שיחה:מרכז אדוה

אישור להעתקה

הועבר משיחת משתמש:צחי לרנר#מרכז אדוה:

האם יש לך אישור להעתקת התוכן בערך זה? הידרו 20:20, 18 בדצמבר 2007 (IST)

בודאי. מברברה סבירסקי מנהלת מרכז אדוה עמה הייתי בקשר לצורך הערך וממש מעליב שמישהו העלה בדעתו שהייתי עושה דבר כזה בלי לשאול. צחי לרנר 20:23, 18 בדצמבר 2007 (IST)

הסיבה שביקשתי מסבירסקי להעתיק (ויכולתי בהחלט לכתוב בעצמי) היא כי לדעתי הערך נכתב היטב ומיצה באופן אופטימלי את פעילות המרכז ולא יכולתי לכותבו טוב יותר, לדעתי אין צורך לקצר מכיוון שזה מתאר בדיוק מה שמרכז אדווה עושה ואין פה אילושהם סופרלטיבים. צחי לרנר 20:37, 18 בדצמבר 2007 (IST)

שכתוב פסקת הביקורת שעשה מורט

מגמתי ביותר. הובעה עליהם ביקורת מפי אנשים רציניים - יש להביאה. המשפט בנוסחו הקודם היה טוב ולא דרש כל שכתוב. בנוסח החדש, זו כלל לא פסקת ביקורת ואין קשר בינה לבין הסימוכין. דב ט. 00:52, 19 בדצמבר 2007 (IST)

המאבק הוא בין שתי השקפות עולם. כל אחד יכול לטעון שהצד השני כביכול מסתיר את דעותיו או שמונע מתוך אידאולוגיה, בשעה שהכל ידוע. ישנם סוציאל-דמוקרטים וישנם נאו-ליברלים. הרי באותה מידה אפשר ללכת לערך של דן בן דוד ושל נחמיה שטרסלר ולהכניס גם שם את המשפט "מבקרי המרכז טענו כנגדו שלאורך השנים הוא מציג את הנתונים באופן חלקי ומגמתי במטרה לקדם את השקפת העולם אותו הוא מייצג". רק במקום מרכז, את שם האדם. הטור בוואלה מעליב את האינטליגציה ולא אמור להיות חלק מערך רציני. במקום זה צריך (וכך נעשה) לצרף לינקים למאמרים רציניים של דן בן דוד ושל נחמיה שטרסלר. (חלק מהטורים בוואלה הם ברמה של עיתון בית ספר. לא צריך לעמוד דום רק בגלל שוואלה פרסם טור, במיוחד כשאפשר להציג טיעונים ולינקים ממאמרים אקדמיים או לפחות רציניים יותר). Mort 01:04, 19 בדצמבר 2007 (IST)

הטור בוואלה לא קריטי ולא החזרתי אותו. פסקת הביקורת היתה בסדר גמור ואבקש להחזירה. לא ברור לי מה כוותך ב"הכל ידוע". למי זה ידוע? איך יידע קורא הערך מתוך הערך, שיש כלכלנים המאשימים את אדווה בהטיות וסילופים? בהחלט יש מקום לפסקאו דומות על שטרסלר. דב ט. 01:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)

