אותו, ולכן לא צריך לתאר אותו ככזה. אתה צודק שלא צריך להכנע לכוחנות ולכפיה, והתמיכה שלי בהורדת התיאור קיצוני מפייגלין היא 'למרות ולא בגלל עמנואל גרטל. יפתח 12:02, 12 אפר' 2005 (UTC)

למה "מיני משחיתים"? נתבקשת לתת הגדרה של המושג "קיצוני", או לא להשתמש בו כלל. האם הבקשה הזו "משחיתה"? אבי 12:12, 12 אפר' 2005 (UTC)

הבקשה הזאת לא משחיתה כמובן, אך האיום למצות את הדין עם ערכים אחרים בפירוש כן. לגבי השאלה "מי הוא קיצוני" אזי התשובה היא קלה. כל מי שחורג בצורה ניכרת מהקונצנזוס הוא קיצוני יחסית לאותו קונצנזוס. כמובן שהיטלר לא היה קיצוני בעיני חברי מפלגתו, אך הוא קיצוני מבחינתי. לפיכך, ההגדרת ה"קיצוני" היא יחסית. בעיני, מי שטוען שהדרך אל השלום עוברת דרך גירוש מאות אלפי אנשים, קבלתם של חוקי הלכה וכיוצא באלה נכנס לקטגוריה של הקיצוני.

למה הוספת הכינוי "שמאלני קיצוני" לשמאלנים קיצוניים זו השחתה, ואילו הוספת הכינוי "ימני קיצוני" לימנים קיצוניים איננה השחתה? לא שאני אומר שמר פייגלין קיצוני, אני פשוט משתמש במונחים שלכם. וויקיפדיה אינה אינציקלופדיה שמאלנית, ולכן הערכים אינם נקבעים ביחס לדעותיך. גם אני חושב ש"מי שטוען שהדרך אל השלום עוברת דרך גירוש מאות אלפי אנשים, קבלתם של חוקי הלכה וכיוצא באלה נכנס לקטגוריה של הקיצוני", אבל התיאור הזה לא מתאר את משה פייגלין. הוא תומך בעידוד הגירה ערבית, מתנגד לכפיה דתית ומדינת הלכה - אם תל אביבים רוצים ליסוע בשבת בתל אביב, שיסעו. אם בני ברקיים רוצים לאסור נסיעה בשבת בבני ברק, שיאסרו. זה פחות או יותר מה שאמר. Shyisc 23:21, 22 ביולי 2007 (IDT)

שימוש בהגדרה יחסית נוגד את עיקרון NPOV

בעניין זה כבר שנה ג'ימי ויילס שבמקום להשתמש בהגדרות יחסיות (הניסוח המדויק הוא שמות-תואר יחסיים), יש לתאר ולהסביר באמצעות עובדות במה מדובר. כך למשל, יש לאמר "...תומך בגירוש הערבים" ולא "...קיצוני שתומך בגירוש הערבים". אבי 07:56, 13 אפר' 2005 (UTC)

בסדר. מפריעה לכם המילה הזאת? תורידו אותה. גילגמש • שיחה 07:59, 13 אפר' 2005 (UTC)

אתה מתייחס לשימוש מושג "קיצוני" כאל גחמה של מי מאיתנו ולא היא. עליך לדעת ש-NPOV הוא עיקרון מכונן בויקיפדיה. כשאתה מתעלם ממנו אתה פוגע בויקיפדיה ובאנשים שהסכימו להשתתף בה (למשל, אני). טיעון נוסף שיש מי שיאהב (אורי?): "אותך לג'ימבו". אבי 08:04, 13 אפר' 2005 (UTC)

גם אני מתנגד לתווית הזאת. פייגלין יכול לטעון שהוא בקונצנזוס כמו שביילין בקונצנזוס ושהוא נשפט בגלל רדיפה של המערכת, ואנציקלופדיה נייטרלית אינה בית משפט וגם לא סקר דעת קהל. היא אמורה לתת עובדות, לא תוויות בלתי מוגדרות. כך גם יימנעו ויכוחים פוליטיים לאין ספור. יראה הקורא וישפוט לעצמו ולא ינסה להנחיל לאחרים את דעותיו ופרשנותו. מאידך אני מקווה להביא בהמשך כמה נקודות בערך שמוטות דווקא לנקודת המבט של אנשי פייגלין. נרו יאיר 12:54, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

פייגלין לא תומך בגירוש הערבים משום שהרעיון נראה בעיניו לא מעשי

אין ברעיונותיה של 'מנהיגות יהודית' שום מקום המפרט גירוש ערבים. פשוט לא מעשי. לכן, תפסיקו להתווכח אם אחותי מחטטת באף! פשוט, אין לי אחות.עמנואל גרטל 01:00, 19 בדצמבר 2006 (IST)

הוא תומך בטרנספר...-- Someone35 (talk) 19:03, 2 בפברואר 2012 (IST)

ציטוט של שגיאה חמורה!

כתבת: "פייגלין מגדיר את עצמו כפעיל בימין הקיצוני"

אין טעות גדולה מזאת, (אולי יש כמה....) אבל יש מעט שקרים יותר גדולים מזה.

בשום מקום לא הגדיר עצמו פייגלין כימין קיצוני. אגב, האם העובדה שפייגלין טוען שאם השמאלנים לא יצטרפו אליו הוא לא יוכל לממש את תוכניותיו אומרת לך משהו?

האם העובדה שהגישה החברתית של 'מנהיגות יהודית' התומכת בדאגה קהילתית לחלש, לנכה ולקשיש במקום ששלטון מרכזי ידאג לכך (הדוגמה המערבית-נוצרית) אינה הופכת את 'מנהיגות יהודית' לתנועה חברתית פאר-אקסלאנס? האם אתה יודע כמה מאות שעות חשיבה, עבודה ותכנון הוקדשו ב'מנהיגות יהודית' במאמץ למצוא מודל לקהילתיות עפ"י רוח היהדות כפתרון מוצלח לחלשים בחברה? האם הדוגמאות האלה אופייניות ל'ימין קיצוני'? והעיקר, מה זה "ימין קיצוני"? אני רץ להגדרות של הפודל ביילין ואורי אבנרי כדי לראות אם הם הוגדרו כאן כ"שמאל קיצוני". חכו לי, אני כבר חוזר.... עמנואל גרטל 01:00, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אז למה הרשיעו את האדם הקדוש הזה? גילגמש • שיחה 20:34, 11 אפר' 2005 (UTC)

מספיק עם השטויות, השתייכות לימין הקיצוני איננה עבירה פלילית (למרות שאני מכיר כמה אנשים שהיו שזה יהיה המצב), לפי דבריו ופעולותיו של פייגלין הוא שייך לימין הקיצוני. ההתנהגות שלך מבישה ביותר, אפשר לחשוב שזה אסון נורא ואיום שיהיה כתוב שהוא שייך לימין הקיצוני. טרול רפאים 20:40, 11 אפר' 2005 (UTC)

אדרבה, לשיטתך לא ברור למה אתה כן מתעקש על התווית. אכן זו לא עבירה פלילית, אבל זה ניסיון מובהק להשפיע על דעת הקורא ולסמן מראש במי מדובר, בתחילת הערך ממש. מילים מסוג זה בונות יחס עמוק. זאת לא נייטרליות. נרו יאיר 13:01, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

דוקא הרצון להפריט את הדאגה לנכים קשישים וחלשים מעיד על קיצונות ימנית בתחום הכלכלי, נוסח הימין הנוצרי בארה"ב. eman • שיחה 11:34, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

קצת עיסוק בעובדות במקום בירבורי דעות

מישהו יודע מתי והאם בסופו של דבר ריצה פייגלין מאסר בפועל? כרגע השארתי את זה קצת מעורפל בפסקה העוסקת בפעילותו ב"זו ארצנו". ערןב 21:37, 11 אפר' 2005 (UTC)

לא מצאתי מתי הוא ריצה, אבל אפשר להיעזר רבות בנושא בהחלטת השופט חשין בענין פייגלין. טרול רפאים 21:48, 11 אפר' 2005 (UTC)

תשובה: לא ריצה מאסר בפועל. ריצה את עונשו בעבודות שירות למען הקהילה.

קיצוני?

אני מציע להפסיק את הוויכוח בשאלה האם פייגלין קיצוני. הערך מדבר בעד עצמו, ואין צורך להאכיל את הקורא בכפית. הרי כתוב בערך "פייגלין שואף להקמת בית המקדש. הוא רואה בנוכחות הערבית בארץ ישראל כיבוש כבן 1,370 שנה, וטוען כי יש לסיים כיבוש זה בהקדם כי הוא אחד מהמקורות לצרותינו המדיניות, הערכיות והקיומיות. לדבריו, סיום הכיבוש הערבי על הר הבית יסיים את הכיבוש הערבי כולו על ארץ ישראל, יסיים את הטרור, ישקיט את המזרח התיכון, יביא שלום לאיזור ולעולם ויהפוך את העולם למקום טוב יותר לחיות בו, משום שזה רצון הקב"ה וזו תורתו". תזכורת: הוא חבר מרכז הליכוד. דוד שי 10:35, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

בוודאי שהוא קיצוני ואף משיחיסט הזוי ומטורף עוד מספר מועט של פייגלינים והמדינה הזאת תפסיק את קיומה. אין אפשרות לתאר אותו במילים אחרות. גילגמש • שיחה 10:43, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

מבחינה אנציקלופדית טהורה יש להשאיר את הביטוי "קיצוני" כתזכורת לכך שבשנת 2005 עדיין נחשבות דעות אלו לקיצוניות, למען הקורא העתידי. אלמוג 11:48, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

גילגמש: אל תזלזל באינטליגנציה של הקורא: כשם שאתה הגעת למסקנות אלה, גם הקורא ידע להגיע למסקנות הנכונות. עלינו להתמקד בעובדות, והמסקנות יבואו מאליהן.

אלמוג: האם אתה רומז שבעתיד דעות אלה יחשבו למרכז, ח"ו? דוד שי 11:53, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

חחחץ אתה מדביק לו תארים שנכונים רק ביחס אליך או אינם נכונים כלל. קיצוני: רק ביחס אליך, כי אתה קיצון. משיחיסט: בדיוק ההפך. הזוי: רק אם ההתאבדות הלאומית שאתה דוגל בה תציל את מדינת ישראל בדרך נס. מטורף: ראה הזוי. עוד מספר מועט של פייגלינים והמדינה הזאת תפסיק את קיומה: רק כי אתה רוצה מדינה שאין שום קשר, מקרי או מכוון בינה לבין הלאום היהודי. מי שימנע זאת יגרום להשמדת חלומך ועבורך אין הבדל מעשי בין זה להשמדת המדינה, למרות שעבור כל השאר אין שום דימיון ביניהם. Shyisc 23:32, 22 ביולי 2007 (IDT)

-האם אני יכול לראות בהשארת המונח קיצוני הרשאה להוספת הביטוי לחברים בקוטב הפוליטי המנוגד?שלמה 11:57, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אם הם אכן קיצוניים. כלומר, אם פלוני דורש את השמדת מדינת ישראל כמו פייגלין, אזי הוא קיצוני. גילגמש • שיחה 11:58, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

גילגמש, זאת דמוגוגיה לשמה! הבא לי הוכחה שמשה פייגלין חפץ בהשמדתה של מדינת ישראל! אני מצדי לא אומר שאורי אבנרי רוצה בסופה של ישראל, אעפ"י שאני חושב שמעשיו מובילים אל הקץ הזה, אך זה עניין אחר בתכלית. עצם העובדה שאתה חושב שפייגלין יביא לקיצה של ישראל, כלל לא הופכת את פייגלין לקיצוני. עובדה זו מעידה בעיקר עליך, ועל השקפותיך שלך. בין כה וכה קשה לשייך את פייגלין לקצה המפה הפוליטית שכן חלק מרכזי ברעיונותיו הוא השגת תמיכה כללית בקרב האוכלוסיה לדרכו, ולכן הוא פנה לליכוד. אלי צ'רניאבסקי 22:06, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי הביטוי קיצוני הוא בהחלט במקום לגבי האיש ונפלאותיו. דורית 12:00, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

-גילגמש, לדעתך הוא מביא לחורבן המדינה. לדעתו- ההיפך. לעומת זאת אחרים חושבים כך על אנשים אחרים. ברור א"כ שהמדד כאן הוא קצוות של המפה הפוליטית.שלמה 00:09, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

מבחינתי פייגלין קיצוני ויש לכתוב זאת בדיוק כמו שאין מה להסתיר את דעותיה של שולמית אלוני על ידי הצגתה כמרכז (וזה המצב הנוכחי). אין לנו אפשרות מעשית לכתוב את כל מעשיו ודעותיו של פייגלין או אלו של אלוני וצריך לציין את המציאות.

למותר לציין שלא מדובר בבושה להיות קיצוני, כפי שחלק מהדוברים חושבים.

לשאלתו של דוד, אם הדעות של הרשימה המתקדמת לשלום הפכו לדעות המרכז הפוליטי אין שום סיבה הגיונית למה לא יהיה שינוי בכיוון ההפוך. טרול רפאים 15:41, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מפציר בכם, ויקיפדים, להמנע משימוש בתארים יחסיים כמו "קיצוני". אנחנו צריכים לכתוב עובדות ולתת לקורא לפרשן כרצונו. מה זה קיצוני בכלל ? אם פייגלין קיצוני אז מהו הרב לוינגר ? יוסי ביילין הוא קיצוני ? ותמר גוז'נסקי ? בקיצור - אנא הורידו את ה"קיצוני", תנו לקורא קרדיט. אליבאבא 18:27, 7 דצמבר 2005 (UTC)

לא רק שהוא קיצוני, הוא קיצוני בין הקיצוניים. פנאט מטורף שרוצה להשמיד את המדינה הזאת. איך אתה רוצה לקרוא לו? "קיצוני" זה המינימום שאפשר להגיד עליו. גילגמש • שיחה 18:45, 7 דצמבר 2005 (UTC)

כל המוזכרים לעיל בהחלט צריכים להופיע כקיצוניים. אם הם לא, יש לתקן את המעוות, בין אם בהסרת הנתון מכאן ובין אם בהוספת הנתון לאחרים. טרול רפאים 19:26, 7 דצמבר 2005 (UTC)

אני מסכים באופן חלקי עם טרול. גוז'נסקי אכן קומוניסטית קיצונית. אני לא בטוח שביילין קיצוני עד כדי כך. גילגמש • שיחה 19:43, 7 דצמבר 2005 (UTC)

רואים ? אין לזה סוף. כולם קיצוניים כשמסתכלים מרחוק מספיק. אני שב ומבקש בכל לשון של בקשה - אנא, הסירו את התארים והישארו עם העובדות. אליבאבא 11:00, 8 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא יכול לסרב לבקשתך. אם אתה רוצה, תסיר. לא אתנגד לכך. גילגמש • שיחה 11:03, 8 דצמבר 2005 (UTC)

הסרתי, תודה על ההבנה וההתגמשות. זוהי רוח ויקיפדיה כפי שאני מבין אותה. אליבאבא 16:25, 8 דצמבר 2005 (UTC)

העתקה?

באתר חדשות msn מופיע מאמר שחלקו זהה למאמר כאן, ללא רשיון שימוש תואם. מי העתיק ממי, והאם יש כאן הפרת זכויות יוצרים? --קצון 22:03, 21 דצמבר 2005 (UTC)

כנראה שיש, אבל קשה מאוד לקבוע מי העתיק ממי. גילגמש • שיחה 22:04, 21 דצמבר 2005 (UTC)

המאמר שלהם הוא מ-28 ביולי 2004, 15:42:28 (לפי כתובת ה-HTML). עוזר? צהוב עולה 19:55, 26 דצמבר 2005 (UTC)

לא סביר להניח שזה מועתק. הוא עבר שכתובים מסיביים. גילגמש • שיחה 20:00, 26 דצמבר 2005 (UTC)

משתמש: עמנואל גרטל: לדעתי, MSN העתיקו מכאן. את הטקסט כתבתי במקור בעצמי מתוך ידע אישי כחבר מנהיגות יהודית. אגב, יש שם שגיאה.

