שיחה:מרטין בורמן

רודולף הס מפקד אושוויץ?

כך כתוב בערך זה (בורמן). מתי? הוא היה הרי באנגליה. גם בערך הס זה לא כתוב. אריה סתר - שיחה 23:20, 1 באוקטובר 2009 (IST)

יש שני אנשים עם השם הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:31, 1 באוקטובר 2009 (IST)

הכוונה לרודולף פרנץ הס. בברכה Kippi70 - שיחה 00:43, 2 באוקטובר 2009 (IST)

תודה. עכשיו שמתי לב שבערך רודולף הס יש הפניה להס השני. פעם ראיתי תוכנית על הס שטס לאנגליה, וזה לא הסתדר לי שהס מנוטרל מ- 1941... שני רודולף הס בכירים במשטר הנאצי... אריה סתר - שיחה 11:27, 3 באוקטובר 2009 (IST)

רודולף הס השתתף במשפטי נירנברג. אז איך זה יכול להיות שהאנגלים כלאו אותו עד יומו האחרון? האנגלים כלאו אותו אך הוא שוחרר בשלב מסוים ונשפט למאסר עולם במשפטי נירנברג.

דרושה הרחבה

הערך נכתב על ידי ב-2004 כתרגום של הגירסה שהייתה אז בוויקי האנגלית. אני חושב שהקיים בערך אינו מספיק ואינו מקיף את מכלול הנושאים הקשורים בבורמן ובפעילותו, ובמיתוסים שנכרכו בו (השפעתו על היטלר, מותו, המלטותו, העובדה שנצפה כביכול אחרי 1945 במקומות שונים בעולם וכו'). נדרשת הרחבה משמעותית. אלמוג 21:05, 15 ביוני 2010 (IDT)

פסקה לא קשורה

מחקתי את הפסקה הבאה:

"הס היה בין הנאיבים שבמנהיגים הנאצים, וכפי הנראה אדם מאוד לא יציב מבחינה נפשית. לאחר שראה עצמו נדחק על ידי בעלי שררה כהיינריך הימלר והרמן גרינג החליט הס במאי 1941 לצאת ביזמה דרמטית, ולטוס לאנגליה על מנת לנהל שם שיחות שלום, לאחר כיבוש צרפת, והבליץ, מתקפות הטרור של המפציצים על ערי אנגליה. יזמה זו נכשלה, שכן האנגלים סירבו לדבר עמו, וכלאו אותו עד יומו האחרון."

משתמש:אלמוג השיבה בטענה: "אין סיבה למנוע מהקורא מידע חשוב זה". על פי אותו הגיון צריך לכלול בערך זה פסקה לכל אחד מוילהלם קייטל, הנס לאמרס, אדולף היטלר וכו'. אולי גם כדאי לכתוב פסקה על ימיו האחרונים של היטלר, על הבונקר, על אווה בראון או סתם לתקצר את כל ההסטוריה של גרמניה ואישיה לתוך ערך מסכן זה. יובהר: ערך זה עוסק בבורמן ולא בהס וכל סטייה מהנושא גורעת ולא תורמת דבר. עדירל - שיחה 20:27, 29 ביוני 2010 (IDT)

בורמן היה מחליפו של הס. הקורא צריך לדעת על הנסיבות בהן החליף אותו. אלמוג 20:30, 29 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים מחד עם אלמוג שיש צורך להסביר את הרקע לשינוי במעמדו של בורמן (טיסתו לאנגליה) אבל חושב שהפירוט הנוכחי והעיסוק בדמותו של הס ובגורלו בערך על בורמן מיותר, ואפשר לקצץ בו ללא רחמים למינימום הנדרש. הפרטים החשובים בעיני הם שבורמן היה מזכירו של הס, שהס טס לאנגליה, ושנכלא שם. ‏JavaMan‏ • שיחה 20:33, 29 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם JavaMan. עדירל - שיחה 20:37, 29 ביוני 2010 (IDT)

המדובר במינימום הנדרש. אין סיבה למנוע מידע זה מהקורא. זהו מידע רלוונטי ביותר לכל הרוצה לדעת מהן הנסיבות בהן צבר בורמן את כוחו. אלמוג 20:38, 29 ביוני 2010 (IDT)