כאן אני חולק עליך. אני סבור שאין מקום לפסקת ביקורת בערך על נחמיה שטרסלר. לפחות לא בצורה שנכתבה כאן בערך על אדוה. זאת אומרת, אין מקום לכתוב "מבקרי נחמיה שטרסלר טענו כנגדו שלאורך השנים הוא מציג את הנתונים באופן חלקי ומגמתי במטרה לקדם את השקפת העולם אותו הוא מייצג". משפט כזה יזכה לסימוכין מפה ועד הודעה חדשה, ואף על פי כן, אין מקום להכניס משפט שכזה. יש מקום להכניס משפט בנוסח: נחמיה שטרסלר מביע עמדות כלכליות נאו-ליברליות והוא מרבה להתפלמס עם בעלי עמדות סוציאל-דמוקרטיות. זאת אומרת, מצד אחד לא להכחיש שיש מאחורי האיש אג'נדה כלכלית-חברתית, אבל שזה לא יבוא כביקורת עליו. שכן, הוא לא מסתיר אותה ולא הסתיר אותה מעולם. ממש כשם שהחוקרים במרכז אדוה לא מסתירים שהם בעלי עמדות סוציאל-דמוקרטיות. Mort 01:23, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אדם בעל השקפה סוציאל-דמוקרטית (או אחרת) יכול לכתוב דוח כלכלי מגמתי ומוטה ויכול לכתוב דוח שאינו כזה. אם הובאה ביקורת ממקורות רציניים על מגמתיות בדוחות עצמם, בבחירת הנתונים ובהצגתם (להבדיל מביקורת על המסקנות ותפיסת העולם) אז היא רלוונטית. דב ט. 01:29, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אבל האשמות של "הטיות וסילופים" מוטחות גם כלפי נאו-ליברלים דוגמת נחמיה שטרסלר ודן בן דוד (עיין בלינקים שבערך). זה חלק מהפולמוס הכלכלי-חברתי. כל צד טוען שהצד שכנגד משתמש במדע הסטטיסטיקה לטובתו, בוחר משתנים שמציגים את עמדתו בצורה טובה יותר וכיוב'. זו לא שרלטנות. כל צד מאמין באמת ובתמים שבחירת הנתונים שלו והעיבוד הסטטיסטי שלו זו הדרך הנכונה יותר לבחון את המציאות החברתית-כלכלית. ובאותה מידה שהוא מאמין בעצמו ובתום הלב שלו, כל צד מאשים את הצד השני בבחירת משתנים או נוסחאות לא נכונות. ואשר על כן הצד השני מוטה ומסלף. תקרא את הפולמוס בין החוקרים של שתי השקפות העולם. טקסטים על גבי טקסטים המבקשים להוכיח שהצד השני לא מציג את המציאות כמות-שהיא, ושהוא בוחר בנתונים/משתנים המתאימים לו וכיוב'. Mort 01:35, 19 בדצמבר 2007 (IST)

כמדומני שאנו מבדילים בין בקורת על בני אדם לביקורת על ארגון. בעוד כלפי אנשים אנו נוהגים בהגנה מסויימת ואיננו מביאים את הביקורת עליהם, הרי שכלפי ארגונם המצב אחר. לעצם הביקורת, טענתך היא פוסט מודרנית. לא מאשימים את הלמ"ס בהצגה מגמתית של נתונים ואת מרכז אדוה כן מאשימים. לגבי וואלה, אם יש לך סימוכין יותר טובים לביקורת על כך שדוחות אדווה מוצגים כאובייקטיביים כשהם ממש לא כאלו, אז לא צריך את וואלה. עד אז, כדאי שישאר. יעקב 01:43, 19 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מדבריך עולה שלא ניתן כלל לכתוב מחקר שאינו מגמתי ומוטה, ושכל פולמוס בין בעלי השקפות ערכיות שונות חייב לכלול ביקורות הדדיות על מגמתיות בנתונים. אני רוצה להאמין שלא כך הדבר. (ואני גם חושב שלא נכון לשים את דן בן-דוד ואת שטרסלר באותו סל). בכל מקרה, משפט הביקורת המדובר הוא: "מבקרי המרכז טענו כנגדו שלאורך השנים הוא מציג את הנתונים באופן חלקי ומגמתי במטרה לקדם את השקפת העולם אותו הוא מייצג". לדעתי זו עובדה נכונה, משמעותית, שהקורא הרגיל לא יצליח להבין רק מתוך המשפט שכתבת במקומו - "החוקרים במרכז אדוה הם לרוב בעלי תפיסה כלכלית סוציאל-דמוקרטית, והם מרבים להתפלמס עם כלכלנים בעלי תפיסה נאו-ליברלית". נראה מה חושבים אחרים. דב ט. 01:45, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם דב. ‏Gridge ۩ שיחה 01:49, 19 בדצמבר 2007 (IST).