הביקורת על התרבות הערבית

בראיון לארי שביט, הביע פייגלין ביקורת נוקבת על התרבות הערבית הוא אמר כי התרבות הזו אינה יצרנית, ואדם שאינו חלק מן הסועדים הוא חלק מן הסעודה. הוא אף השווה את התרבות הזו לתרבות הנאצית, בשל העובדה האחרונה. כאשר ארי שביט שאל אותו אם הוא גזען, הוא אמר שבהחלט לא. אין מניעה שפרופסור ערבי יזכה בפרס נובל. העניין, לפי פייגלין, הוא בתרבות הערבית, לא בגזע הערבי. משום מה מכנה זאת גילגמש "מכבסת מילים". האם אין הבדל בין תרבות ובין גזע? גזע, כידוע, אי אפשר לשנות. תרבות בהחלט ניתן לתקן. גילגמש ודליה מחקו את התיקון שלי, ולאחר מכן, משום מה, גם את הקישור לראיון המקורי. במקום זאת, בחר גילגמש להתלות בכתבה עיתונאית אודות הראיון. משום מה טרח גילגמש לציין שפייגלין אינו מתנגד שיאמרו שהוא גזען ע"פ ההגדרה המערבית למילה זו. הדבר הזה אינו נכון, כמובן. הראיון בשלמותו זמין באינטרנט בקישור זה. הקישור, שמחיקתו מהווה התערבות גסה של מפעיל מערכת באופן שבא להטות את הערך ולהסתיר מידע, מוכיח את דברי. אני מזמין אתכם להקשיב לראיון בשלמותו. יש להשיב במדוייק את התיקון שלי לתוכן השקרי שפרסם גילגמש, תוך שהוא מסתמך על מקורות מפוקפקים.

אני לא אתייחס לטענות נגדי, אך כן אציין שהביטויים של מר פייגלין הם גזענים על פי כל הגיון בריא. הפנאט המטורף הזה רוצה בהשמדתה של המדינה הזאת ויש לציין את זה בערך. גילגמש • שיחה 17:00, 25 דצמבר 2005 (UTC)

לפי דבריך, ניכר שלא צפית בראיון, ובייחוד, לא קראת את ספרו.

אני אכן לא צפיתי בראיון הספציפי הזה, אך דעותיו מורכים לי היטב. גם את ספרו לא קראתי. גילגמש • שיחה 17:58, 25 דצמבר 2005 (UTC)

מי זו דליה? ולהגנתו של גילגמש אטען שהוא שאל אותי, ואני זו שאמרה שמדובר במכבסת מילים. גזענות עקב תהליכים שונים אינה מוגדרת לפי גזע בלבד (מה שנהוג לכנות הדיבור על "גזענות ללא גזע"). ובקיצור, האיש אינו שה תמים, זה שהוא אומר שהוא לא גזען, לא אומר שזה אינו נכון. דורית 19:01, 25 דצמבר 2005 (UTC)

הכונה כמובן לדורית, לא לדליה. ביקורת על תרבות הינה דבר לגיטימי. מותר לטעון שתרבות מסויימת, למשל, מפלה נשים לרעה, או מעודדת חוסר יצרנות. מותר לטעון שתרבות מסויימת נוטה להאשים אחרים במצבה, במקום לטפל בבעיותיה בעצמה. ניתן גם לטעון ששפה מסויימת, גורמת לתרבות המשתמשת בשפה לבעיה בקיום בעולם המודרני, כיוון שהיא אינה מטפלת במושג הזמן באופן מתאים, למשל. כל אלה הן טענות שאין בהם שמץ של גזענות. בטענה "גזענות ללא גזע" ישנה מכבסת מילים מהסוג הגרוע ביותר, שאינו מניח לקורבן להגן על עצמו. ישנה הגדרה טובה מאד לגזענות. ביקורת על תרבות אינה גזענות. נקודה.

משתמש:עמנואל גרטל: מחזק מאוד את דבריך. ראיתי את השיבוש המכוון

שהכניס גילגמש תוך כדי הגנבת המושג "גזעני" ללא הקשר וללא הצדקה. ראיתי ולא הגבתי כי באמת אין לי כוח למעוותי מושגים ולמפיצי שקרים. אני שמח שעשית זאת במקומי (למרות שאני לא יודע מי אתה). ההטייה הפוליטית שנתקלתי בה כאן מצד המנהלים הבריחה אותי מויקיפדיה. לדעתי, מדובר מצד גילגמש בהשקפה חשוכה ואנטישמית לפיה מי שתומך בערכים יהודיים או בהיות היהודים אדונים לארצם - הוא גזעני. פייגלין בהחלט התייחס בראיון עם ארי שמאי לתרבות ולא לגזע, שכידוע הוא הגזע שלנו. כמה "פחדני יהדות" (יהודים החוששים להזדהות כיהודים או להזדהות עם יהדותם) שכחו כבר שישמעאל הוא אחיו של יצחק אבינו.עמנואל גרטל 18:00, 1 ינואר 2006 (UTC)

קטגוריה

האם משה פגיילין ראוי להיות בקטגוריה 'פושעים פליליים', יחד עם יגאל עמיר, בילי הנער, ג'ק המרטש, אלברט פיש, ועוד רבים ו'טובים'? אני בטוח שיש בויקיפדיה עוד הרבה ערכים שהורשעו בפלילים אך לא הוכנסו לקטגוריה הזאתי. זה נראה מוטה. Pacman 11:46, 2 ינואר 2006 (UTC)

בוודאי. הוא הורשע בפלילים וראוי לקט'. התיקון צריך להיות לא על ידי הוצאתו של פייגלין מהקט', אלא על ידי הכנסת פושעים אחרים לקט' זו. גילגמש • שיחה 11:52, 2 ינואר 2006 (UTC)

האם נכניס לשם גם את נלסון מנדלה? או את עמרם מיצנע (היה איזה משהו סביבתי מהתקופה שהוא היה ראש עיר)? eman • שיחה 12:03, 2 ינואר 2006 (UTC)

את מנדלה בוודאי. הרשעתו היא תעודת עניות למשטר האפרטהייד ואין בהוספתו לקט' משום פגיעה בכבודו. הפגיעה היחידה היא בשופטיו ובשלטון האימים שגרם להרשעתו. את מצנע - אם ביצע עבירה פלילית והורשע אז כן. אני בספק אם הוא הורשה במשהו פלילי כי לא היו נותנים לו לכהן כח"כ. נראה לי שיש איזה חוק נגד כהונת ח"כים עם הרשעה שיש עמה קלון. על מנת לסנן דגי רקק אפשר לקבוע שרק מי שנמצא אשם בעבירה פלילית שיש עמה קלון יכנס לקט' זו. גילגמש • שיחה

דברים של איכות הסביבה אין זה סביר שהם עבירה שיש עמה קלון, מה גם שאת העבירה (אם הייתה) לא ביצע מצנע בתור מצנע, אלא מצנע בתור ראש העיר, לכן התביעה (אם הייתה) הייתה נגד העירייה, לכן מצנע לא הורשע באופן אישי (אם הורשע). לגופו של עניין - מה זו "עבירה שיש עמה קלון"? נדמה לי, שבארץ לפחות זה עניין לבית המשפט להחליט. מארק ברלין 12:15, 2 ינואר 2006 (UTC)

בוודאי. ומר פייגלין הורשע דווקא בעבירה שיש עמה קלון. איזה צירוף מקרים משעשע. גילגמש • שיחה 12:17, 2 ינואר 2006 (UTC)

גילגמש, אני ידוע שפייגלין הורשע בעבירה שיש עמה קלון, כל החדשות דיברו על זה בשבוע וכמה האחרונים. באמת, אינני טיפש ואינני חושב שאתה טיפש. את מה שרשמתי רשמתי בקשר למצנע ו/או למקרה הכללי. האם, למשל, טימותיי מקוויי או איך שלא מאייתים אותו הורשע ב"עבירה שיש עמה קלון"? מארק ברלין 12:24, 2 ינואר 2006 (UTC)

אין לי מושג. גילגמש • שיחה 12:25, 2 ינואר 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי, ביהמ"ש קובע קלון רק כאשר הוא נדרש לעניין, ולכן התוספת הזו לא רלוונטית. והדיון הזה מתאים יותר לשיחת קטגוריה:פושעים פליליים. נדב 12:28, 2 ינואר 2006 (UTC)

שינוי שם הקט'

בכל מקרה, אני חושב שצריך לשנות את שם הקטגוריה לשם קצת יותר נייטרלי, משהו כמו 'הורשעו בפלילים'. ואכן צריך להוסיף עוד לקטגוריה, כדי שפייגלין לא ירגיש בודד בחברת בילי הנער ויגאל עמיר. Pacman 11:57, 2 ינואר 2006 (UTC)

לגבי שינוי שם הקט' יש לקיים דיון בדף שיחת הקט' הרלוונטית ולא פה. לגבי הוספה, בבקשה - אם יש לך זמן אתה מוזמן לחפש פושעים נוספים ולצרפם. גילגמש • שיחה 11:58, 2 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שהכללת פייגלין בקטגוריה זו היא טעות. אנו תמיד נוטים לשכוח שהקטגוריות נועדו להיות כלי עזר טכני לקיטלוג, חיפוש וניווט, ולא ציון או הערכה לפועלו של אדם. קטגוריה צריכה לכלול ערכים שיש סיבה הגיונית שיחפשו את נושא הערך על פי נושא הקטגוריה (כמו ביאליק-משוררים, עגנון-סופרים, בגין-פוליטיקאים וכו'). לכן נתניהו אינו בקטגוריה:סופרים אף שעובדתית פירסם ספרים אחדים, ואופיר פינס אינו בקטגוריה:חיילי צה"ל אף שעובדתית שרת בצה"ל, וכו'. מגיסטר 12:30, 2 ינואר 2006 (UTC)

Hear hear! ערןב 12:41, 2 ינואר 2006 (UTC)

כי פינס היה חייל זוטר ופה מדובר בחתיכת פושע מתועב. גילגמש • שיחה 12:50, 2 ינואר 2006 (UTC)

פושע מתועב? הוא לא רצח, אנס או אפילו גנב. נראה לי מוגזם משהו לקרוא לו "פושע מתועב". ערןב 12:53, 2 ינואר 2006 (UTC)

בעיני כל הפושעים הם מתועבים. אני מניח שפשע מעורר בך תיעוב, גם אם הוא לא גורר תוצאות קשות כמו אונס או רצח. גילגמש • שיחה 13:10, 2 ינואר 2006 (UTC)

האם עליי להבין שגם כאן אתה מכליל גם מנדלה וגנדי בתור פושעים? אני לא ידוע אם אתה ידוע, אבל פייגלין פשוט ארגן מרי אזרחי. כן, כן, חסימת כבישים היא מרי אזרחי, בדיוק כמו ששביתת-שבת (sit-in) היא מרי אזרחי. מה, זה מתועב בעיניך?! מארק ברלין 13:19, 2 ינואר 2006 (UTC)

אני לא יודע על מה נשפט פייגלין ויתכן שבישבתו בכביש סיכן אנשים אחרים וסיכון חיים בכוונת זדון הוא כמובן פשע חמור. גנדי ושות' לא מתועבים בעיני כי נשפטו על ידי בית משפט לא דמוקרטי או בית משפט של משטר כיבוש. היות ובית מהשפט ישראלי דמוקרטי, אני נותן אמון מלא בפסיקותיו ואם הוא מצא את פייגלין אשם, סימן שהנ"ל באמת אשם וכתוצאה מכך מתועב. גילגמש • שיחה 13:24, 2 ינואר 2006 (UTC)

באותה נשימה אתה אומר שאינך יודע על מה נשפט פייגלין, אך אתה יודע שהוא מתועב. זו באמת אמירה שאינה נותנת כבוד לאומרה. ובכן, אני אפתח את עיניך: פייגלין נשפט על "המרדה". לפי מה שקראתי, הגדרת העבירה הזו היא רחבה ביותר, כך שעל סמך הכותרת בלבד קשה לומר אם הוא מתועב או לא. ואם מרי אזרחי, כאמור, הוא מתועב בעיניך, אז אתה לא ממש דמוקרט. ולגבי זה שגנדי ומנדלה נשפטו ע"י בתי-משפט לא דמוקרטיים - בסדר, קח את הנרי דיוויד ת'ורו, שלא שילם מס מלחמה בתק' מלחמת ארצות הברית - מקסיקו, כי הוא התנגד למלחמה. זה גם מרי אזרחי (למעשה, ת'ורו המציא את המונח הזה), אבל האם גם הוא מתועב?! ומעניין אותי לדעת אם בתי המשפט בארה"ב של שנות ה-1840 גם הם לא דמוקרטיים בעיניך... מארק ברלין 13:29, 2 ינואר 2006 (UTC)

נ. ב. המרדה כהגדרתה בחוק העונשין היא:

"לענין סימן זה, "להמריד" הוא אחת מאלה:

1. להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין;
2. להסית או לגרות את יושבי הארץ שינסו להשיג, בדרכים לא כשרות, שינויו של דבר שיסודו בדין;
3. לעורר אי-רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ;
4. לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין."

מארק ברלין 13:36, 2 ינואר 2006 (UTC)

ואף אחד מאלה לא נראה לך מתועב? גילגמש • שיחה 13:37, 2 ינואר 2006 (UTC)

מצטער על כך לא עניתי קודם. הנקודה שלי היא, שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד כוללני. מה בדיוק מכל המוזכר לעיל עשה פייגלין? נדמה לי, שחסימת הכבישים שלו מתאימה לסעיף 2, אבל זה נוגע גם לכל הפגנה - וכי מה, זה נסיון לשנות משהו שיסודו בדין. כלומר, זה כל הרעיון של מרי אזרחי ושל הפגנה - לשנות, וטכנית זו באמת המרדה, אבל אתה לא עונה לי מה מתועב בזה. וטענתך בדבר סיכון חיי אדם אינה עומדת - הוא לא הואשם בזה, והאמן לי, אם היו יכולים, היו מאשימים אותו בזה, הממסד ממש ש(ו)נא אותו. מארק ברלין 14:39, 2 ינואר 2006 (UTC)

אני חושש שאתם גולשים מעט מהנושא. השאלה היא (לפי דעתי) האם עיקר פרסומו של האיש הוא בשל היותו פושע (ואין הדבר כך). אין זה משנה לעניין הקטגוריה אם הוא עונה להגדרה "מתועב" או לא. 13:44, 2 ינואר 2006 (UTC)

בלי היותו פושע, ספק אם היתי מכירו. יש עוד אלפי פוליטיקאים זוטרים ששמם לא מוכר לי. גילגמש • שיחה 13:47, 2 ינואר 2006 (UTC)

הכללתו של פייגלין בקטגוריה:פושעים פליליים היא טעות גסה, וכבר נאמרו בעניין זה נימוקים רבים לעיל. קשה מאוד לראות בקטגוריה זו אכנסיה נאותה למי שעונשו מסתכם בעבודות שירות בלבד. כיוון שגילגמש כאן בעמדת מיעוט, מול התנגדות רחבה למדי, אני מסיר את הקטגוריה, ומובן שלגילגמש נתונה הזכות להביא זאת להצבעה, אך אינני ממליץ על כך. דוד שי 21:22, 2 ינואר 2006 (UTC)

לא לא, די בדעת הרוב בדף השיחה. תסיר. גילגמש • שיחה 21:24, 2 ינואר 2006 (UTC)

זה גם המקום לציין שגם הקטגוריה "פריימריסטים" לא מתאימה לו, אחרי שהסיר את מועמדו מהפריימריס. כדאי אולי להוסיף אותו לקטגוריה של "פעילים פוליטיים" (והכוונה היא לכאלה שאינם חברי כנסת ועדיין פעילים, כגון אורי אבנרי, ברוך מרזל, אילן פפה, נעם פדרמן, שולמית אלוני, יריב אופנהיימר, אורי סביר ועוד). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:29, 2 ינואר 2006 (UTC)

רעיון טוב. דוד שי 21:42, 2 ינואר 2006 (UTC)

הבחירות במזרח ירושלים

למה שיחזרתי את העריכה של גרטל? כי לא כל פיפס שכבוד הפייגלין משפריץ במסיבת עיתונאים או בהודעה באינטרנט ראוי לאיזכור. לדעתו של פייגלין על הבחירות במזרח ירושלים אין כל השפעה על הבחירות במזרח ירושלים (בניגוד לדעתו של אולמרט) והיא אינה שופכת אור חדש על דעותיו. ההצגה בפיסקה הייתה מתחכמת "הסכים עם דעת השמאל". הוא הסכים עם דעת עצמו שאין קשר בין זכויות אזרחיות וזכויות פוליטיות, וזה שהערבים יצביעו בירושלים מאפשר אחר כך לספח את השטחים. באמת גליק גדול. אם ההערה תיתווסף שנית לערך אגן עליו. אלמוג 05:21, 11 ינואר 2006 (UTC)

ללא ספק. גילגמש • שיחה 07:25, 11 ינואר 2006 (UTC)

הגנה על הערך בפני עריכות גילגמש

בשיחה זו, כתב גילגמש כך: "הפנאט המטורף הזה רוצה בהשמדתה של המדינה הזאת ויש לציין את זה בערך. גילגמש • שיחה 17:00, 25 דצמבר 2005 (UTC)" זוהי הפרה בוטה של כל כללי ויקיפדיה. לדעתי יש להגן על הערך בפני אדם שמצהיר שכוונתו בעריכה היא לעוות את התיאור על מנת שיתאים לדיעותיו של העורך. לדעתי יש להסיר כל עריכה עתידית של גילגמש מהערך הזה, ולשקול, לאור דיעותיו בנושא ויקיפדיה, את שלילת זכויות מפעיל המערכת שלו.