מי שרוצה לדעת על הנסיבות בהן בורמן צבר את כוחו צריך לקרוא על האנשים שסבבו את היטלר אחרי שהס נעלם ולא על האיש שנעלם ולא היה רלוונטי יותר. ערך זה עוסק בבורמן ולא במתן רקע על נסיבות חייו. את הרקע על נסיבות חייו אפשר לקרוא בערכים המפלגה הנאצית, מלחמת העולם השנייה, אדולף היטלר וכו'. זוהי מהותה של אנציקלופדיה. מהות זאת הכרחית מכמה בחינות: ריכוז כל המידע על נושא מסויים במקום אחד כדי למנוע סתירות בין הערכים, התרכזות כל ערך בנושא אחד כדי לאפשר לו להביא כמה שיותר מידע על הנושא ולא להתמלא במידע רקע שמונע מהעורכים לראות שהערך חסר מידע חשוב. את הצורך ברקע אנו ממלאים בכך שהקורא מוזמן ללחוץ על קישור ולקבל את כל המידע שנדרש לו. עדירל - שיחה 01:04, 30 ביוני 2010 (IDT)

מי שרוצה לדעת על הנסיבות בהן בורמן צבר את כוחו צריך לקרוא את המידע בערך מרטין בורמן. אלמוג 01:24, 30 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שהמינימום הנדרש - הנסיבות - הוא מה שפירטתי, והפירוט הנוכחי מוסיף עליו מעבר לנדרש. אולי נדרשת כאן בוררות זריזה? ‏JavaMan‏ • שיחה 15:42, 30 ביוני 2010 (IDT)

בגילגול קודם של המשתמש עדירל ניסיתי כוחי עמו בבוררות, והתוצאות היו עגומות. אלמוג 15:47, 30 ביוני 2010 (IDT)

זה מצער, אבל עניינים אישיים לא צריכים להשפיע על התוכן שמופיע בוויקיפדיה. ‏JavaMan‏ • שיחה 15:50, 30 ביוני 2010 (IDT)

JavaMan, עלית על הנקודה. עדירל - שיחה 18:37, 30 ביוני 2010 (IDT)

ובכל אופן איני מוכן לקיים בוררות מול מי שאינו מוכן לקבל תוצאותיה. זה אינו אישי. ככל שתוצאות הבוררות משפיעות על התוכן, הרי שלהתנהגות של משתמש המסכים לבוררות ולאחר מכן מסרב לקבל תוצאותיה יש השפעה על התוכן. בסרט הזה כבר הייתי, ואיני מתכוון לבזבז בו שוב את זמני. אלמוג 19:07, 30 ביוני 2010 (IDT)

אם עדירל אינו מקבל החלטות בורר, הרי שיש לטפל בזה בנפרד. אני כן מקבל החלטות בוררות, הצבעות וכו'. אי אפשר להאחז בעובדה שעדירל, לטענתך, אינו מקבל החלטות בוררות כהצדקה להשאיר את המצב על כנו. ‏JavaMan‏ • שיחה 22:28, 30 ביוני 2010 (IDT)

איני חייב להסכים לבוררות. ואכן איני מסכים. אלמוג 22:37, 30 ביוני 2010 (IDT)

JavaMan, גם אני לא אסכים לעולם לבוררות בתנאים הנוכחיים, בהם הבורר פטור מנימוק החלטותיו ומהתייחסות לטענות הצדדים. במקרה זה, כלל אין צורך בבורר שכן הנושא כה פשוט וכל אחד שייכנס לכאן יכול תוך פחות מחצי דקה לראות האם מקומה של הפסקה כאן. יש פשוט צורך שאנשים יצאו מהאדישות ויביעו את עמדתם. עדירל - שיחה 22:49, 30 ביוני 2010 (IDT)