יעקב,גם את הלמ"ס מאשימים. למשל, בהצגה הסטטסיטית של "יהודים ואחרים" אל מול "ערבים". בניגוד ל"יהודים" ו"ערבים ואחרים". זו הצגה סטטיסטית הנובעת מהשקפת עולם. הטיעון הפוסטמודרני לא רלוונטי לענייננו. לא דיברתי באוויר ולא הגיתי בענייני אמת וכיוב'. טענתי טענה קונקרטית והיא, שניתן למצוא טענות המדברות על סילוף והטייה גם בנוגע לנחמיה שטרסלר וד"ר בן דוד. הטענות האלה מצויים בלינקים המצורפים בערך. זו טענה קונקרטית, ואני מציע להניח את הטיעון הפוסטמודרני בצד. לגבי הטור בוואלה, אני חוזר על טענתי שהוא ברמה של בלוג או עיתון בית ספר. ובאופן כללי, כאמור, ניתן גם לטעון שהטורים של שטרסלר או חוות הדעת של בן דוד מוצגים כאובייקטיבים בשעה שהם ממש לא כאלו.

דב, כאמור, את המשפט "מבקרי המרכז טענו כנגדו שלאורך השנים הוא מציג את הנתונים באופן חלקי ומגמתי במטרה לקדם את השקפת העולם אותו הוא מייצג" ניתן לכתוב גם בערכים על מרכז שלם, שטרסלר, בן דוד, עומר מואב ואחרים (רק במקום "המרכז" לכתוב את שם האדם). ואין בעייה להביא סימוכין לכך. אם זה מה שאתה מעוניין שיעשה, אז אין בעייה. אני סבור שמשפטי ביקורת כאלה מיותרים ומצביעים על אי הבנה כיצד מתנהלים פרסומים בתחום זה (ובתחומים רבים אחרים).

אני מבין שאני בדעת מיעוט. עשו כטוב בעיניכם. Mort 01:56, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לביקורת מצד שטרסלר לא הייתי מתייחס, הוא ממילא לא טורח לבודד ביקורת על הצגת הנתונים מביקורת על ההשקפות ועל המסקנות. לביקורת מצד כלכלן כדן בן-דוד, שדווקא אינו חולק על ההשקפות היסודיות של מרכז אדווה, כן. הסיפור בהחלט קשור לפוסט-מודרניזם: האם אפשר להציג גוף של עובדות באופן שיתקבל פחות או יותר על דעת בעלי השקפות שונות. לקורא מן השורה, כלל לא ברור שפולמוס חייב לכלול גם ויכוח על מגמתיות בהצגת נתונים. דב ט. 20:29, 19 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא קשור לפוסטמודרניזם. בחלק מהעניינים מדובר בשאלות שיש בהם ממד ערכי. ערך הוא היגד רגשי על המציאות, וכל אחד תופס את זה אחרת. Mort 01:17, 20 בדצמבר 2007 (IST)

ראה את המשפט של דן בן-דוד (שלטענתו קרוב בהקפותיו הערכיות לאלו של מרכז אדווה, ואכן יוצא נגד הפערים בחברה) שציטטתי מטה: "ההסבר המצורף לגרף מתאר רק את העלייה התלולה בהכנסת העשירים. השילוב של כותרת מגמתית, גרף והסבר חלקי מניב מסר ברור לכאורה על מה שאירע לעשירונים הנמוכים במשך השנים". אין כאן שום דבר ערכי, אין כאן שום דבר רגשי - אלא אם טוענים שכל שיפוט הוא רגשי וסובייקטיבי וזה פומו במירעו. דב ט. 01:20, 20 בדצמבר 2007 (IST)