"לא תוכננו בחירות תוך 7 שנים ממועד ריצוי העונש"

מה זאת אומרת "לא תוכננו בחירות תוך 7 שנים ממועד ריצוי העונש"? אין בחירות כל ארבע שנים? ערןב 08:02, 2 פברואר 2006 (UTC)

תוקן. יעקב בויקי 09:29, 2 פברואר 2006 (UTC)

תודה :) ערןב 09:30, 2 פברואר 2006 (UTC)

פסקת הביקורת

הוסף כאן ציטוט של קטע מתוך מאמר מערכת של הארץ לגבי התמודדות משה פייגלין, בטענה שיש להביא את הביקורת עליו. אולם מדיניות ויקיפדיה היא שמביאים ביקורת עובדתית על אנשים ולא אוסף של דמגוגיות. כלומר, צריך להביא את הביקורת על פייגלין על כך שהוא מנסה להשתלט על הליכוד. צריך להביא את הטענות שהוא בעצם ימין קיצוני המתחזה למתון (ולהביא את הכחשתו). צריך להביא את הטענות על היותו נטע זר. אבל אין שום הצדקה להביא גידופים בלתי מבוססים שאינם מוסיפים מידע. אם רוצים אפשר לכתוב שפייגלין מעורר אנטגוניזם בשמאל אשר אינו בוחל במילים כלפיו. את הציטוטים מהארץ אפשר להעביר לערך דמגוגיה או לערך של הארץ. יעקב 11:54, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אבקש להשוות למשל לערך דורית בייניש ממנה נמחק כמעט כל איזכור לכך שיש ביקורת כלפיה. צריך שיהיה דין אחד לכל. יעקב 12:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, צריך להיות דין אחד לכל הערכים. אני גם מתנגד לפסקאות הביקורת. גילגמש • שיחה 13:06, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הסרתי את פסקת הביקורת. לעיתון הארץ יש ערך משלו, ואם מישהו רואה חשיבות בביקורת הזו, מקומה בערך "הארץ", ולא בערך משה פייגלין. אני משער שגם למשה פייגלין יש דעה כלשהי על "הארץ", ואתם בוודאי לא מצפים למצוא אותה בערך "הארץ". דוד שי 13:10, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

זו התחסדות. נוצר רושם כאילו פייגלין הוא פוליטיקאי מן השורה ולא סמן ימני קיצוני. -- ‏גבי‏ • שיח 14:26, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

על מנת לתאר את עמדתו די בציון הדברים שבהם הוא מאמין. גילגמש • שיחה 14:28, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

גבי, כל הרעיון הוא שחייב להיות דין אחד השוה לכולם. אנשי מנהיגות יהודית נתפסים בעיני עורכי הארץ (ולא רק בעיניהם אלא גם בעיני רוב השמאל הישראלי) כסמן ימני קיצוני בפוליטיקה הישראלית, בעוד שעורכי הארץ נתפסים בעיני אנשי מנהיגות יהודית (ולא רק בעיניהם אלא גם בעיני רוב הימין הישראלי) כסמן שמאלי קיצוני בתקשורת הישראלית, וכך הלאה. אם אתה סבור שראוי להוסיף בתוך הערך של פייגלין את ביקורתם של יריביו הפוליטיים משמאל - אשר סבורים כי הוא סמן ימני קיצוני, אז שומה עליך (לפחות מטעמי איזון) להוסיף בתוך הערך על עיתון הארץ את ביקורתם של יריביו הפוליטיים מימין - אשר סבורים כי העיתון הזה הוא סמן שמאלי קיצוני. במילים אחרות: ראוי שכל ויכוח כזה בענין הוספת פיסקאות ביקורת של יריבים פוליטיים - יהיה עקרוני - לגופו של ענין ולא לגופו של אדם ספיצפי: האם ראוי שבתוך ערכים אודות אישים פוליטיים וכדומה - תתווסף עליהם גם ביקורת (אשר - למשל בעיתון הארץ - כללה ביטויים כמו "גזען מסוכן ולא לגיטימי" וכדומה). אתה מוזמן להוסיף ערך לויקיפדיה שידון בסוגיה הזו, ולאחר שתתגבש מדיניות ברורה - ניתן יהיה להחילה על כל הערכים. אבל עד שזה יקרה - ראוי לשמור בינתים על סטטוס קוו באשר למדיניות הנוכחית, ואיך שלא יהיה, תמיד ראוי שהמדיניות הזו תהיה שוה לכולם, ודומני שלפחות הנקודה האחרונה הזו מוסכמת גם עליך.

סמי20 15:08, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה צודק. לדעתי (ואני בדעת מיעוט) צריך לנהוג בויקיפדיה העברית כמו שנוהגים באנגלית: לכל אדם או גוף פוליטי יש פסקאות שמפרטות ביקורת חיובית וביקורת שלילית על העמדות המיוצגות. כמובן שכל ביקורת כזו חייבת להגיע מגוף אמין וידוע וממקור בר ציטוט. באופן זה, כל המידע על X נמצא במאמר עצמו, כולל ביקורת של Y (וכמובן גם בערך של Y). אבל כאן משום מה כל ביקורת צריכה להיות מטואטאת החוצה. לגילגמש: על מנת לתאר את עמדתו לא די בציון הדברים שבהם הוא מאמין. צריך להסביר מה רע בדברים האלה שהוא מאמין בהם. הדרך הנאותה לעשות זאת היא על ידי ציטוט מבקריו. -- ‏גבי‏ • שיח 18:43, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אין זה תפקידנו להסביר מה רע. הקורא יקרא ויחליט בעצמו אם טוב הדבר או רע. גילגמש • שיחה 18:49, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן, להסביר לקורא מה טוב ומה רע הוא ההפך המוחלט של נייטרליות.

שניכם צודקים. הניסוח שלי היה לא נכון (הפזיזות, הפזיזות). מה שהתכוונתי לומר הוא שמאמר נייטרלי אמור להציג הן את עמדותיו והן את הביקורת עליהן (לאו דווקא לגבי פייגלין אלא לגבי כל אדם או גוף פוליטי). דווקא ההימנעות מביקורת היא בעיניי ההפך המוחלט של נייטרליות. -- ‏גבי‏ • שיח 07:54, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

מקומו של דיון זה במזנון, לא כאן. דעתי כדעת גדי, אולם הדבר חייב להעשות באופן אחיד. אציין רק שהפסקה המצוטטת לא היתה ביקורת עניינית אלא אוסף של כינויי גנאי שלא הוסיף דבר להבנת ההתנגדות לאיש. יעקב 17:21, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

קיצור פסקת השקפותיו

הפסקה המפרטת את השקפותיו של פייגלין נראית כמו מצע פוליטי. הפירוט של דיעותיו בכל נושא ונושא ממש מוגזם, וגובל בחוסר נייטרליות. אריכות אינה ערובה לאיכות, ולכן חייבים לקצר פסקה זו. לצערי יש כאן כמה מחסידי פייגלין שחושבים שחשוב לפרט את דעתו על קוצו של יוד - אנא מכם, פנו לאתרים שלו, למצע שלו, וזה בטח כתוב שם. אין צורך בכל הפירוט הזה כאן בויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 21:50, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

• לדעתי, הפיסקה נראית כמו מצע פוליטי באורח מוגזם (בגין פירוט יתר של עמדותיו) - בעיני מי שמתנגדים לדיעותיו, והיא נראית כביקורתית באופן מוגזם (בגין שימוש יתר במינוחים "רדיקליים") - בעיני מי שתומכים בדיעותיו, אך היא נראית כמאוזנת - בעיני מי שרוצה לדעת מה חושב פייגלין בכל הסוגיות שבהן הביע את דיעותיו. אני מבין שאתה לא נמנה על אלה שרוצים לדעת מה הם עמדותיו של פייגלין, וזה לגיטימי; אז אל תקרא. אבל לפחות אל תגזול מידע ממי שכן מעונין לדעת.
• לדעתי, אין שום קשר בין פירוט יתר לבין חוסר ניטרליות; יכול להיות ערך ארוך מאד - אבל ניטרלי, ויכול להיות ערך מאד קצר אבל בלתי ניטרלי בעליל.
• לדעתי, הפירוט של דיעותיו בתריסר הנושאים המרכזים מקרב הנושאים שבהם הביע את עמדותיו - נובע רק מכך שפייגלין הביע את דיעותיו ביותר ממאה נושאים שונים. אילו היה מביע את דעתו באלף נושאים - אז לדעתי היה ראוי להציג את דיעותיו במאה הנושאים המרכזיים, ומהבחינה הזו - אסור לדעתי שיהיה שום הבדל בין פייגלין לבין כל אישיות אחרת: אם יש אישיות אחרת שתביע עמדה ב"הרבה" נושאים - אז ראוי שויקיפדיה תציג את עמדתו בכל אותם נושאים, ויהיו רבים ככל שיהיו.
• לדעתי, מה שנתפס בעיני מתנגדי פייגלין כ"אריכות" - נתפס בעיני חסידי פייגלין כ"קיצור", ונתפס כבעל אורך מאוזן - בעינֵי בעלי עמדה ניטרלית. השוה למשל את הערך ישעיהו ליבוביץ ותיווכח שפירוט עמדותיו של פייגלין קצר בהרבה מזה שעל ליבוביץ.
• אם אתה חושב שיש לקצר את הערך - אז אתה מוזמן להציע זאת בדף השיחה, נדון על כך, ואולי יתברר שהצדק איתך, אבל לדעתי זה לא מוצדק לקצר ערך בחצי - ללא דיון.

Elico 22:22, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

מבלי להתייחס לפרטים ספציפיים, הרעיון של פירוט נרחב יחסית של משנתו הפוליטית נראה בעיניי מצויין. פוליטיקאי אמור לנסות ליישם את המצע שלו, כך שבכל ערך על פוליטיקאי חשוב לדעת מה העקרונות שלו (ציניקנים יאמרו - אם יש לו עקרונות) וזה מהווה, לכל הפחות, רקע חשוב לכל פעילות פוליטית שלו. אם הפוליטיקאי פועל בהתאם למצע שלו (רחבעם זאבי), בניגוד למצע שלו (אלכס גולדפרב) או משנה את דעתו משמעותית במהלך הקריירה (אריאל שרון) לא יוכל הקורא להבחין במשמעות המלאה (שינוי כיוון, אילוצים קואליציוניים, "שוחד פוליטי" וכו') ללא היכרות רחבה עם משנתו על שלביה השונים. ‏DGtal‏ 10:43, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אני אף פעם לא רואה בעודף אינפורמציה דבר פסול או רע, כל עוד האינפורמציה מאורגנת כהלכה. כרגע כמו שהערך כתוב אפשר לקרוא את העיקר בלי להיכנס לפרטים, ומי שרוצה להיכנס לפרטים יכול. לגבי הנושא הפוליטי, ככל שיש יותר אינפורמציה ככה מתנגדי פייגלין יכולים לדעת למה בדיוק הם מתנגדים ותומכי פייגלין יכולים לדעת במה בדיוק הם תומכים, וזה חשוב. --טוקיוני 14:56, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

צורך בשינויים לגבי פריימריז 2007

הערך כורך את החלטת סילבן שלום שלא לרוץ בסקרים שאמרו שפייגלין עובר אותו, ואת הפנייה לבית הדין של הליכוד בסקרים דומים שניבאו לו הצלחה. שני הדברים אינם עובדות אלא ספקולציות. ייתכן בהחלט שסילבן שלום לא היה רץ ושהיו פונים לבית הדין גם ללא אותם סקרים. יש להוריד את עניין הסקרים ולהתרכז בתוצאות האמת. הפרישה של שלום כלל לא רלוונטית לערך של פייגלין. תגובות? נרו יאיר 18:30, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

פיסקת הביקורת . דיון מחודש

אני מתעלם לחלוטין מעיתון הארץ ולכן הדיון על מאמר המערכת אינו רלוונטי.

עדיין ישנה ביקורת רבה על שיטות הפעולה של פייגלין בליכוד. הרעיון של "להשתלט על הליכוד מבפנים" אינו הזוי, אלא הוא די דברור אינטואיטיבית. השייכות ברורה מכיוון שהליכוד היה מוגדר לפחות כמפלגה ימין-מרכז (כך בעבר לפחות.....). פייגלין שייך לימין קיצוני.רדיקלי או איך שלא תקרא לזה. ימין מרכז לא תמכו בחסימת כבישים המרדה וכו'. ומצע הליכוד הנוכחי רחוק כרחוק מזרח ממערב ממצע פייגלין.

אין לכך כל קשר לעמדותיו של פייגלין. השאלה היא האם הוא חלק טבעי מהליכוד. ויש רבים מדאי שסבורים שהוא לא קשור. בקרב רבני הציונות הדתית יש חילוקי דעות האם הפעילות הזו ראויה מבחינה תורנית, או שהיא בגדר גניבת דעת.

אני חושב שהביקורת אמורה להיות מוצגת בצורה מסודרת. הפעילות של פייגלין להשתלטות על הליכוד היא גולת הכותרת של פעילותו הציבורית. ואין היגיון שתהיה התעלמות כמעט מוחלטת בערך מהשאלה על הלגיטימיות שלה. רעיונאי 02:23, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הרב יובל שרלו דן בנושא בארבעת הלינקים המצורפים.

[[1]]

[[2]]

[[3]]

[[4]] כאן הוא מתכתב עם ד"ר וויסמן מתומכי מנהיגות יהודית.

שימו לב שד"ר ווייסמן אינו מכחיש לרגע את העובדות הנטענות. הוא רק טוען שהן לגיטימיות

רעיונאי 03:47, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

ודאי ש"הרעיון של 'להשתלט על הליכוד מבפנים' אינו הזוי" - הרי פייגלין העמיד עצמו לבחירות לראש הליכוד, צעד שמטרתו הגלויה, הברורה והיחידה היא 'להשתלט על הליכוד מבפנים', אין צורך בתאוריית קשר כדי לומר זאת. הדיבורים על הלגיטימיות של צעד זה אינם ראויים להתייחסות: 23.4% ממצביעי הליכוד באוגוסט 2007 סבורים שפייגלין מייצג את דרך הליכוד, ו-72.8% סבורים שנתניהו עושה זאת טוב יותר. את דעתו של הרב שרלו ניתן להציג בערך יובל שרלו, אם היא אכן מהותית לתיאורו. דוד שי 07:14, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הדברים אינם קשורים מהותית לרב שרלו. זה ברור. בקשר לפייגלין, אני סבור שמדובר במעשה רמאות מוצהר. אתה סבור שלא. אפשר לא להסכים. האם מבחן התוצאה - שחלקו לפחות נובע מהתפקדות מלאכותית - מוכיח שמדובר בחלק טבעי מהליכוד? לא בטוח. האם מה שחסר לי לעשות כרגע זה להתווכח על זה? לא נראה לי. בכל מקרה יש לי חשש, שיש יותר תומכי פייגלין שיילחמו כאן למחוק ביקורת עליו, מאשר מתנגדיו או אובייקטיביים שיתאמצו להשאיר את הביקורת. אדגיש שאינני מתייחס אליך בטיעון זה. בכל מקרה, אני לא אשקיע יותר זמן בויכוח עריכה זה. וכבר קדמני עורך חשוב בויקיפדיה ששמו דוד שי (ראה פיסקת ביקורת קודמת). רעיונאי 13:33, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אם תבדוק דיווחי חדשות. דיונים במקומות אחרים ועוד. תראה שהויכוח על הלגיטימיות של צורת הפעילות של פייגלין היא דבר די מרכזי. מוטיב שחוזר על עצמו לא פעם כאשר פייגלין מוזכר. האם זה במקרה? או שזה חלק מרכזי לפחות מההסתכלות הציבורית עליו? רעיונאי 13:59, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הערה: לפני זמן מה הוספתי למאמר את העובדה שפייגלין הוא חלק מהימין הרדיקלי בישראל. משתמש אלמוני ציין למעלה שמישהו בשם "גבי (מתנועת גוש שלום)" עשה זאת - ובכן, זו טעות. אין לי קשר לתנועת גוש שלום ואין לי מושג מי זה גבי מגוש שלום. בהזדמנות זו ברצוני לציין שכל המאמר על פייגלין אוהד מדי ומפורט מדי, ונראה קצת כמו מאחז בלתי חוקי של הימין הרדיקלי. ניחא. -- ‏גבי‏ • שיח 22:57, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

מאחז בלתי חוקי... הגדרה חמודה. אני מרגיש בעולם סוריאליסטי, בו אפילו להתייחס לשיטת הפעולה של פייגלין בליכוד זה "לא אנציקלופדי". כל מי שאני מדבר איתו יודע ששיטת הפעולה של פייגלין היא "טיפ טיפה" פחות לגיטימית ממה שמקובל בפוליטיקה. וכאן אני נאלץ להתווכח על היגיון מהסוג הזה? מה אני יכול לעשות? להביא טקסט משפטי? סוריאליסטי לחלוטין. רעיונאי 03:17, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מאן דהוא פירט בדף השיחה שלי למה אינו חושב שיש טעם לביקורת על השתלטות פייגלין על הליכוד. מי שרוצה יכול לקרוא שם עם תשובותי, שחלקם קצרות.

אם יוסי ביילין היה מתפקד לאיחוד הלאומי. "להשתלט עליו מבפנים" והיה קורא לכל הערבים שהוא היה פוקד לאיחוד להצביע איחוד לאומי בבחירות. האם אז היה מישהו טוען שזו לא רמאות? רעיונאי 16:59, 1 באוקטובר 2007 (IST)

המשפט הראשון

המשפט הראשון בכל ערך אמור להיות משפט שמגדיר את הערך בצורה תמציתית. במאמר זה, "פעיל פוליטי בימין הרדיקלי הישראלי" לדעתי ממש לא מתאים. לפייגלין יש אידיאולוגיה ייחודית, וזה מאד שטחי להכניס אותו לתוך מסגרת של "ימין רדיקלי ישראלי". אני מציע "ראש תנועת מנהיגות יהודית" או "ראש חטיבת מנהיגות יהודית בליכוד".

תיקנתי. דוד שי 09:59, 16 בנובמבר 2007 (IST)

אהבתי את הרעיון להשמיט את מיקומו הימני הפוליטי של פייגלין. אנציקלופדי? רעיונאי 10:44, 19 בנובמבר 2007 (IST)

תזכורת לרעיונאי:

• בנימין נתניהו מוגדר בפסקת המבוא בתור: "ראש הממשלה התשיעי של ישראל, ושר האוצר בממשלתו השנייה של אריאל שרון. החל מ-15 בינואר 2006 משמש כראש האופוזיציה בכנסת". אין שום אזכור של היותו איש "ימין". למה? לא בגלל שאיתמר בן גביר חושב שנתניהו הוא שמאל (בטענה שנתניהו החזיר את חברון), אלא בגלל סיבה הרבה יותר פרוזאית: כל ניסיון למקם אדם בתוך הסקאלה הפוליטית - נוגד את עקרונות NPOV של ויקיפדיה.
• עוזי לנדאו מוגדר בפסקת המבוא בתור: "חבר כנסת מטעם הליכוד ושר בממשלת ישראל בשנים 2001 - 2004". אין שום אזכור של היותו איש "ימין". למה? לא בגלל שאיתמר בן גביר חושב שלנדאו הוא שמאל (בטענה שלנדאו תומך בהחזרת אי-אילו שטחים תמורת שלום-אמת), אלא בגלל סיבה הרבה יותר פרוזאית: כל ניסיון למקם אדם בתוך הסקאלה הפוליטית - נוגד את עקרונות NPOV של ויקיפדיה.
• עוזי כהן מוגדר בפסקת המבוא בתור: "פוליטיקאי ישראלי המכהן כסגן ראש עיריית רעננה. בשנת 2005 היה ראש עיריית רעננה עד הבחירות". אין שום אזכור של היותו איש "ימין". למה? לא בגלל שאיתמר בן גביר חושב שכהן הוא שמאל (בטענה שכהן תומך בנתניהו שהחזיר את חברון), אלא בגלל סיבה הרבה יותר פרוזאית: כל ניסיון למקם אדם בתוך הסקאלה הפוליטית - נוגד את עקרונות NPOV של ויקיפדיה.
• משה פייגלין מוגדר בפסקת המבוא בתור: "פעיל פוליטי ישראלי, מייסד תנועת זו ארצנו, ראש חטיבת מנהיגות יהודית בליכוד, ומתמודד מטעמה על ראשות המפלגה". אין שום אזכור של היותו איש "ימין". למה? לא בגלל שאיתמר בן גביר חושב שפייגלין הוא שמאל (בטענה שפייגלין מתנגד לטרנספר כפוי של הערבים מארץ ישראל), אלא בגלל סיבה הרבה יותר פרוזאית: כל ניסיון למקם אדם בתוך הסקאלה הפוליטית - נוגד את עקרונות NPOV של ויקיפדיה.

הבה נסכם כך: ביום שבו אהוד ברק וגדעון לוי יוגדרו בויקיפדיה בתור אנשי-שמאל, יוגדרו פעילי הליכוד עוזי כהן ומשה פייגלין בויקיפדיה בתור אנשי-ימין.

83.130.131.148

פרק "השקפותיו"

נראה כאילו הפרק נכתב "מטעם". הוא מפרט באופן מוגזם ומביא פרשנות של הכותב ביד חופשית ונאמנה לנשוא הערך. כדאי לקצץ ולערוך באופן ביקורתי יותר. יוסאריאן • שיחה 17:25, 10 בדצמבר 2008 (IST)

בקריאה שניה - נראה כי כל הערך כתוב בנימה זו. יוסאריאן • שיחה 17:26, 10 בדצמבר 2008 (IST)

ההיפך. המקום לכתוב על השקפותיו של פוליטיקאי הוא בערך עליו במקום בערכים אחרים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:28, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אתה צודק. התייחסתי בעיקר לנימה שצריכה להיות נייטראלית ולא אוהדת ("תפיסתו המוצהרת ... מבוססת על משנה פילוסופית סדורה" ; "עם זאת, ועל אף תפיסותיו הניציות המובהקות, הבהיר פייגלין כי בשונה מעמדות כוחניות הרווחות הן בשמאל והן בימין - הרי שלדעתו..."). יוסאריאן • שיחה 21:42, 10 בדצמבר 2008 (IST)

טוב, בעיית נייטרליות זה משהו אחר לחלוטין. אני לא רואה בעיה בהצגת התגובה הציבורית לעמדות שלו, אך לא בצורה מוגזמת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:45, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אחרי שנכשלת היום בטעות חמורה ביותר (כשהוספת לערך ציטוט שמשמעותו היתה הפוכה מזו שייחסת לו), אני מציע שתתרחק מן הערך הזה לכמה ימים, ותנסה להציע (אולי במזנון) דרכים למנוע תקלות כאלה. עוזי ו. - שיחה 22:51, 10 בדצמבר 2008 (IST)

חבל שאתה מוצא לנכון לנזוף בי על טעות שנעשתה בתום לב ולא מתייחס לגופו של עניין. אם יש לך טענות לגבי עריכות שלי בערך זה או בכל ערך אחר אתה יכול לשטוח אותן כאן או בדף השיחה שלי. יוסאריאן • שיחה 22:56, 10 בדצמבר 2008 (IST)

אנחנו לא צריכים לקפוץ לדום אחרי כל פיפס של יוסי שריד. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בכסלו ה'תשס"ט 00:24:40

זה היה גופו של עניין. מיהרת להעתיק לכאן טענה ממאמר פולמוסי מובהק, בלי בדיקה. עכשיו אפשר לכתוב בערך יוסי שריד שהוא פרו-פייגלין, משום שהוא תובע מפייגלין שישפר את דרכיו. עוזי ו. - שיחה 08:59, 11 בדצמבר 2008 (IST)

לפי הכתוב בפרק הנ"ל התרשמתי שפיילגין הוא תומך גדול של דמוקרטיה, ליברליזם וחופש העם. לעומת זאת בכתבה עליו בעיתון ידיעות אחרונות מהיום כתוב שהוא מתנגד לדמוקרטיה ולשלטון החוק. אני נוטה להאמין שהכתוב בערך הוא הנכון, מכיוון שהכתבה בידיעות מסורבלת ויכול מאוד להיות שהציטוטים שם הוצאו מהקשר ("דמוקרטיה היא מילה מאוסה בעייני"), אבל צריך לבדוק את זה וליישב את הסתירה. דניאל ב. 21:12, 11 בדצמבר 2008 (IST)

יחסו ליהדות ולגזענות

בראיון שנערך איתו בעיתון הארץ ב-8 בדצמבר 1995, אמר:

"אין ספק שהיהדות היא גזענית במובן מסוים, וכשקבעו באו"ם שהציונות גזענית, לא מצאתי שיש מקום למחות. מי שמבין גזענות כהפרדה בין דם לדם - וזו הפרדה פרימיטיווית מאוד - חייב לטעון שהציונות היא גזענית (...) אין עם פלשתיני. יש רק ציבור של דוברי ערבית, שזיהה את עצמו פתאום כעם, נגטיב של התנועה הציונית, טפילים. זה שהם לא עשו זאת קודם רק מוכיח כמה הם נחותים. גם אצל האפריקאים אין עמים. יש רק שבט זולו וטוטסי"

מכיוון שאין בידי את הראיון המלא, איני יודע באיזה הקשר נאמרו הדברים ועל רקע זה נמחקו הדברים מהערך. יואיל נא מי שיש בידו גישה לראיון הנ"ל להבהיר כאן באיזה הקשר אמר פייגלין את הדברים והאם התכוון אלהם כפשוטם או שיש כאן כוונה נסתרת. יוסאריאן • שיחה 21:21, 11 בדצמבר 2008 (IST)

מכיוון שלא נעניתי לאחר שבועיים שהודעה זו נמצאת כאן, אני מסיק שלא היתה כוונה נסתרת בדבריו או מניפולציה בציטוט ואני מחזיר את הדברים לערך. יוסאריאן • שיחה 10:48, 29 בדצמבר 2008 (IST)

רק עכשו ראיתי. טרחתי לקנות את הראיון המלא, והרי הציטוט הרלוונטי, בשתי פסקאות לא רצופות, ללא קשר ביניהן:

"‫‫אין ספק שהיהדות היא גזענית במובן‬ מסוים... כשקבעו ‫באו"ם שהציונות גזענית, לא מצאתי שיש מקום למחות. ‬מי שמבין גזענות כהפרדה‬ ‫בין דם לדם, וזו הבנה פרימיטיווית מאוד, חייב לטעון שהציונות היא גזענית.‬ ‫אבל מי שמבין שאנחנו אוכלים כשר, כי אנחנו זקוקים לאוקטן גבוה יותר, כי‬ ‫אנחנו מכוניות אקסקלוסיוויות, כי אנחנו עם בחירה, שיש לו תרי"ג מצוות, ‫שמחפש לעצמו חובות, לא זכויות - יחשוב אחרת".‬

ובאחרת:

המלים "אין עם פלשתיני. יש רק" מופיעות כטקסט רגיל בהקדמה לציטוט המתחיל כך:

"ציבור של ‫דוברי ערבית, שזיהה את עצמו פתאום כעם, נגאטיב של התנועה הציונית,‬ ‫טפילים. זה שהם לא עשו זאת קודם רק מוכיח כמה הם נחותים. גם אצל‬ האפריקאים אין עמים. יש רק שבט זולו וטוטסי. מלבישים על עצמם ראייה‬ ‫מערבית, רעיונות מודרניים. אפילו אם הפלשתינאים נעשו בסופו של דבר 'עם',‬ ‫בהשפעת הציונות, אני לא יודע, אולי, מה זה ענייני? לי יש ייעוד, להתחבר‬ לארץ ישראל".‬

לדעתי, אם משאירים את החמר הזה, צריך לעשות את הדברים הבאים:

1. להפריד לשתי פסקאות נפרדות - אחת על יחסו ליהדות, לציונות ולגזענות. את השניה אולי לצרף לפסקא על תפיסתו המדינית.

אני מניח שהמצטט המקורי החליט לקשר את שתיהן לגזענות, מפאת אזכור השבטים האפריקאיים בפסקא אחת עם נחיתות, ולדעתי זו דוגמא נהדרת להוצאה מהקשר: הפלסטינאים אינם נחותים גנטית, אלא רק בהתארגנות הכאילו-לאומית שלהם לדעתו. האפריקאים מובאים רק כדוגמא לקיומן, לדעתו, של חברות אתניות שלא במסגרת לאומית אירופית.

כמו כן, לדעתי, לפסקא הראשונה אין שחר בלי לראות את ראשית הראיון, בו ניתן מקום לדעתו של פייגלין על היחס בין יהדות לציונות.

2. לסלק את ההתיחסות המפורשת למאמר בעיתון הארץ, ולהסתפק במראה מקום שבהערה 14 - זה אותו ראיון.

באפן כללי, יש מקום לדון עד כמה כדאי להשתמש בפסקאות חתוכות אלה, מתוך דברים שנאמרו כשפייגלין היה עוד ממש בראשית דרכו הפוליטית. היום הוא לא יחזור בו מדברים אלה, אבל בהחלט ינסח אותם אחרת, ואף עושה זאת במאמרים רבים שהוא מפרסם, ודברים ברוח זו (כלומר, לפי הפרשנות הנכונה) הובאו כבר בערך בסעיפים אחרים. בקיצור, לדברים אין חשיבות רבה להבנת משנתו של פייגלין, לכל היותר להכרת תהליך הלמידה שלו לגבי ראיונות לתקשרת הכתובה.

אינני עורך בעצמי, כי אני מניח שהערך הזה מועד למלחמות. יוסאריאן, לטיפולך. תודה.

194.90.113.98 14:22, 27 בינואר 2009 (IST)

שילבתי את הדברים בערך, לטעמי הם מאירים את השקפת עולמו באופן שאין כמוהו בערך. יוסאריאן • שיחה 17:45, 27 בינואר 2009 (IST)

אולי כדאי להוסיף

את מילה או שתיים בנוגע למופת שפייגלין רואה במנהיגותו של היטלר בשנות השלושים. ולא סתם- הוא טרח בראיון בשנת 95 (לו רק הייתי מוצא מקור מידע באינטרנט שמאשר...) לשטוח את דעתו שגרמניה זכתה ב"מנהיג מופתי, שיקום כלכלי וסדר ציבורי". (פלוני)

המשפט כמובן מוצא מהקשרו. בראיון המקורי פייגלין מסביר בדיוק מה דעתו על היטלר ועל רשעתו. היטלר הובא כדוגמא לכך שאין קשר מיידי בין מוסר לבין הצלחה חמרית, והדברים אף מובאים בקיצור בערך. להרחבה בספור ההסטורי עצמו, עיין בערך על אדולף היטלר, בפסקא על "השנים הטובות".