זה שהוא יוצא נגד הפערים בחברה זה טוב ויפה. מה שחשוב זה מה הצעדים שהוא מציע למניעת הפערים. ובנוגע להיבט הערכי, זה עומס בבסיס החשיבה הכלכלית של כל כלכלן שעוסק בחברה אנושית. מכאן נגזרת תובנות כגון, קו עוני מוחלט או יחסי. בדו"ח אדוה עצמו כתוב "בעוד שהכנסות העשירון העליון גדלו במקביל לגידול בתמ"ג, הכנסות העשירונים האמצעיים והנמוכים השתנו אך במעט", ומצורף גרף שמראה זו מבחינה ויזואלית. הם לא טוענים שהעשירונים התחתונים לא צמחו, אלא שצמחו במעט, ושחלקם בעוגת ההכנסות קטנה. בן דוד החליט שצריך להראות שהעשירונים התחתונים גם צמחו בטבלה. שיהיה לו לבריאות. לא רואה איך זה סותר את מה שמכון אדוה כותבים בעצמם בדו"ח שכתבו. במקרה הזה, כל אחד בוחר להראות את הנתונים בצורה אחרת. מכון אדוה סבורים שהצמיחה של העשירונים התחתונים כל כך קטנה ומגוחכת ביחס לצמיחה הגדולה של העשירון העליון, עד אשר יש מקום להראות זאת. בן דוד, במסגרת ההתנגחות ההדדית דווקא רוצה להבליט דווקא את הצמיחה המינורית של העשירון התחתון. Mort 01:55, 20 בדצמבר 2007 (IST)

לא האשימו אותם בשקר ממש (מאשמה זו נחלצו ע"י ההסתייגות שהוסיפו, שהעשירונים התחתונים צמחו אך מעט, אלא במגמתיות והצגה מטעה של הנתונים, שבעטייה הוצגו הדברים בעיתונות בצורה שהיא כבר שקרית ממש. אני מסכים שזה תחום אפור יותר, אבל לא מקבל שטענותיו של בן-דוד ייפטרו כ"חלק מהתנגחות הדדית". אגב, בשביל בכלל לציין שיש פולמוס? האם לא ברור שיהיה פולמוס, אם הם מחזיקים בעמדות כלשהן? דב ט. 02:10, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אם העמדות די דומות אזי אין פולמוס עירני. ולא מדובר בהסתייגות. מדובר בחלק אינטגרלי מהטקסט. אני גם לא רואה כאן מגמתיות אלא עמידה על מה שנראה להם כאמת. אמת שגם בן דוד מסכים לה. אני גם לא רואה כאן הצגה מטעה של נתונים, אלא הצגה של נתונים באופן שנראה למכון אדוה כרלוונטי. היינו, לכתוב שאת מרבית פרות הצמיחה קטפו שני העשירונים העליונים, ושהעשירונים התחתונים צמחו אך במעט; ואם מסתכלים על חלוקת עוגת ההכנסות, אזי שני העשירונים העליונים הגדילו את חלקם בעוגת ההכנסות. הכל כתוב שם. התקשורת יכולה לסלף וגם בן דוד יכול להתעצבן מזה, כי הוא היה רוצה להבליט דברים אחרים. שיבושם לו. אבל גם על הבלטת התנתונים של בן דוד, על אופן הצגת הנתונים שלו, אפשר לומר שהם מגמתיים ומדובר בהצגה מטעה של הנתונים. Mort 02:28, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אין כל חשיבות למה שאתה או אני רואים. (אני אגב מסכים לגמרי עם הטענה למגמתיות, ועובדה היא שהעיתונים אכן הוטעו). לא מתפקידנו לשפוט את הביקורת, אלא רק ליידע את הקורא על קיומה. דב ט. 02:54, 20 בדצמבר 2007 (IST)

העיתונים לא הוטעו. לעיתונות יש עומק אינטלקטואלי של שלולית, והרייטינג זה (כמעט) חזות הכל עבורם. כל האשמה מונחת לפתחם של העיתונאים, שלא מסוגלים לקרוא טקסט לא מורכב ולשקף אותו בצורה נורמלית לקורא המצוי. מתפקידנו להפעיל שיקול דעת בנוגע לשאלה איזו ביקורת ראוי שתכנס לויקיפדיה, בדיוק כפי שאנחנו מפעילים שיקול דעת בנוגע לשאלה איזו פיסת מידע ראוי שתכנס לויקיפדיה. Mort 03:24, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אבל עלינו להכניס גם ביקורת שאיננו מסכימים עמה. מידת הסכמתנו אינה רלוונטית. מה כן רלוונטי? מהי הכשרתו של המבקר, היכן פורסמה הביקורת, מהם מניעיו המוצהרים. (האם הביקורת על מגמתיות הוזכרה כבדרך אגב במאמר שרובו התקפה על העקרונות). דב ט. 03:27, 20 בדצמבר 2007 (IST)