הרשעות בפתיח

כמו בערך אייבי נתן, אין מקום להזכיר בפתיח את הרשעותיו. עדירל - שיחה 19:16, 7 ביוני 2011 (IDT)

למה לא? Neuköln - ש 19:17, 7 ביוני 2011 (IDT)

כי כשמסתכלים על היקף פעילותו של האדם רואים שמדובר על זוטי דברים. הצגת הרשעתו בהתקהלות בלתי חוקית ובהפרעה לשוטר היא מגוחכת. אולי נשים לכל אדם את גליון הרשעות התעבורה שלו בפתיח הערך? עדירל - שיחה 21:33, 8 ביוני 2011 (IDT)

קודם כל אני שמח שההשוואה לאייבי ירדה מעל הפרק. כל ערך צריך לשפוט לגופו. עכשיו, אני לא מבין מדוע אתה אומר שמדובר בזוטי דברים. מהערך עולה כי להרשעות האלה היתה השפעה קריטית על הקריירה הפוליטית שלו. השוואתן להרשעות תעבורה מגוחכת. Neuköln - ש 21:57, 8 ביוני 2011 (IDT)

לא הורדתי את ההשוואה לאייבי נתן מעל הפרק, היא מהותית וחשובה ודורשת הסבר. עבירת התקהלות אסורה היא זוטי דברים. כך גם הפרעה לשוטר. שניהם אינם שונים בהרבה מעבירת תעבורה אשר יכולה להביא למותו של אדם. הבה ניקח כדוגמא סטודנטים שחסמו כביש בדרישה להורדת שכר לימוד ואחד מהם נעצר, הועמד לדין והורשע (לא סביר אבל נניח לזה). לאחר עשרים שנה הסטודנט הוא מנהל בית חולים, יזם הייטק פורץ דרך או ממונה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. האם בפתיח הערך שלו נכתוב שהוא הורשע בהתקהלות אסורה?

עבירת ההמרדה היא שונה, בכך שמדובר בשימוש נדיר ושנוי במחלוקת בסעיף כדי להעמיד לדין יריב פוליטי. ההמרדה גם היתה היחידה שהשפיעה על הקריירה שלו. למרות זאת, איני חושב שבהסתכלות על מכלול פעילותו של פייגלין ההמרדה היא משמעותית כדי שתופיע בפתיח. עדירל - שיחה 22:14, 8 ביוני 2011 (IDT)

עדירל צודק. לא מקובל לציין בפתיח דברים ש"הייתה להם השפעה קריטית על הקריירה הפוליטית שלו", אלא את הקריירה עצמה. אני-ואתה • שיחה 22:16, 8 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה מפספס את הנקודה - במקרה המסויים הזה העבירה משמעותית כי הפריעה לו מאוד בהמשך הקריירה. אם כעבור 20 שנה הסטודנט שלך לא היה מתמנה ליועמ"ש בגלל אותה עבירה אז יש הצדקה נפלאה לשים את זה בפתיח. Neuköln - ש 22:17, 8 ביוני 2011 (IDT)

אני אפרסם מודעה בלוח מודעות. Neuköln - ש 22:18, 8 ביוני 2011 (IDT)

אבל אז היה כתוב בפתיח: היה מועמד לתפקיד X שנמנע ממנו בגלל הרשעת עבר בעבירה Y. אפשר גם כאן לכתוב שהוא היה רשום במקום ריאלי ברשימת הליכוד לכנסת אך הדבר נמנע ממנו בגלל הרשעה בהמרדה. עדירל - שיחה 00:19, 9 ביוני 2011 (IDT)

אם כבר, השוואה יותר טובה זה לדיון שהיה לנו במקרה של עזרא נאווי. אבל לגופו של עיניין, אני מסכים שאין מקום להזכיר את זה בפתיח. בפתיח צריך להזכיר את עיקרי הדברים. בגלל מה האדם ידוע. אנחנו צריכים להפסיק לפעול באופן בירוקרטי. אנחנו אנציקלופדיה, לא גיליון הרשעות. eman • שיחה • ♥ 22:36, 8 ביוני 2011 (IDT)

ההשוואה לעזרא נאווי היא במקום, כמו גם איתמר בן גביר. אולם איני רואה מקום לטעון שהיא השוואה יותר טובה. יש מקום לדון בסוגיה העקרונית וליישם את אותה מדיניות בכל הערכים. עדירל - שיחה 00:19, 9 ביוני 2011 (IDT)

הזכרת הרשעות רלוונטית לאנשי־פשע מובהקים, לא למי שמקור פרסומו שונה. נת- ה- - שיחה 00:22, 9 ביוני 2011 (IDT)

פייגלין ימני רדיקלי.

פייגלין ימני רדיקלי. תקראו בערך ימין רדיקלי בישראל את הקריטריונים. הוא עונה על כולם ואפילו על יותר מזה. הוא תומך במדינת הלכה ובהריסת מסגד אל אקצא והקמת בית מקדש חדש. תפסיקו לבטל לי את העריכות. אם אתם לא אוהבים את המילה "קיצוני" אז תחליפו אותה במילה "רדיקלי".--Someone35 - שיחה 19:10, 2 בפברואר 2012 (IST)

התקיים דיון בעבר בנושא והוחלט שאנו לא עוסקים בתיוג אנשים. הערך שם נושא עליו תבנית שכתוב הטוענת שאין הגדרה מוסכמת לנושא. כך גם לגבי שמאל קיצוני. עדירל - שיחה 20:09, 2 בפברואר 2012 (IST)

אז מה עם הערכים אורי אבנרי, עמירה הס וברוך מרזל? למה שם מותר לכתוב את זה וכאן אסור? אם אני אכתוב "פייגלין מזוהה עם הימין הרדיקלי בישראל" זה יהיה בסדר?--Someone35 - שיחה 09:21, 3 בפברואר 2012 (IST)

אם הוא "מזוהה" - נא להראות מי זיהה אותו ככזה, עד אז אין מה לדבר. ‏DGtal‏ 09:26, 3 בפברואר 2012 (IST)

בערך עצמו כתוב שפייגלין מתנגד בתוקף למדינת הלכה. דניאל • תרמו ערך 09:46, 3 בפברואר 2012 (IST)

הוא מתנגד לכפיית הדת, אך מצדד בחינוך לדת. טיפוסי - שו"ת 09:54, 3 בפברואר 2012 (IST)

חינוך לדת זאת כפייה דתית...

רוצים הוכחות שהוא ימני קיצוני/מזוהה עם הימין הקיצוני? תקראו כאן וכאן. עכשיו אני יכול להכניס את זה לערך? יש לי שני מקורות חשובים שאומרים שהוא קיצוני והוא גם עונה על הקריטריונים בערך ימין רדיקלי בישראל.--Someone35 - שיחה 14:00, 3 בפברואר 2012 (IST)

גם אם אחרים מצאו צורך בהדבקת תווית לאדם, אינני רואה סיבה לאמץ את דרכם. יקרא הקורא את הערך, ויחליט בעצמו איזה תווית הוא רוצה להדביק לפייגלין. דוד שי - שיחה 16:10, 3 בפברואר 2012 (IST)

ברוב הערכים על אנשים רדיקליים כתוב שהם רדיקליים (או מזוהים עם משהו רדיקלי), אני לא רואה סיבה שלא לכתוב שפייגלין מזוהה עם הימין הרדיקלי גם בערך הזה. זאת לא הטייה פוליטית ויש לי מקורות אמינים שזה כתוב בהם. ועוד פעם, זה כתוב ברוב הערכים על אנשים קיצוניים ולכן גם צריך לכתוב פה שהוא קיצוני--Someone35 - שיחה 19:32, 3 בפברואר 2012 (IST)

כתבת "ויש לי מקורות אמינים שזה כתוב בהם" - נא להציג את המקורות האלו. אגב, כיוון שההגדרה של ימין/שמאל רדיקלי עוד לא סדורה, אני ממליץ לכתוב פה ואולי בערכים מקבילים "פלוני הוא ישראלי פעיל ימין/שמאל, המזוהה על אלמוני עם הימין/שמאל הרדיקלי בישראל". ככה נקבל ניסוח שהוא קצת פרווה, אבל מאוד מדוייק. ‏DGtal‏ 15:25, 5 בפברואר 2012 (IST)

כאן וכאן. עכשיו אני יכול להוסיף את זה? יש גם סרטון שלו ביוטיוב נואם ואומר שצריך לכבוש את עבר הירדן המזרחי... גם את זה צריך להוסיף לערך בהזדמנות--Someone35 - שיחה 20:33, 5 בפברואר 2012 (IST)

את דעותיו אתה מוזמן להכניס לערך. בשמחה. את תיוגו תוכל להוסיף כשתמצא מחקר אקדמי שיגדיר בצורה ברורה את הספקטרום האידיאולוגי, יציג מתודה ברורה לסיווג פוליטיקאים ויסווג את פייגלין בהתאם. גם אז, הדבר יוצג כרסיווג של אותו חוקר. עדירל - שיחה 20:43, 5 בפברואר 2012 (IST)

בערך אורי אבנרי אפילו לא מופיעים מקורות לזה שכתוב שהוא מזוהה עם השמאל הרדיקלי בישראל. אותו דבר עם בערך ברוך מרזל. יש לפחות שני אתרי אינטרנט אמינים וגדולים שכתוב בהם שהוא רדיקלי, ולכן אין שום בעייה לכתוב שהוא מזוהה עם הימין הרדיקלי במדינת ישראל. הוא גם עונה על הקריטריונים בערך ימין רדיקלי בישראל ואפילו יותר (הוא תומך במלחמה עם ירדן וכיבוש הגדה המזרחית של הירדן...)--Someone35 - שיחה 21:15, 6 בפברואר 2012 (IST)

אבנרי ומרזל הם לכל הדעות קצות הספקטרום הפוליטי. אולי אצלם יש מקום לציין זאת. לא אצל אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ב • 21:30, 6 בפברואר 2012 (IST)

אין הבדל בין הדעות של מרזל לבין הדעות של פייגלין... שניהם מאוד קיצוניים ובעד סיפוח השטחים והגדה המזרחית של הירדן.--Someone35 - שיחה 21:39, 6 בפברואר 2012 (IST)

טוב אז אני מבין שאין התנגדות לזה שאני אוסיף שהוא מזוהה עם הימין הקיצוני... יש לי 2 מקורות אמינים ואני יכול למצוא יותר... מחר אני אוסיף את זה אם לא תהיה התנגדות עד אז--Someone35 - שיחה 16:07, 13 בפברואר 2012 (IST)

כבר הובעו מספר התנגדויות, העובדה שרשת את ההודעה האחרונה אין משמעותה שלא הובעה התנגדות. יוסאריאן • שיחה 16:54, 13 בפברואר 2012 (IST)

כן אבל אתם לא מוכנים לענות לי... למה אני לא יכול להוסיף את זה לערך, כמו שזה כתוב בערכים אחרים על אנשים רדיקליים? יש לי מקורות אמינים שכבר כתבתי אותם למעלה שבהם כתוב שהוא ימני רדיקלי. יש גם סרטון שלו נואם ואומר שצריך לכבוש את עבר הירדן המזרחי ולספח את יהודה ושומרון. אם זה לא רדיקלי אז מה כן? הוא לא פחות רדיקלי מברוך מרזל--Someone35 - שיחה 15:22, 14 בפברואר 2012 (IST)

ענינו לך די והותר פעמים. אנחנו לא מקטלגים, לא שוקלים ולא מחליטים אלא מלקטים. לא מלקטים את מה שאמר פלוני על אלמוני אלא מביאים לקורא את מה שאדם אומר על עצמו ואת מה שהמחקר האובייקטיבי אומר. כך שאם אדם מקים מפלגה על טהרות טוהר דיעותיו ייתכן שיש מקום להציג אותו כקיצוני. אם אדם אינו עושה זאת, אלא בוחר להצטרף למפלגה גדולה אין לנו אלא להציג את עמדותיו ולתת לקורא להחליט מה הוא. במיוחד כך הדבר כשכלל אין הגדרה מה פירוש ימין קיצוני. לאחד, גם ביבי הוא ימין קיצוני, לשני פייגלין הוא מתון. כל המטרה של הויקיפדיה היא להביא את המידע לקורא כדי שהוא יוכל להחליט לבד על סמך המידע הנגיש ולא יצטרך להסתמך על ידענים שיקטלגו לו את העולם. אם רצונך לתרום לויקיפדיה תתחיל להביא מידע לערכים והפסק להתעסק בקטלוגים. עדירל - שיחה 18:19, 14 בפברואר 2012 (IST)

אני לא מדבר על קיצוניות במובן הסובייקטיבי, אני מדבר על ימין קיצוני ע"פ ההגדרה ימין רדיקלי בישראל. כבר נאמר לי כמה פעמים שאם אני רוצה לכתוב על מישהו שהוא ימני רדיקלי אז הוא צריך לענות על הקריטריונים שמופיעים בערך ימין רדיקלי בישראל. פייגלין עונה על כל הקריטריונים האלה ושני אתרי החדשות הגדולים בישראל אמרו שהוא רדיקלי. כמו שבערכים אחרים על אנשים רדיקלים כתוב שהם רדיקלים/מזוהים עם ה____ רדיקלי, ככה זה גם צריך להיות כתוב בערך הזה.--Someone35 - שיחה 20:44, 14 בפברואר 2012 (IST)

אז תמחק את המונח רדיקלי מהערכים האחרים. עדירל - שיחה 07:34, 15 בפברואר 2012 (IST)

על אף שאני מסכים עם סמוואן35 שפייגלין יכול להיות מוגדר בקלות כימין רדיקלי, לאור זאת אני מצטרף לעדירל וקורא לו לגשת לערכים אחרים (אורי אבנרי, לדוגמא) ולהסיר את התיוג שלהם כרדיקלים. הרי מבחינה מהותית אין הבדל גדול בין הראיות שעומדות לתיוג כזה או אחר, גם אם עשרים ויקיפדים יאמרו ש"ידוע שאורי אבנרי הוא בקצה המפה הפוליטית" זה לא מהווה ראיה של ממש. יוסאריאן • שיחה 07:55, 15 בפברואר 2012 (IST)

כן אבל במקרה של פייגלין זה לא עשרים ויקיפדים אלא עשרים כתבי ופרשני חדשות בכירים שאומרים שהימין הקיצוני (פייגלין) מנסה להשתלט על הליכוד מבפנים... גם את הטענה הזאת צריך להוסיף בהזדמנות (כי זאת טענה שחוזרת על עצמה הרבה מאוד בתקשורת). ועוד פעם, יש הרבה מאוד מקורות אמינים שכתוב בהם שהוא רדיקלי.--Someone35 - שיחה 09:02, 15 בפברואר 2012 (IST)

אם אכן יש מספר כה גדול של מקורות שכותבים זאת, אפשר לציין את פרשנותם זו בערך, בלווית מקורות מתאיים כמובן. יוסאריאן • שיחה 09:17, 15 בפברואר 2012 (IST)

אז כן מותר לי לכתוב שהוא מזוהה עם הימין הרדיקלי בישראל אם יש לי מספיק מקורות לכך?--Someone35 - שיחה 21:04, 15 בפברואר 2012 (IST)

יש בהחלט מקום לכתוב על התכנית להשתלט על הליכוד ועל הטענות שאנשי פייגלין באים מבחוץ ולצטט דוברים מרכזיים הטוענים שהם נטע זר בליכוד. אני מתפלא שאין פרק כזה לא במנהיגות יהודית ולא כאן. אולם אתה לא תצליח לכתוב את הפרק. אולי יוסאריאן יסכים. עדירל - שיחה 22:00, 15 בפברואר 2012 (IST)

אז לכתוב שפייגלין מנסה להשתלט על הליכוד זה כן נייטרלי אבל לכתוב שהוא מזוהה עם הימין הרדיקלי זה לא?--Someone35 - שיחה 14:57, 16 בפברואר 2012 (IST)

לכתוב דברים בשם אומרם, כשהאומרים הם רבים ובעלי חשיבות, זה נייטרלי. לכתוב דברים שנויים במחלוקת ומתייגים בשם ויקיפדיה, זה לא. יוסאריאן • שיחה 15:44, 16 בפברואר 2012 (IST)

אז למה מותר לכתוב שברוך מרזל ואיתמר בן גביר ימנים רדיקליים ואסור לכתוב שפייגלין הוא גם רדיקלי? עוד פעם, הוא עונה על כל הקריטריונים בערך ימין רדיקלי בישראל ויש מקורות אמינים שאומרים שהוא ימני רדיקלי. איזה נוסח אתה מציע?--Someone35 - שיחה 17:38, 16 בפברואר 2012 (IST)

נוסח יותר מתאים יהיה "לטענת א' ב' ג'... עמדותיו של פייגלין מצויות בימין הרדיקלי". אולי אפילו יותר טוב "לפי אבג, המתפקדים שפקד פייגלין הם נטע זר בליכוד, ורובם אף לא מצביע למפלגה בבחירות הכלליות", הכל כמובן בהתאם למה שכתוב במקורות עליהם אתה מסתמך, ועדיף שיהיו רציניים ומרובים. אם מדובר בקבוצה גדולה אז "אבג" יכול להיות "פרשנים פוליטיים בעיתונות", אם מדובר בספורים אפשר למנות אותם בשמותיהם. בכל מקרה חשוב להוסיף הערת שוליים ובה הפניות למקורות של המשפט. יוסאריאן • שיחה 09:25, 21 בפברואר 2012 (IST)

בסדר, אני אוסיף את זה כשיהיה לי זמן--Someone35 - שיחה 15:14, 21 בפברואר 2012 (IST)

השמאל הרדיקלי טוען שהוא ימני רדיקלי, הימין הרדיקלי טוען שהוא שמאלני רדיקלי, החרדים טוענים שהוא חילוני, החילוני טוענים שהוא חרדי. ואין לדבר סוף. Kubush - שיחה 15:54, 21 בפברואר 2012 (IST)

ממתי הימין הרדיקלי חושב שפייגלין שמאלני?--Someone35 - שיחה 18:24, 21 בפברואר 2012 (IST)

בית מקדש שלישי

אף מילה על צד זה של השקפותיו של פייגלין? יוסאריאן • שיחה 11:02, 1 ביולי 2012 (IDT)

הצעה

אשמח אם תוסיפו תחת "השקפותיו" את נושא הליגליזציה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4280810,00.html הייתי עושה את זה בעצמי אבל הניסוח שלי לא כל כך טוב בעברית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.20.154 11:50, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

ניטרליזציה, הסרת תוכן חסר חשיבות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Yony israel
אחר צהריים טוב יוני! שמתי לב כי ביטלת את העריכות אשר ביצעתי בערך לעיל. במקרה כזה נהוג לכל הפחות לפרט בתקציר העריכה, ועדיף- בדף השיחה של הערך. אודה אם תוסיף התייחסות --MeUser42 - שיחה 16:31, 9 באוקטובר 2012 (IST)

שלום לך MEUSER42 אכן ביטלתי את 'תיקונך' אחרי בירור של הנושא הבנתי שאף ח"כ לא עשה זאת אז כדי לא לשבח את פייגלין החלטתי לכתוב "מן היחידים" ולא היחיד.. בהנחה שיש איזשהם אנשים שכן עשו זאת.לפי הזכור לי כתבתי שזוהי עובדה ולא דעה. אם תמצא עוד אנשים שגינו את זה אמחוק את זה בשמחה.תודה על ההבנה. Yony israel - שיחה 21:27, 9 באוקטובר 2012 (IST)

שלום, אין צורך בביטוי "מן היחידים". הביטוי "מן היחידים" נושא אסוציאציה של "מן היחידים שהעזו", כלומר, קונוטצית שבח של עמדת מיעוט. זאת שעה שהוא לא בעמדת מיעוט או רוב, שכן הנושא לא מעניין אף אחד. שבח מיותר שלא מוסיף תוכן עובדתי. לו היה מדובר בנושא שעל סדר היום, והוא היה במיעוט, ניחא. אבל כל עניין ה"יחידים" כאן נובע מכך שזה לא מעניין איש, ולכן הביטוי מטעה. ראה ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. שנית, קצירת האיברים של חברי פאלון גונג אינה עובדה, אלא טענה שנויה במחלוקת וגם את השינוי הזה ביטלת, שלא בצדק. נוסף על כך, זה שהוא נצפה בהפגנה של ארגון בצלמו אינה עובדה עם חשיבות אינציקלופדית ככל שאני מבין את הדבר. אלו כלל השינויים. --MeUser42 - שיחה 21:49, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אם יש באפשרותך לנסח אחרת את העובדה שפייגלין הוא הפוליטיקאי היחיד שמגנה את תופעת הסחר בגופות וקצירת האיברים בסין שאגב נפסק בבג״ץ שהם משוק שחור, אין לי התנגדות שתשנה את זה. אבל חשוב לציין את היחודיות שלו בערך שלו כמו את היחודיות של זהבה גלאון לדוגמא בערך שלה.. זהו איננו עניין פוליטי. אבל האמת שאסכים איתך על נושא זה אם ותחליט לשנותו.

שנית, ארגון בצלמו הוא ארגון זכויות אדם ואין כמו השתתפות בהפגנה מטעם ארגון מסוים כדי להמחיש את פעולותיו ודעותיו של הפוליטיקאי. אשר על כן אני רואה חשיבות בפרסום העניין הזה שממחיש בצורה טובה את רמת ההתנגדות שלו ואת המעורבות שלו בנושא .Yony israel - שיחה 23:06, 9 באוקטובר 2012 (IST)

איתן כבל גינה גם הוא את התופעה. כך גם חיים כהן מארגון רבנים למען זכויות אדם. ממילא, גם אם פייגלין היה היחיד, לא ברור עד כמה עובדה זו משמעותית עד כדי היכללות בערך. יוסאריאן • שיחה 08:21, 11 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שכבר כתבתי למעלה. יש חשיבות רבה ״לתעד״ אינציקלופדית השתתפותו של פוליטיקאי בהפגנות מטעם ארגונים מסויימים על מנת להמחיש את דעותיו בצורה הטובה ביותר ולא רק את דעותיו, גם את פעולותיו בשטח. אני מקווה שנגיע להבנה ונוסיף את הימצאותו של פייגלין בהפגנה של ארגון בצלמו- ארגון זכויות אדם יהודי עם קישור לדף הפייסבוק של הארגון (האתר שלהם בבניה) כדי שאנשים ידעו במה פייגלין תומך.. Yony israel - שיחה 16:13, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא מסכים. אין לכך שהוא "נצפה בהפגנה של ארגון בצלמו" חשיבות אינציקלופדית, בטח לאור כך שעמדתו בנושא האיזוטרי הזה כבר צוינה. --MeUser42 - שיחה 22:00, 11 באוקטובר 2012 (IST)

אבל יש הבדל בין מה שהוא אומר למה שהוא עושה. וצריך לדעת לתעד את שני הדברים.. דעות ומעשים. בזה שאתה כותב מה הוא אמר או מה הוא חושב זה עדיין לא אומר שזה בוער.. אבל להגיע להפגנה זה כבר ממחיש כמה נושא מסוים חשוב לפוליטיקאי שמוזכר בערך, ולכן אני רואהבזה חשיבות. (וגם להרחיב את ידע הקוראים בנושאים נוספים שמופנים על ידי קישורים והפניות לערכים נוספים) Yony israel - שיחה 12:31, 12 באוקטובר 2012 (IST)

השקפותיו

הפסקה מלאה בתעמולה, מידע לא אנצלופדי רב שלא מתאים לויקיפדיה. ביצעתי קיצור של הפסקה והסרת מידע מיותר וקשקשת רבה, תוך שמירת עיקר העניינים. כמו כן אני מזכיר שויקיפדיה היא לא ויקיציטוט, ולא כל משפט שיצא מפיו של אדם צריך להופיע בערך עליו, ובוודאי לא פסקאות שלמות. משתמש סמי ביקש לדון בשינויים כאן (וכמובן העדיף ללחוץ על כפתור ביטול בלי לקרוא את הפרטים במקום ליצור דיון מסודר של כל פרט לגופו). Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:18, 28 בנובמבר 2012 (IST) דוגמאות:

1. "תפיסתו המדינית המוצהרת של פייגלין מבוססת - ביסודה - על ראייה לאומית-יהודית"
2. "סיום השלטון הערבי על הר הבית יביא במישרין לסיום הכיבוש הערבי בארץ ישראל, יביא קץ לטרור, ישקיט את המזרח התיכון, ויביא שלום לאזור ולעולם."
3. בהתנגדותו זו לכפיית ההגירה רואה פייגלין את עצמו כמוסרי יותר מן השמאל הישראלי
4. "וסבורה שחלק מכישלון הימין בישראל נבע מכך...לדעתו של פייגלין, מנהיג "אמוני" אמור להיות מאופיין - מניה-וביה - גם בניקיון-כפיים וביושר אישי וציבורי, ולפיכך, ההנהגה ה"אמונית" - היא היא לדעתו המזור האולטימטיבי לבעיות השחיתות השלטונית בישראל."
5. "הוא גם קורא לחברי הליכוד לחזור אל המצע הרשמי של תנועתם, אשר (לדעת פייגלין) נרמס אנושות על ידי מדיניותם של מנהיגי הליכוד האחרונים"

בגדול אני מסכים שיש צורך לקצר. בעניין המוסריות אני סבור שיש מקום לציין את עמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ג • 18:56, 28 בנובמבר 2012 (IST)

חנן, אני מתנצל שהשיחזור לגירסה היציבה כלל גם הסרת פרטים נכונים. עמך הסליחה.

לגופו של ענין: תודה על התגובה הקונסטרוקטיבית, ומכל מקום, טרם הוברר לי למה אתה חושב שכל הציטוטים שהסרת כרוכים בתעמולה גדולה יותר מזו שבה כרוכים הציטוטים שהשארת? למשל הציטוטים הבאים שהישארת (וכמובן יש עוד):

• על הפלסטינים אמר כי הם "...ציבור של ‫דוברי ערבית, שזיהה את עצמו פתאום כעם, נגאטיב של התנועה הציונית,‬ ‫טפילים. זה שהם לא עשו זאת קודם רק מוכיח כמה הם נחותים. גם אצל‬ האפריקאים אין עמים. יש רק שבט זולו וטוטסי. מלבישים על עצמם ראייה‬ ‫מערבית, רעיונות מודרניים. אפילו אם הפלסטינים נעשו בסופו של דבר 'עם',‬ ‫בהשפעת הציונות, אני לא יודע, אולי, מה זה ענייני? לי יש ייעוד, להתחבר‬ לארץ ישראל". בראיון לערוץ הכנסת בסוף שנת 2005 טען פייגלין כי ערכי האסלאם הפטריארכלי, "הסוגד לכוח", הופכים את התרבות הערבית ל"תרבות נחותה, תרבות של מחבלים מתאבדים", אך הדגיש שזו אינה תוצאה של תכונות מוּלָדוֹת - אלא תרבות. בראיון בעיתון הארץ ב-1995, בתשובה לשאלה על התנגדותו להסכמי אוסלו על אף שהתקבלו באורח דמוקרטי חוקי - השיב פייגלין כי דמוקרטיה ומערכת חוק מסודרת אינם ערובה למוסריות, שהרי גם היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות ועל פי חוק. מול הערת אושפיז - שהסכמי אוסלו מיועדים לקדם את ישראל מדינית וכלכלית, השווה פייגלין בין יתרונות מסוימים שהביא הנאציזם בתחילת ימי שלטונו לגרמניה, לבין יתרונות אלה של הסכמי אוסלו.

אני מזכיר שמדובר על ערך הדן באדם פוליטי, כך שהקוראים אמורים מראש לדעת שכל מה שיוצא מפיו של האדם הזה אמור להיות אוטומטית חשוד בתעמולה, כולל למשל דבריו הנ"ל - על הערבים - ועל הדרך שבה הוא קושר בין נאציזם לבין הסכמי אוסלו, ואף על פי כן, אף אחד לא העלה על הדעת למחוק את הדברים הללו מתוך הערך, ולדעתי בצדק, משום שגם אם הם תעמולה, עדין הם לפחות משקפים בצורה הכי אותנטית הכי ישירה והכי מדוייקת את נושא הפרק, כלומר את מה שנחזה להיות "השקפותיו" הרשמיות כפי שהן משתקפות בהצהרותיו הפומביות. האדם הזה הרי מצהיר ש"סיום השלטון הערבי על הר הבית יביא במישרין לסיום הכיבוש הערבי בארץ ישראל, יביא קץ לטרור, ישקיט את המזרח התיכון, ויביא שלום לאזור ולעולם"; ובכן, זה מה שהוא חושב, וזה חלק אינטגראלי מ"השקפותיו" - שעליהן דן נושא הפרק כאמור. אפשר לחלוק עליהן, אבל לא ניתן לערער על כך שהן מהוות חלק אינטגראלי מהשקפותיו של האדם הפוליטי הזה. האדם הזה הרי גם מצהיר שהוא "מוסרי יותר מהשמאל הישראלי", ושוב גם זה מלמד את הקוראים משהו על השקפותיו של האיש ועל זוית הראיה הסוביקטיבית שדרכה הוא משקיף על היחס המוסרי שבין הימין לבין השמאל. הוא כאמור גם מצהיר הצהרות נוספות שאותן לא מחקת (כדלעיל), ושגם הן מלמדות על מה שנחזה להיות השקפותיו הרשמיות. זה שכל ההשקפות הללו מובעות באמצעות מה שנתפס בעינינו כתעמולה פוליטית, כל זה לגמרי צפוי, שהרי מדובר כאמור באדם פוליטי שאפילו משייך את עצמו באופן מוכרז למערכת הפוליטית, והקוראים ממילא לוקחים את כל זה בחשבון, ולכן הם אמורים לקבל זאת בשויון נפש גמור, כי כותרת הפרק איננה "השקפותיהם של קוראי ויקיפדיה", אלא הכותרת היא "השקפותיו". השקפותיו - זה למעשה מה שהוא חושב, בעוד שמחשבותיו מובעות רק ע"י הצהרותיו, ולא ניתן אפוא למחוק מעיני קוראי הפרק "השקפותיו" את מה שחושב/מצהיר האדם שעליו דן נושא הערך.

אגב, הסעיף הראשון שציטטת, הקובע שתפיסתו המוצהרת מושתתת על ראיה "לאומית יהודית", היא באמת שגיאה חמורה של העורכים, שבנקודה זו שמו דברים בפיו: השקפתו המוצהרת איננה האמור לעיל: הוא תמיד מצהיר שתפיסתו היא "ליברלית יהודית" (לא לאומית יהודית), ולכן אם רוצים לדייק אז זה מה שראוי להיכתב בתוך הערך, תוך הדגשה נוספת של המילה "מוצהרת", כדי שחלילה וחס לא יובן שכביכול אני או אתה מסכימים איתו, כי נושא הפרק איננו האם הויקיפדים מסכימים איתו, אלא הנושא הוא מה הם השקפותיו, וברור שרק הוא עצמו יכול להיות העד הראשי להשקפותיו, מבלי לנסות להגניב פרשנות של הויקיפדים.

לגבי הצורך לקצר: אכן אפשר לשנות את האורך (אינני מביע כאן עמדה האם ראוי לקצר או דווקא להאריך), אבל לטעמי קיצרת יותר מידי תוך החסרת פרטים חשובים ביותר עבור הקוראים. אם אתה רוצה להציע גירסה מקוצרת של הפרק "השקפותיו", אז אדרבא: אנא הצע אותה כאן. הקוראים יתרשמו, אולי ימשיכו לקצר בה עוד, ואולי דוקא יוסיפו בה ויאריכו במה שלדעתם קיצרת יותר מידי, ומכל מקום אני מאמין שתוך ימים אחדים תוכל להופיע כאן בתוך דף השיחה גירסה מזוקקת שתוסכם בקונצנזוס מוסכם, ואז היא תועבר באופן מכובד אל הערך עצמו.

סמי20 - שיחה 00:07, 29 בנובמבר 2012 (IST)

גם את הפסקה שציינת צריך לקצר, אבל לא להשמיט לגמרי. יש להבהיר את עמדותיו בתמציתיות, כמקובל באנציקלופדיות. אין להרבות בציטוטים שלא לצורך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ג • 09:19, 29 בנובמבר 2012 (IST)

לגבי סוגית הציטוטים: בתוך ערבים על דמויות פוליטיות, ציטוטים פרופר מהוים את הדרך הבטוחה ביותר כדי למנוע הטיה פרשנית, בבחינת "הבה ניתן לדברים לדבר בעד עצמם". הרי ברור לגמרי, שלמשל לפיסקה הדנה על דיעותיו על החלטת האו"ם הקושרת בין יהדות לגזענות יתכנו כמה פרשנויות: אחת תנסה להתמקד יותר ברישא (ולטעון שהסיפא נאמרה כניסיון להשיג פתח מילוט לחיפוי על דיעותיו האמיתיות המשתפקות ברישא), בעוד שפרשנות אחרת תנסה להתמקד יותר בסיפא (ותטען שהסיפא נאמרה בציניות). אז איזו פרשנות נעדיף? לטעמי, לא צריך שום פרשנות: פשוט מצטטים ומאפשרים לקורא להגיב למסקנות בכוחות עצמו. לא כל דבר יש להאכיל את הקורא בכפית, במיוחד לא כשמדובר בהצגת השקפותיו של אדם פוליטי, שבדרך כלל עשוי לנסות להכניס מספר מסרים כפולים לתוך דבריו. לא אני ולא אתה ולא אף אחד אחר אינו רשאי להיות הפרשן הרשמי של האדם נושא הערך. רק ציטוטיו רשאים. ובלבד שלא יוצאו מתוך הקונטקסט, מה שלדעתי לא תמיד נשמר בנוסח של הגירסה הנוכחית, ולכן לטעמי לעיתים אפילו ראוי להאריך בציטוט כדי למנוע מצב פסול של הוצאת הדברים מהקשרם.