ביקורת

אני חושב שהערך צריך להעביר את המסר שיש כלפי המרכז ביקורת בשלושה מישורים:

1. הצגת נתונים התואמים את השקפת עולמם והסתרה באופן מכוון ומגמתי של נתונים שלא מתאימים להם
2. תחזיות שלהם כשלו
3. התקשורת מציגה את הדברים שלהם כאילו הם אובייקטיביים

צריך לעשות את זה נכון ובצורה הוגנת ובשביל זה יש דיון. ניתן למשל לאמר שגם המרכז מטיח ביקורת כלפי אחרים בהטיית נתונים ואם יש סימוכין אז לכתוב שזה קורא הרבה בתחומים שמתעסקים עם סטטיסטיקה. אבל זה צריך להופיע כאן. יש המון אתרים על מכונים ועמותות ואולי יש לעשות דיון כולל לגבי הביקורת עליהם. לגבי אנשים יש מדיניות די ברורה, צריך להבין מה המדיניות לגבי ארגונים.

אגב, אני חושב שהיה עדיף אם מורט היה מוחק את הביקורת בכלל ולא מנסה להטות אותו לכיוון אחר. על הבקורת יש לדון בפני עצמו והשינוי הפריע לדיון. יעקב 02:11, 19 בדצמבר 2007 (IST)

ארגונים עם פסקאות ביקורת: עצת נפש, במעגלי צדק, יד לאחים, אפרת (אגודה), מנוף - המרכז למידע יהודי. נדרשת החלטה עקרונית, לטעמי. יעקב 02:30, 19 בדצמבר 2007 (IST)

בנוגע לכלכלה, כל חוקר וכל מכון מבליט נתונים שונים מאחר והוא תופס אותם מבחינה ערכית כחשובים יותר. כך כל חוקר ומכון מחליט האם הממוצע צריך להיות קשור למשוואה כזו או משוואה אחרת. האם צריך לחשב לפי ממוצע או לפי חציון, לפי הדולר או לפי השקל, לפי ממוצע לנפש או לא וכיוב'. אני מניח שישנם חוקרים ומכונים שמה שמעניין אותם זה למצוא את הנתונים שיתאימו להשקפת עולמם, וישנם חוקרים ומכונים שבאמת ובתמים מאמינים שהנתונים שלהם והשיטות הסטטיסטיות שלהם הם הנכונים יותר (להערכתי מרבית החוקרים שייכים לזן הזה). בין כך ובין כך, האשמות של צד אחד כנגד הצד השני בנוגע להשקפת עולם המטה את המחקר, זה עניין די נפוץ. זה פשוט חלק מהשיח הכלכלי-חברתי. אני מניח שזה מאחר והשקפה כלכלית מערבת בתוכה השקפת עולם חברתית-ערכית, והיא מצידה מאוד אמוציונלית. אשר על כן, אין לזה מקום בכל ערך של מכון ומכון.

גם בנוגע לתחזיות שכשלו. אין לך מכון מחקר כלכלי שתחזיותיו לא כשלו ברמה כזו או אחרת. למשל, לא מוזכרות תחזיות כושלות (חדשות לבקרים) של בנקים מרכזיים בנוגע לצפי אינפלציה או לשער המטבע.

התקשורת נוטה להציג פרסומים של מכוני מחקר באופן כללי כאילו המחקר שלהם הוא אובייקטיבי. ולא היא. גם כאן, זו ביקורת כללית ואין מקום לייחד אותה דווקא בערך על מכון אדוה.