לגבי סוגית אורכו של הערך: מוסכם שערך אנצקילופדי ראוי לשמו צריך להיות יותר קצר ותמציתי מאשר עבודת דוקטורט, אבל גם מוסכם שערך אנציקלופדי ראוי לשמו גם צריך להיות יותר ארוך ומפורט מאשר קצרמר. השאלה היא שאלה של איזון. לכן היצעתי שהגירסה המוצעת החדשה של פרק "השקפותיו" תוצג כאן, וכל ויקיפד יוכל להחליט: האם הגירסה שתוצע כאן ארוכה יותר מידי (תוך הכנסת פרטים כפולים או מיותרים), או שמא היא קצרה יותר מידי (תוך הוצאת דברים מהקשרם ותוך השמטת פרטים חיוניים), או שהיא די מאוזנת מבחינת אורכה, ורק אחרי שנגיע להכרעת רוב קונצנזואלית (שאליה אני מקוה שנגיע אחרי ימים ספורים בלבד) או אז יהיה ניתן להכניסה אחרי כבוד לתוך הערך.

סמי20 - שיחה 09:52, 29 בנובמבר 2012 (IST)

מר פייגלין יכול לפתוח אתר ולהציג שם את משתנו. ויקיפדיה נכתבת על פי המדיניות הנהוגה כאן. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:22, 29 בנובמבר 2012 (IST)

קיצצתי חלקים ניכרים מהפרק הזה וערכתי את היתר כדי שיתאים יותר למקובל בוויקיפדיה. הוא היה מלא בציטוטים ובזוטי דברים לא נחוצים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:36, 29 בנובמבר 2012 (IST)

תודה גילגמש. השיפור ניכר. החזרתי כמה נקודות ששווה לדעתי להזכיר, וקיצרתי את החלק על כתיבתו. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 15:24, 29 בנובמבר 2012 (IST)

טוב מאד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:25, 29 בנובמבר 2012 (IST)

שתי הערות: ברמה העניינית וברמה הפרוצדורלית:

• הערה עניינית: הגירסה הנוכחית של הערך היא מצויינת, ועליה מגיע צל"ש. אמנם אין בה ציטוטים, אבל עולה בידה באופן מאד מוצלח למצות את התבן מן הבר, כלומר להציג באופן ממצה תכנים ששאובים אך ורק מאותם ציטוטים מסויימים (המופיעים בגירסה הישנה) - שעליהם אין שום מחלוקת פרשנית - ושמייחדים את האדם (נושא הערך) מאחרים, ובזה יתרונה הגדול של הגירסה הנוכחית.
• הערה פרוצדורלית: לולי הייתי כה שבע רצון מהגירסה הנוכחית, הייתי נוזף בגילגמש על כך ששינה את הגירסה היציבה - תוך שהוא מתעלם מהדיון שהתנהל עד אז בדף השיחה אודות עצם השאלה האם וכיצד יש לשנות את הגירסה היציבה, ולמותר לציין שמעשהו של גילגמש גם היה עובר לדרגים הגבוהים ביותר. אבל הואיל וכאמור אני לגמרי מרוצה עניינית מעצם הגירסה הנוכחית, גירסה שמהווה שיפור משמעותי ביותר וקפיצת מדרגה - יחסית לגירסה היציבה, אז אין לי אלא לברך על כך. על כל פנים, כשגילגמש שינה את הגירסה היציבה - לגירסה שהתבררה בדיעבד כמוצלחת יותר (לפחות בעיניי), הוא למעשה הילך על קו הגבול שבין צל"ש לטר"ש, כי החבל כמעט נקרע; לכן להבא, אנא הקפד גילגמש לא לנסות למתוח את החבל יותר מידי, מה שאומר: להבא לא לדרוס דיון שטרם מוצה. סמי20 - שיחה

עם גישה כזאת (שמקדשת איזו "גירסה יציבה" ערטילאית- ערך בויקיפדיה איננו יציב בהגדרתו) ודיוני סרק אינסופיים היינו נשארים עם עוד ערך גרוע ומידע מפוקפק, וטוב עשה גילגמש שהסיר את כל הברברת ולא נכנס כאן לדיון טרחני על תוכן הציטוטים. ראה ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:25, 4 בדצמבר 2012 (IST)

אין שום קדושה בגירסה יציבה, אבל כן יש קדושה - בהעדפת גירסה יציבה - על פני גירסה נועזת אך שנויה במחלוקת. בסופו של דבר, כל השאלה היא איזה ערך הנו בעייתי יותר: האם יותר בעייתי ערך גרוע ומפוקפק - אבל לפחות יציב, או שמא יותר בעייתי ערך נועז אך שנוי במחלוקת שבנוי על פרשנות סוביקטיבית - שהינה עוד יותר מפוקפקת ועוד יותר גרועה - ושמובילה את הערך למילחמות עריכה אינסופיות עד הרגע שבו אין ברירה אלא לעשות הגנה על הערך למשך שבוע-שבועיים או חודש-חודשיים או שנה-שנתיים או עשור-עשוריים או יובל-יובליים עד יעבור זעם. כל אדם בר דעת יגיד לך, שכאשר מתעוררת מחלוקת לגבי השאלה האם-ואיך יש לשנות את הגירסה היציבה, אז כדי לא להיכנס למחלוקות ומלחמות עריכה - בוחרים כברירת מחדל את הרע במיעוטו, כלומר בוחרים בגירסה היציבה: אמנם גרועה ומפוקפקת, אבל לפחות יציבה, עד שמגיעים בדף השיחה לעמק השוה, ומשפרים קונצנזואלית את הגירסה הזו - לגירסה שהינה עוד יותר טובה - ובמיוחד: קונצנזואלית.

טוב להיות נועז ברוב המקרים, להוציא מקרה אחד מיוחד במינו: דהיינו כשבדף השיחה מתנהל דיון על שינוי הגירסה היציבה. במקרה כזה, כל ניסיון להיות נועז - הוא הימור מסוכן, שבדרך כלל אינו מסתיים בצל"ש אלא בטר"ש. גילגמש היה נועז, אבל זה היה הימור מסוכן. הפעם זה הסתיים בצל"ש, אבל לך תדע איך זה יסתיים בפעם הבאה: לפעמים, התפרצות לשינוי גירסה יציבה שעליה מתנהל כרגע דיון - עלולה להסתיים באסון. מי שקבע זאת זה לא אני. אני בסך הכל מצטט אחרים, שיותר מוסמכים ממני. סמי20 - שיחה 13:44, 4 בדצמבר 2012 (IST)

את הזמן העצום המבוזבז על שיחות וויכוחים פה אפשר לנצל לכתוב ולערוך ערכים. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:00, 5 בדצמבר 2012 (IST)

שתי דקות פה - זה לא זמן "עצום", ובכל מקרה: אל מול הערתך - היה מישהו אחר יכול לטעון, שאת הזמן העצום המבוזבז בויקיפדיה לכתיבת-ועריכת ערכים - היה אפשר לנצל למאבק בתאונות דרכים. אבל האמת היא, ששום דבר לא חייב לבוא על חשבון האחר: אפשר לעסוק גם בזה וגם בזה: מאבק בתאונות דרכים, כתיבת ערכים, שיחות וויכוחים, הכל טוב, לפעמים צריך את זה, ולפעמים את זה, בהתאם לסיטואציה. סמי20 - שיחה 14:08, 20 בדצמבר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mf1.co.il/video.php?id=9
  • In משה פייגלין on 2011-11-23 01:47:53, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In משה פייגלין on 2011-11-28 00:46:29, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In משה פייגלין on 2013-05-04 14:38:38, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 17:39, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mflikud.co.il/contents/press/itonut001.html
  • In משה פייגלין on 2011-11-23 01:47:54, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2011-11-28 00:46:30, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-05-04 14:38:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 17:39, 4 במאי 2013 (IDT)

בוצע בשניהם. אבגד - שיחה 10:05, 7 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://video.google.com/videoplay?docid=-736369123986286817
  • In משה פייגלין on 2013-05-04 14:38:48, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-05-05 07:23:42, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-05-15 15:10:34, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 18:11, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://video.google.com/videoplay?docid=1206642381107013322&hl=en
  • In משה פייגלין on 2013-05-04 14:39:06, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-05-05 07:23:36, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-05-15 15:10:53, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 18:11, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.likud.org.il/files/wordocs/Prim_l.pdf
  • In משה פייגלין on 2013-06-07 12:30:36, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-06-14 17:17:17, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-06-17 11:23:02, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:23, 17 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור 6

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.yesha.org.il/feiglin1.asp
  • In משה פייגלין on 2013-09-13 04:01:06, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In משה פייגלין on 2013-09-16 00:36:10, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In משה פייגלין on 2013-09-25 09:12:26, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 12:12, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 7

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://my.ynet.co.il/pic/news/101208/fagline.doc
  • In משה פייגלין on 2013-09-13 04:01:06, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-09-16 00:36:07, 404 Not Found
  • In משה פייגלין on 2013-09-25 09:12:28, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:12, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

התמודדותו של מר פייגלין עם מחלת אשתו.

בעקבות זה. לא ברור בדיוק מה מר נרו יאיר מתכוון, ציון העובדה כי מר פייגלין ורעייתו מתמודדים עם מחלת הפרקינסון, היא בדיוק בפסקה חיים אישיים. אין בזה משום צהבהבות יתר, כי הוא עצמו סיפר על זה, אז איפה הבעיה? יעלי 1 - שיחה 18:57, 22 בינואר 2015 (IST)

אם לא ברור, בדיוק או בערך, פשוט תשאלי. אני לא חושב שצריך לומר בערך של אדם שאשתו חולה במחלה כלשהי. גם אם הוא מדבר על זה. במקרה הזה זה חשוב דיו עבור קישור חיצוני. וחוץ מזה, המידע שלך לא הפך לגירסה יציבה, הוא היה בערך פחות מ-12 ימים. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ה • 00:13, 23 בינואר 2015 (IST)

אם תעיין היטב תראה שהגרסה היתה יותר משנים עשר יום. למעשה היא הייתה שנים עשר יום וכמה שעות. כך שאני יכולה לשחזר בזה הרגע. אך מכיון שאני מעריכה את דעתך. אני מעדיפה לשמוע קודם דעות נוספות. לדעתי זהו נושא חשוב וזה חלק מהחיים האישיים שלו. וזה מוצג בצורה מכובדת ומכבדת. יעלי 1 - שיחה 02:09, 23 בינואר 2015 (IST)

אני עם נרו. גילגמש • שיחה 06:18, 23 בינואר 2015 (IST)

זה הופיע בפרק "חיים אישיים" ומשום כך יש לזה מקום שם, היות וקשור לאשתו. אין סיבה לדחוק זאת לירכתי הערך. הוא גם אמר את זה בדיון רלבנטי למחלה. בורה בורה - שיחה 06:26, 23 בינואר 2015 (IST)

גם 13 יום לכולי עלמא לא מספיקים. בדרך כלל מדברים על 3 שבועות. לא כל מה שהאדם אומר צריך להיכנס לערך. זו שאלה עקרונית, האם ערך צריך לציין מחלות של בני משפחה. לדעתי לא, גם כשזה ידוע (ואפילו מחלות של האדם עצמו - אין להפריז בהן). יעלי, אולי תרצי להעלות את השאלה למזנון או להזמין עוד דעות מלוח המודעות? נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ה • 10:21, 23 בינואר 2015 (IST)

בשמחה. --יעלי 1 - שיחה 10:52, 23 בינואר 2015 (IST)

גם אני עם נרו. איזכור בקישורים החיצוניים מספיק בהחלט. דוידוד • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ה • 10:48, 23 בינואר 2015 (IST)

אני לא רואה שום סיבה לא להביא את המידע הזה, פייגלין סיפר על זה בכנסת בדיון שעסק במחלה. התראיין על זה באריכות בתוכנית טלוויזיה. (והוא מתמודד עם זה בגבורה אם יורשה לי לציין) גיא - שיחה. 11:00, 23 בינואר 2015 (IST)

אזכור בקישורים החיצוניים בוודאי אינו נחוץ, שהרי מדובר בפרט נקודתי בחייו של פייגלין, שלכל היותר ראוי להופיע בהערת שוליים. אני מסכים עם נרו יאיר שהפרט מיותר - אנשים רבים מתמודדים עם מחלות של קרובי משפחה, ובדרך כלל אין צורך לציין זאת בערך. העובדה שפייגלין הזכיר פרט זה אגב דיון כלשהו (או התראיין על כך בטלוויזיה) אינו הופכת אותו לחשוב במידה שתצדיק אזכור כלשהו בערך. דוד שי - שיחה 11:04, 23 בינואר 2015 (IST)

לדעתי כתבה אישית של 11 דקות שווה קישור חיצוני, לא בטוח שכל שאר הקישורים משמעותיים יותר. בתגובה לגיא, צריך סיבה כדי להכניס משהו, לא כדי לא להכניס. הרי הוא אמר הרבה מאוד דברים בכנסת ומחוצה לה. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ה • 12:06, 23 בינואר 2015 (IST)

זה פרט בחייו שמקומו הרבה יותר מרכזי מאשר בפרק "חיים אישיים". היתה סיבה שדיבר על מחלת אשתו בפתיחות גדולה כל כך ומיוזמתו. סבלה של אשתו שנגרם ממחלתה היה הגורם הישיר (לדבריו) לתמיכתו המתוקשרת בקנאביס כתרופת מרשם. Liad Malone - שיחה 17:55, 23 בינואר 2015 (IST)

מסכים עם נרו. תומר - שיחה 13:51, 24 בינואר 2015 (IST)

אם ליעד צודק - צריך להכניס את זה בהקשר של הקנאביס. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ה • 19:10, 24 בינואר 2015 (IST)

לא רק הקנאביס, בגלל זה הוא גם כיהן כיו"ר השדולה להעלאת המודעות למחלת הפרקינסון. זה משפיע עליו ואפילו על הקריירה הפוליטית שלו.--גיא - שיחה. 19:36, 24 בינואר 2015 (IST)

גם זה, אם הוא אומר זאת בפירוש. זה מעבר ל"חיים אישיים". נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ה • 19:56, 24 בינואר 2015 (IST)

ראיון באורך מלא עם ציפי פייגלין וקצת עם הבן הנכה ועם הבעל/אב, התפרסם השבוע ב"בשבע".[5] בברכה, גנדלף - 00:17, 25/01/15

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

סיעה:הליכוד ביתנו,הליכוד דווח על ידי: 77.126.235.10 13:27, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא רואה פה טעות. הוא היה חלק מסיעת הליכוד שהייתה חלק ברשימת הליכוד ביתנו. המפלגות לא אוחדו הרי. אזמין לכאן את משתמש:עידו. גילגמש • שיחה 13:32, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

עד כמה שאני מבין שמה של הסיעה היה "הליכוד ביתנו". המפלגות לא אוחדו, הסיעה הייתה אחת. על כל פנים - זה נכון באותה מידה לגבי מעל 30 ח"כים בכנסת הקודמת. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ה • 14:29, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

אז אולי צריך לתקן אצל כולם... נמתין לעידו. הוא המומחה לענייני הכנסת. גילגמש • שיחה 14:32, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

שם הסיעה הרשמי היה "הליכוד - ישראל ביתנו". הוא היה חבר בסיעה זו, ולאחר פיצולה היה חבר בסיעת הליכוד. עידו • שיחה 16:09, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

טעות

כתוב "התנקשות ביהודה גליק" - זאת לא היתה התנקשות אלא נסיון התנקשות, הוא לא מת... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
108.61.101.138 10:54, 11 בנובמבר 2015 (IST)

התנקשות היא ניסיון, שלפעמים מצליח. זה מובן המילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ו • 21:11, 11 בנובמבר 2015 (IST)

קטגוריה:פעיל ימין רדיקלי

פעילותו למען מרד אזרחי אחרי הסכמי אוסלו, כמו גם מכלול דעותיו, לפחות כפי שהיו עד 2008 [6], מצדיקות בהחלט להגדיר אותו כימין רדיקלי. בודאי הרבה יותר מאנשים רבים שמוזכרים בקטגוריה של שמאל רדיקלי בישראל, כמו דוד זונשיין. אם הוא לא כלול בקטגוריה הזו, צריך למחוק תא שתיהן. eman • שיחה • ♥ 19:43, 7 בפברואר 2016 (IST)

כעורך ותיק, שמעדיף להתבטא כאן זמנית בעילום שם, הייתי אומר שאני מסכים חלקית עם עמנואל. עם מה אני מסכים? עם המשפט האחרון שלו. אבל אני לחלוטין לא מסכים עם ראשית דבריו, כי לטעמי עצם קיומן של הקטגוריות "פעילי ימין רדיקלי ישראלים" ו"פעילי שמאל רדיקלי ישראלים", בתוך ויקיפדיה, הוא בושה לויקיפדיה: להכניס את היועץ-המשפטי-לממשלה לשעבר מיכאל בן יאיר (משמאל), או את עורך הדין יורם שפטל מימין, לקטגורית "פעיל רדיקלי", רק כי הם מתבטאים באופן שמזעזע את המיינסטרים הישראלי, זה בושה לויקיפדיה. אותו דבר לגבי פייגלין או אייבי נתן או מי שלא יהיה. ויקיפדיה לא אמורה לייצג שום מיינסטרים, אלא אמורה לייצג עובדות יבשות אוביקטיביות, ולתת לדברים לדבר בעד עצמם: כל קורא יחליט סוביקטיבית האם דיעה פלונית היא קיצונית או לא, בהתאם למיקומם היחסי של דיעותיו על פני סקלת הדיעות.

על כל פנים, לזכותה של ויקיפדיה ייאמר, שהיא לא הראשונה שהתחילה במקרתיזם הזה. לדעתי, האשמה העיקרית מוטלת בראש ובראשונה לפתחה של הכנסת, שמאפשרת דבר דומה: היא כעת יוזמת חוק שאמור לתת למיינסטרים המקארתיסטי את הזכות לסלק חברי כנסת מהכנסת. ההצדקה לכך היא "כי זה מה שחושב המיינסטרים", ולכן החוק הזה מתנה את הסילוק בהוכחת קיומו של מיינסטרים, ע"י רוב של שלושת ריבעי כנסת. מבחינה היסטורית, המקארתיזם הזה של הכנסת, התחיל בשנות השמונים עם סילוק כהנא מהכנסת. לדעתי האקט הזה היה בושה לכנסת, אבל הוא נתן קריאת כיוון, שהשתקפה אחר כך גם בויקיפדיה, שהכניסה לתוכה את הקטגוריות המקארתיסטיות האלה שנותנות למיינסטרים של עורכיה את הכוח להחליט מי נחשב "קיצוני": קיצוני ביחס למי? ביחס למיינסטרים כמובן; וזה ממשיך כעת עם החוק המרושע והאוילי של הכנסת לסילוק חברי כנסת ערבים. לדבר הזה קוראים מקרתיזם, וחבל מאד שהוא חדר גם לויקיפדיה, שממנה הייתי מצפה דווקא להיות יותר אוביקטיבית ולא לעסוק בשיפוטים ערכיים.

האבסורד הוא, שדווקא אותם "קיצוניים" כביכול (כפי שהם נקראים כאן בויקיפדיה), היו הראשונים שיצאו נגד פגיעה בחופש הביטוי של...הצד השני דווקא. מיכאל ורשבסקי, אשר לבושתנו כלול כאן בקטגוריית "פעילי שמאל רדיקלי ישראלים", היה בזמנו בין הראשונים משמאל שיצאו כנגד החוק האוילי והמרושע של הכנסת לסלק את חבר הכנסת כהנא. בזמנו, חבר הכנסת פייגלין יצא חוצץ כנגד יוזמות שבזמנו עלו בכנסת לסלק חברי כנסת ערבים, ודבר דומה שמעתי הבוקר בראיון בגל"צ מחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ שהכריז כי הוא מתכוון להצביע כנגד החוק המקארתיסטי הנוכחי כנגד חברי הכנסת הערבים. 77.125.1.100 11:10, 8 בפברואר 2016 (IST)

תמכתי בביטול הקטגוריות הנ"ל. בלי קשר, הסיבה היחידה שסמוטריץ' מתנגד לחוק, היא שהוא רוצה את החופש להיפגש עם בני משפחות של מחבלים יהודים ללא חשש הדחה. שושושושון - שיחה 11:18, 8 בפברואר 2016 (IST)

ספקולציה מעניינת.

אבל היא עדין בגדר ספקולציה. אני בשונה ממך, נותן הן לורשבסקי ולרוזין משמאל והן לסמוטריץ ולפייגלין מימין, את הקרדיט שמניעיהם נגד המקארתיזם של הכנסת הם אוניברסליים. על כל פנים, לפחות - הנימוקים - שהוצגו ע"י ארבעתם נגד המקרתיזם של הכנסת, היו נימוקים אוניברסליים טהורים. אגב, הבוקר שמעתי בגל"צ את רוזין ואת סמוטריץ, והיסכמתי עם כל מילה של שניהם, ממש שפתיים ישק. מה שמסתתר בתוך ליבם (בין בסוגייה שהעלית ובין בסוגיית המקרתיזם שהופעל נגד כהנא), לא ידוע לי (אני מניח שגם לא לך), ככה שנכון לעכשיו זה יצטרך להישאר בגדר ספקולציה בלבד. אישית, לא הייתי משתמש בה בתוך שום שיח ששואף להתבסס רק על עובדות אוביקטיביות ועל ערכים אוניברסליים. 77.125.1.100 11:41, 8 בפברואר 2016 (IST)

הערות: 1. אין קשר בין דעות לבין רדיקליות. רדיקליות תלויה בדרכי מימוש של הדעות. 2. פייגלין תמיד הקפיד והדגיש גם כשדיבר על מרי אזרחי, הוא הדגיש מרי בלתי אלים בדרכים דמוקרטיות כפי שגם הוכיח במעשיו כאשר הופיע באותן פעולות כאשר ידיו קשורות על מנת שלא יוכלו לטעון שהפעיל אלימות. ככל הידוע לי ואנא תקנו אותי אם אני טועה פייגלין תמיד הסתייג מפעולות ומעשים מהסוג המיוחס לאנשי ימין קיצוני כמו בן גביר להב"ה וכדומה. מי-נהר - שיחה 11:23, 8 בפברואר 2016 (IST)

אז למה מיכאל ורשבסקי כן כלול בקטגוריה של פעילי שמאל רדיקליים? ומה לגבי היועמ"ש לשעבר מיכאל בן יאיר? האם הם תמכו באלימות? בוא נסכם, שהבעייה כאן היא לא נושא פייגלין, אלא היא הקטגוריות המקארתיסטיות שבויקיפדיה. 77.125.1.100 12:00, 8 בפברואר 2016 (IST)

ובעיקר במה זה שונה מדוד זונשיין שמוגדר כשמאל רדיקלי בגלל פעילותו בתנועת הסרבנות. גם זו פעולה בלתי אלימה. eman • שיחה • ♥ 14:20, 8 בפברואר 2016 (IST)

לא נטענה טענה שאלימות היא המדד או הסימן היחידי לרדיקליות. בכל אופן שאלתם על ורשבסקי וזונשיין, אחת הסיבות לכך שאיני מתייחס לשאלתכם עליהם אינה אישית או זלזול אלא מפני שאין לי היכרות מספקת עליהם ואינני מוצא סקרנות ללמוד אודותם, אם אתפתה לעסוק בכך יותר אולי אוכל להגיב עליהם בדיון מתאים. וכאמור בתגובה הבאה הנושא כאן הוא פייגלין. בדיון זה הערתי הערות צדדיות ללא מעורבות עמוקה בו בין ביתר מפני שכבר דנו בכך בדיון קודם בדף זה. מי-נהר - שיחה 22:40, 8 בפברואר 2016 (IST)

בבקשה לשים לב לשם של הדף. דיון על קטגוריה והגדרותיה צריך להתבצע בשיחת הקטגוריה. מי-נהר - שיחה 21:22, 8 בפברואר 2016 (IST)

התנקשות או ניסיון התנקשות

אני לא חשבתי שאצטרך לפתוח בעניין שכזה דיון, זה נראה לי דבר ברור מאליו שכאשר כותבים "התנקשות" הכוונה לאחת שצלחה (עבור המתנקש ולא עבור המושא) ואילו כאשר רוצים להיות ברורים ולא "חכמים גדולים" כותבים "ניסיון התנקשות" גנדלף חכם גדול אתה מעדיף להחליף לניסיון הרצח? בכל אופן להשאיר התנקשות היא התעקשות לא ברורה על יצירת רושם מוטעה.31.154.81.27 01:36, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אתה צודק שהצורה "ניסיון התנקשות" רווחת אצל מי שאינם טהרנים לשוניים, לרבות בוויקיפדיה[7] וגם אינה ממש שגויה כי כל פעולה מכוונת (מוצלחת או לא) כוללת ניסיון לבצע את הפעולה. אבל מאחר שהמנוקש היה יהודה גליק אני מציע להשתמש באותו נוסח שמופיע בערך עליו: 'התנקשות כושלת'. "ניסיון רצח" זה גם אפשרי, אבל פחות ניטרלי. בברכה, גנדלף - 01:48, 18/09/16

אהלן וסהלן או בצנחנית מדוברת "אחרי(ךָ)" או בצבאית ספרותית "קדימה צעד!" .לילה טוב מִדב.31.154.81.27 01:52, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

ופחות מהותי, העלתם בי שאלה מה עדיף "ההתנקשות הכושלת" או "כישלון ההתנקשות"...? אם למישהו יש סבלנות לחשוב על זה.31.154.81.27 01:54, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

יש הבדל במשמעות, כי מהניסוח משתמעת סיבה ולא רק ציון זמן: מהניסוח "אחרי ההתנקשות הכושלת" משתמע שהסיבה היא ההתנקשות, ואילו מהניסוח "אחרי כישלון ההתנקשות" משתמע שהסיבה היא כישלון ההתנקשות. ראובן מ. - שיחה 02:01, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אדרבה, העיקר במקרה זה הוא הכישלון, שהרי תאר לך מה התנקשות מוצלחת (אני מקוה שגליק מבין שזה באמת לא נגדו...זה אפילו לא בעד מי שגמר אומר לרצוח אותו) הייתה גוררת, עו האזרח היקר פייגלין היה מסתתר בארצות נכר ולא כאן לנפנף בהון שלו הוא הוא הזהות שלו.31.154.81.27 02:08, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

ההתנקשות ביהודה גליק לא הייתה כושלת. כושלת זו שיפוטיות לגבי מאפייני הבצוע של הפעולה. הפעולה התבצעה היטב אבל לא הביאה לתוצאה הרצויה. לכן יש לכתוב ניסיון ההתנקשות שזה תיאור עובדתי מדויק. מי-נהר - שיחה 04:46, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

צריך לכתוב "ניסיון ניסיון התנקשות", שהרי לא היה כאן ניסיון התנקשות, אל ניסיון לבצע ניסיון התנקשות, וזה לא צלח. למעשה ייתכן שלפנינו "ניסיון ניסיון ניסיון התנקשות". ואחרי פינת השטויות - התנקשות היא פעולה להריגת אדם, בין אם הסתיימה במותו של אותו אדם ובין אם הסתיימה אחרת. דוד שי - שיחה 05:08, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

הערתי הייתה נגד הביטוי כושלת, מאחר ונשאלה השאלה. אפשר לכתוב התנקשות. מפני שהקורא מבין לפי ההקשר ותוכן המשפטים הסמוכים שההתנקשות לא הביאה למותו. מי-נהר - שיחה 05:44, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא מבין למה לא לכתוב שההתנקשות נכשלה. המתנקש הרי לא הצליח לבצע את זממו. גילגמש • שיחה 09:17, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים ש'כושלת' מתייחס לתוצעה ולא לביצוע. עם זאת הביטוי 'התנקשות כושלת' אף הוא מעורר בעיות בכל מקרה בו המטרה נפצעה קשה ובמיוחד במקרה בו המתנקש השיג בכך את מטרתו. (לדוגמה יגאל עמיר אף היה מבכר שרבין לא ימות אלא יפגע באופן שימנע ממנו להמשיך בתפקידו.) בברכה, גנדלף - 09:38, 18/09/16

אני חושב שצריך לשפוט לפי התוצאה ולא לפי הכוונה. אפשר לשקול ביטוי אחר כמו נסיון רצח אם רוצים להמנע מהמילה התנקשות. גילגמש • שיחה

לגילגמש, לא כתבתי שלא לכתוב שנכשלה כתבתי שלא לכתוב כושלת זה לא אותו דבר. מי-נהר - שיחה 15:29, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

דוד שי ויקיפדיה היא לא ספר דינים או קובץ משפטים בגיאומטריה, התנקשות אומנם מוגדרת כפעולה לניסיון רצח, אך כאשר משתמשים בהטיות נ/י-ק-ש משתמע שהניסיון עלה "יפה". אני לא רואה שום פגיעה לשונית בביטוי "ניסיון התנקשות" אינו שונה מהמילה "אפילו" שהיא אף+אם+לו, אומנם עיקרון הפעולה המינימלית עוזר לנו מאוד בחיים לפעמים כדאי לנו להשקיע קצת יותר כי יש שכר בעבודה, אנו מוסיפים הניסיון ומקבלים חד משמעיות כך שהקורא מבין: לו כתבו התנקשות הרי שעלי לנחם האבלים אך כתבו ניסיון ההתנקשות אז לא פספסתי אף שבעה, אפשר להירגע. אז נכתבו ניסיון ניסיון רצח, יש בצד זה שכר. ואם לא כבר בתחילה החלפתי אני בביטוי ניסיון רצח, וכל הדיון הזה פשוט מגוחך ברמות! אז תריץ כמה הלצות שעולות בידך למה אחרת זה פשוט לא שווה הדיון.

עד כה עלו הביטויים: התנקשות, התנקשות כושלת, כישלון ההתנקשות, ניסיון ההתנקשות, ניסיון רצח... בואו הצטרפו אלינו לויקיפדיה הכל כאן דבש. 31.154.81.27 12:25, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

הסרקזם והזלזול של האלמוני אינם תורמים לדיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו • 17:31, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

ההתנקשות כלל לא הייתה כושלת - יהודה גליק נפצע קשה. מבחינת המתנקש יכלה להיות הצלחה גדולה יותר, אך גם פציעה קשה היא הצלחה לא מבוטלת. הייתה כאן התנקשות, ועל תוצאתה ילמד הקורא מקריאת הערך, אין צורך לספק את כל המידע בכותרת, אבל אם מוכרחים, מה דעתכם על "ההתנקשות שבה גליק נפצע קשה אך החלים"? דוד שי - שיחה 18:17, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

נרו יאיר מקוה שהנחת הלפיד והקילשון שבהם התכוונת לטפל באלמוני... ואני חוזר ומזכיר האפשרות "ניסיון התנקשות" (ולמכונות שביננו "ניסיון רצח")... ובכל אופן בעניין ההתנקשות זה כן עובד כמו בשפת מכונה, רצחת- הצלחת, פצעת קשה מאוד מאוד מאוד- לא הצלחת, אני בטח שהמתנקש או מי ששלח אותו לא התכוון שגליק יטפס אחרי חודשיים להר הבית ואחרי שנה וחצי יגיע גם לכנסת. דוד שי אני חושב שההתעקשות שלך הופכת מה שהוא כותרת חד-משמעית וברורה לכולם לסיפור ארוך שכתוב בערך, ואומנם עדין עדיף הסיפור הארוך על מצג השווא, ואם לרגע להניח הציניות, חלילה מישהו יתנקש בגליק שוב, ולצערנו (האמיתי כנראה, כי גליק מצטייר עד כה כאיש רודף שלום, להבדיל מרבים אחרים) יהרוג אותו אז נכתוב שהתנקשו בו פעמיים בהצלחה? זה אולי נכון...אבל כנראה ששפה אנושית מכילה מורכביות שאי אפשר להתעלם מהן.31.154.81.27 18:56, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אנציקלופדיה נכתבת לפי הידוע בעת כתיבתה, ולא לפי חרדות מהעתיד. דוד שי - שיחה 19:00, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מדובר רק באמצעי המחשה להטעייה שבשימוש במונח "התנקשות" עבור מי שעוד מהלך ביננו.31.154.81.27 19:15, 18 בספטמבר 2016 (IDT)