באופן כללי אני נגד פסקאות ביקורת בערכים השונים, כולל בערכים על ארגונים. אלא אם כן הביקורת היא יוצאת דופן ומהותית. כמו כן, היא צריכה להגיע ממקור רציני. ולא טור של איזה עלום שם מוואלה. Mort 02:54, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לגבי סעיף 3 הייתי מציין שהדוחות שלהם מצליחים להשיג הבלטה רבה בתקשורת - נראה לי שאין אח ורע למה שהם משיגים.

לגבי סעיף 1 נראה לי שאתה מפספס את הביקורת. הטענה איננה שהם מבליטים נתונים הנראים להם יותר חשובים, אלא שהם במודע משחקים בגרפים ונתונים באופן המביא את YNET להציג כותרת שפשוט אינה נכונה. הביקורת איננה שהם מפמפמים לנו כל היום שפערים כלכליים זה רע - זו השקפתם. הבעיה היא כשהם נותנים את הרושם שהצמיחה לא הגיעה לשכבות הנמוכות, למרות שהיא הגיעה.

בסוגיה העיקרית - ביקורת כן או לא, בא נחכה ונראה מה יגידו עוד אנשים. יעקב 03:24, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני לחלוטין לא מסכים איתך בנוגע לסעיף 1. צריך לעשות הבחנה בין מה שהם מפרסמים לבין איך שזה מוצג בתקשורת. כאן הבעיה היא בתקשורת ולא במכון אדוה. Mort 04:00, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אחזור על העמדה שהבעתי פעמים רבות: אין מקום לפסקת ביקורת בערכים, למעט מקרים שבהם הביקורת היא חלק מדיון ציבורי נרחב. אכן מתקיים דיון ציבורי ביחס לארגונים כמו יד לאחים ואפרת (אגודה). הרושם שלי הוא שאין דיון ציבורי כזה ביחס למרכז אדוה, גם אם יש מי שחולק על נתון ספציפי שפורסם או על פרשנותו. דוד שי 07:44, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מקבל עמדה זאת, אבל מסיבה אחרת. דיון ציבורי נרחב הינו מאוד סובייקטיבי, נתון בשליטת כלי התקשורת ועל כן מופנה לרוב משמאל לימין ומחילונים לדתיים. במקרה זה, אכן מספיק לתת את הדעות של הארגון, הם מדברים בעד עצמם. אנסה להוסיף כמה מילים לגבי התקשורת. יעקב 09:51, 19 בדצמבר 2007 (IST)

הניסוח הולך ומדרדר מעריכה לעריכה. הביקורת של דן בן-דוד, שמעיד על עצמו שהוא קרוב בהשקפותיו לאלה של מרכז אדווה, היא על הדוח עצמו "ההסבר המצורף לגרף מתאר רק את העלייה התלולה בהכנסת העשירים. השילוב של כותרת מגמתית, גרף והסבר חלקי מניב מסר ברור לכאורה על מה שאירע לעשירונים הנמוכים במשך השנים" ואילו מן הערך מבינים שהבעיה היא רק בעיתונות שמצטטת לא נכון. דב ט. 20:25, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מבין את הדברים כך: אנו משתדלים בויקיפדיה להיות מינוריים לגבי ביקורת על אנשים וגופים בגלל המדרון החלקלק. השאלה כאן היא האם הקורא חייב שנגיד לו בפרצוף שיש כאלו שטוענים שהם מגמתיים ושקרנים או שמספיק לקורא לדעת שהם מזוהים עם כיוון מסויים וההמלצות שלהם הם לרוב בכיוון כזה וכזה. אני חושב שהצגת העובדות מספיקה והקורא הנבון שישמע על דו"ח של מרכז אדוה ויבדוק בויקיפדיה מיהם ידע שיש להם אג'נדה ועל כן צריך לבדוק בשבע עיניים. אילו היו מציגים את עצמם כחסרי אג'נדה המבקשים להציג את הנתונים האובייקטיביים היה מן הסתם רצוי לכתוב דברים יותר ברורים בערך. יעקב 23:16, 19 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי הניסוח הראשון (של דוד שי כמדומני) היה הטוב ביותר. נמתחה ביקורת על מגמתיות מצד כלכלן שמסכים עקרונית עם השקפותיהם. כמו שזה כרגע, אין קשר בין המשפט לבין הערת השוליים שאמורה לתמוך בו. בן-דוד אינו מאשים כלל את העיתונות, אלא להיפך, כותב שהיא הסיקה מה שאדם צפוי להסיק מן הדוח. דב ט. 01:26, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אז בן דוד אמר שהוא קרוב לעמדתם. אז אמר. בפועל בן דוד והכלכלנים של אדוה, העוקץ ושות', נמצאים בפולמוס מתמיד. הנה מה שכתב ד"ר יוסי דהאן על ד"ר בן דוד באתר העוקץ:

אחת המצגות המופרכות והמזיקות ביותר של דן בן דוד הייתה המצגת הנוגעת לתקציבי החינוך. במסגרת צוות הפרופסורים (יוחנן הלפמן וחיים בן שחר) הציג בן דוד נתונים שעל פיהם בשנות התשעים חל גידול בהוצאה הלאומית לחינוך בישראל ולכן המסקנה של צוות הפרופסורים הייתה שאין צורך בתוספת לתקציב החינוך, כמו כן טען בן דוד שההוצאה הלאומית לתלמיד בישראל גבוהה באופן יחסי. אולם, כפי שהראו דר' שלמה סבירסקי ממרכז אדוה והעיתונאי המנוח אריה כספי ב"הארץ", הנתונים הללו היו רשלניים ומופרכים, בן דוד לא הבחין בין הוצאה ממשלתית והוצאה פרטית לחינוך. סבירסקי וכספי הראה שההוצאה הממשלתית לחינוך ירדה ואילו ההוצאה הפרטית לחינוך עלתה, ושיחסית למדינות אירופה המערבית חלקה של ההוצאה הממשלתית גבוה וחלקה של ההוצאה הפרטית נמוך, ולא פחות חשוב מכך כאשר בוחניים את ההוצאה הלאומית (גם הממשלתית וגם הפרטית) לתלמיד, הרי שזו נמוכה יחסית לרוב מדינות ה OECD, וזאת בשל משקלם היחסי הגבוה של בני הנוער באוכלוסייה הישראלית יחסית למדינות אחרות באירופה. אלו היו כמה עובדות אלמנטריות שנעלמו ממצגותיו המופלאות של בן דוד. הנזק של הנתונים המוטעים הללו היה עצום, הם הוצגו על ידי פקידי האוצר והפוליטיקאים כבסיס להצדקה לסדרה מסיבית של קיצוצים בתקציב משרד החינוך ולהיעלמותם של אלפי שעות הוראה, קיצוצים ששיעורם מגיע לכשלשה מיליארד שקלים.

מבלי להכנס לסוגיה מי צודק, האם לדעתך בערך על בן דוד נכתוב שנטען כנגדו שהוא מציג נתונים "רשלניים ומופרכים"? אני סבור שלא. צריך אולי להזכיר שיש פולמוס, אבל את שלל המחמאות יש לתת לקורא לקרוא בעצמו על ידי לינקים מצורפים. בכל מקרה, אין מקום להציג את חוקרי מכון אדוה או את בן דוד כשרלטנים. Mort 01:41, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הסרת משפט

הסרתי את המשפט "הדו"חות של מרכז אדוה זוכים לפרסום נרחב בכלי התקשורת בישראל, במקרים רבים ללא איזון של דו"חות מצד גישות כלכליות נוגדות וגוררים לעיתים כותרות גדולות בעיתונות אשר אינן מדייקות בהבאת טענות מרכז אדוה" - משפט זה עוסק בעיקר בתקשורת בישראל, ואולי הוא מלמד שהיא שמחה לפרסם מידע שמגיע אליה בהודעות לעיתונות. המידע היחיד אודות מרכז אדוה הוא תחילת המשפט "הדו"חות של מרכז אדוה זוכים לפרסום נרחב בכלי התקשורת בישראל", אבל אם נשאיר אותו, נצטרך ליצור תבנית שצורתה "ההודעות לעיתונות של XXXX זוכים לפרסום נרחב בכלי התקשורת בישראל", ולשים אותה בעוד מאה ערכים. דוד שי 20:33, 22 בדצמבר 2007 (IST)

קיצור הערך

גילוי נאות: אני עובד במרכז אדוה. מרבית המידע שהופיע בערך עודכן לפני שבע שנים והיה לא מעודכן ולא רלוונטי. ביצעתי עריכה וקיצור משמעותיים לערך. בין השאר הסרתי את הפסקה ואת המשפטים שעוסקים בביקורת, הן החיובית והן השלילית. לא מצאתי שום דוגמא אחרת למכוני מחקר ו/או חוקרים חברתיים בישראל שהופיע להם פרק ייחודי עם ביקורת על המוסד/חוקר. כפי שצויין במהלך השיחה: על כל גוף, חוקר או אדם ניתן למצוא מישהו אחר שביקר אותו. הערך המתוקן מביא מידע מקוצר ובו תיאור ממצה של פעילות המרכז. Yarondi - שיחה 14:47, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

מאחר שמדובר במכון מחקר - חשוב מאוד לשמוע את דעתם של חוקרים אחרים על מחקריו. כך צריך להיות גם ביחס למכוני מחקר אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ד • 21:16, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

ערך מקוצר

הערך הנוכחי ערוך בצורה גרועה, תחת סעיף פעילות מופיעים דברים שאינם קשורים לפעילות המרכז, והביקורת נגד המרכז היא ביקורת שאפשר למצוא על כל מרכז מחקר, ואי אפשר למצוא מקבילה בערכים של אף מכון מחקר. לדוגמא מרכז טאוב, מרכז שלם, ועוד. אני מבקש לאשר עריכה של הערך וקיצור שלו, המכיל תיאור בסיסי בלבד, זה עדיף על הערך הגרוע כפי שהוא עכשיו.

אל תחזור על הטיית הערך, ובוודאי שאל תסיר את פסקת הביקורת שהיא דלילה מדי גם ככה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:42, 13 בינואר 2015 (IST)

ואל תסיר מידע נכון רק כי הוא נראה לכם לא מתאים. דון בדף השיחה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:44, 13 בינואר 2015 (IST)

הפסקה שמתארת את פעילות המרכז מתארת תורמים עיקריים מלפני 8 שנים, ופעילות מינורית שלא שייכת לליבת הפעילות של המרכז. לשים את זה כפסקה ראשונה לפני הפעילות העיקרית של המרכז בכתיבת דו"חות פשוט חוטא למציאות. לא מבין מה העקשנות של החזרת הערך למצבו הנוכחי. אני מבין שהתקיים דיון נרחב אודות פסקת הביקורת, ובגרסא האחרונה לא הצעתי לשנות אותה אלא רק את חלק ה"פעילות". Yarondi - שיחה 13:17, 13 בינואר 2015 (IST)

תחי מדינת ישראל! האם מקובל לכל הפחות לאחד בין הפסקאות "פעילות" ו"דוחות" ולהחליף את הסדר ביניהן? 13:30, 13 בינואר 2015 (IST)

יש בהחלט לציין את התורמים העיקריים, בעבר ובהווה. הוחלט לציין מקרים שבהם גורמים שעתרו חויבו בהוצאות משפט (או זכו בעתירה), זהו פרט משמעותי. עקשנות ונחישות הן אותו דבר. ה"אני" נחוש, ה"אתה" עקשן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 19:19, 13 בינואר 2015 (IST)

הורדת התבנית

נרו יאיר צמצמתי את הערך לפי טענותיך. האם ניתן לדעתך להוריד את התבנית? בברכה. על הטוב - שיחה 18:47, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

צמצמתי עוד קצת והורדתי את התבנית. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 22:29, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

האם מדובר בארגון זכויות אדם?

האם הוא אינו ארגון המנסה לקדם עמדות בלי להתמקד בזכויות אדם?

האם כל בית תמחוי הוא ארגון לזכויות אדם? Yyy774 - שיחה 22:05, 31 במאי 2022 (IDT)