כוונתך "אני לא אסכים לעולם לבוררות בתנאים הנוכחיים בהם הבורר אינו מתחייב לקבל עמדתי מראש"? הנושא כאן הוא מורכב. יש כאן שאלה של איזון הערך, ושל ניסוח. שאלות קשות ומורכבות היסטוריוגרפיות והיסטוריות. לו היה מתמנה בורר ניתן היה לשטוח בפניו תילי תילים של KB של נימוקים. אין המדובר בעניין פשוט. אבל לא יתמנה בורר מן הטעם הפשוט שאינך מוכן לקבל בוררות שאינה מקבלת מראש את עמדתך. שהיא כמובן צודקת א-פריורי. אני שומר על זכותי להיות הצד הטועה. הפיסקה תישאר כפי שהיא! אלמוג 22:55, 30 ביוני 2010 (IDT)

סליחה שאני שוב מתערב בחילופי הדברים ביניכם, אבל הערך הזה לא שייך לאלמוג או לעדירל. הוא שייך לוויקיפדיה. ואני חושב שצריך לשנות אותו ממתכונתו הנוכחית. אני לא מהנוהגים להיכנס למלחמות עריכה, ואין לי כוונה לשנות ממנהגי. כיצד אפשר להתקדם כעת? הצבעת מחלוקת? ‏JavaMan‏ • שיחה 23:03, 30 ביוני 2010 (IDT)

JavaMan, הדרך להתקדם היא להביא לפה עוד 2-3 ויקיפדים שיביעו את עמדתם. למעט 2 ויקיפדים נוספים הנמצאים איתי בעימות שעלול להשפיע על שיקול דעתם, העמדה המתבקשת ברורה כשמש ועל כן אני מניח שתצליח במאמציך. השאלה היא האם יימצאו אנשים בעלי אומץ להביע את עמדתם.

אלמוג, אין לי שום בעייה עם בורר החייב בנימוקים, ואבקשך לא להכניס לפי דברים שלא אמרתי. עדירל - שיחה 23:47, 30 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט. השינוי בערך הזה יהיה אך ורק בהצבעת מחלוקת. אלו הכללים. זה או הכרעת ביורוקרט. גם אלו הכללים. אלמוג 23:55, 30 ביוני 2010 (IDT)

לאור הצהרתך שאתה תסכים רק בצבעה פתחתי הצבעה. עדירל - שיחה 00:40, 1 ביולי 2010 (IDT)

בגדול, אני מסכים עם אלמוג (ותודה לאל אני לא בעימות עם ויקיפד). גרגור סמסא - שיחה 00:41, 1 ביולי 2010 (IDT)

לעדירל - הוויכוח נמשך כאן רק כעשרים וארבע שעות (אולי יותר. אל תתפוס אותי במילה) שמא יביעו משתתפים נוספים את דברם? ישר לרוץ להצבעה רק בגלל שאינך מוכן לקבל בוררות בשל ההיסטוריה העצובה? שמע עוד אנשים, והבן היכן שגית. לאחר מכן ודאי תסכים להשארת הפיסקה. לא יקרה דבר אם השיחה הזו תימשך עוד יום יומיים ללא הצבעה. להיפך - זה ייתן רק עוד מידע וידע לאנשים כשיצביעו. אלמוג 00:42, 1 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. בלי קשר, לבובות קש אסור לפתוח הצבעות מכל סוג שהוא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:46, 1 ביולי 2010 (IDT)

אף אחד לא מסכים איתי (שהפרטים החשובים הם שבורמן היה מזכירו של הס, שהס טס לסקוטלנד, ושנכלא שם, והשאר טפל לערך זה)? ‏JavaMan‏ • שיחה 00:53, 1 ביולי 2010 (IDT)

המחשבה שכל ויכוח פעוט עם עדירל יובא על ידו להצבעת מחלוקת מעוררת חלחלה. כדי לחסוך מקהילת הוויקיפדים סבל זה, קראתי את הערך, ואני מכריז בזאת, בתוקף סמכותי כביורוקרט, כי הנוסח הנוכחי של הפסקה שבמחלוקת מחייב את שני הצדדים. דוד שי - שיחה 07:58, 1 ביולי 2010 (IDT)

ניתוח הערך

הבה נבחן מה יש בערך זה שלא שייך:

1. ארגון זה (פרייקורפס) היה מיליציה ימנית קיצונית אשר פעלה בכח כנגד מועצות הפועלים שקמו בגרמניה לאחר המלחמה, ואחראית למעשי רצח רבים, ובהם רצח רוזה לוקסמבורג ודיכויה האלים של מרד הספרטקיסטים ב-1919.
2. רודולף פרנץ הס, שיהפוך בעתיד למפקד מחנה ההשמדה אושוויץ
3. הס היה בין הנאיבים שבמנהיגים הנאצים, וכפי הנראה אדם מאוד לא יציב מבחינה נפשית. לאחר שראה עצמו נדחק על ידי בעלי שררה כהיינריך הימלר והרמן גרינג החליט הס במאי 1941 לצאת ביזמה דרמטית, ולטוס לאנגליה על מנת לנהל שם שיחות שלום, לאחר כיבוש צרפת, והבליץ, מתקפות הטרור של המפציצים על ערי אנגליה. יזמה זו נכשלה, שכן האנגלים סירבו לדבר עמו, וכלאו אותו עד יומו האחרון.
4. במשטר דיקטטורי, בו יקום או ייפול דבר על פי גחמתו של ה"פיהרר" הייתה זו (קביעת סדר היום של היטלר) עמדת כוח משמעותית.

ועכשיו הבה נראה מה חסר בערך:

1. מה עשה בורמן בפרייקורפס? האם הוא היה המנקה או ראש הארגון? האם הוא רצח אנשים, דאג למימון, תלה שלטים או נשא נאומים?
2. האם בורמן השפיע על רודולף פרנץ הס? האם הס השפיע על בורמן? האם פגישתם המוקדמת השפיעה במשהו על הקשרים ביניהם אחר כך? האם היו לבני ברית? לאויבים? מה אכפת לי שבורמן היה חבר של הס אם זה לא תורם לי כלום מעבר לזה שבין חבריו היה ארכי-רוצח מסויים - מידע טריוויאלי וחסר חשיבות בהנתן שמדובר בארכי-רוצח בעצמו, חבר המפלגה הנאצית, ולא מאריה תרזה.
3. בורמן עבד עם הס במשך שמונה שנים. מה הוא עשה איתו? מה היו תפקידיו? סמכויותיו? מה היו הקשרים ביניהם? האם ידע על יציאתו של הס לבריטניה? האם עודד אותה?
4. כיצד ניצל בורמן את כוחו כקובע פגישות? את מי הוא קידם ואת מי הוא מידר?

הכללת המשפטים המיותרים בערך אמנם מוסיפה לסיפוריות של הערך. אם קהל היעד שלנו הוא הכיתות הנמוכות של ביה"ס היסודי, ייתכן שהכללת מידע אקראי זה ראוי. אולם כמדומני שמטרתינו לכתוב אנציקלופדיה רצינית, כזאת שתתן מידע רציני ומעמיק על בורמן (אחד משנים עשר האנשים שנדונו למוות במשפטי נירנברג). ואם זאת מטרתינו, הרי שבהכללת המידע הלא קשור הזה יש 3 בעיות מהותיות:

1. הפרעה לשטף הקריאה של הערך במידע לא קשור.
2. מתן מצג שווא לעורכים כאילו הערך מלא, בעוד הוא מכיל מידע לא רלוונטי שמנפח אותו. למשל, הערך מספר שבורמן נדון למאסר שנה על רצח פוליטי אבל לא מספר לנו מה היה חלקו, מי נרצח וכו'. הערך מספר לנו "לא רק שבורמן ידע על השמדת היהודים, אלא שהיה לו בה עניין, והוא פעל לקידומה במסגרת תפקידיו." - אך אינו מספר לנו מה הוא אותו עניין (רווח כספי, אידיאולוגי, אתגר) ומה הוא עשה כדי לקדמו.
3. הצגת מידע כה קצר על המסע של רודולף הס יהיה בהכרח פשטני ולוקה בחסר. יש הרבה מה לאמר על הס, אישיותו ושליחותו הנחשבת לתעלומה. לא ניתן לעשות צדק עם ההסטוריה בפסקה בערך הלא נכון

אשר על כן, אציע להסיר את הפסקה מהערך. עדירל - שיחה 03:19, 1 ביולי 2010 (IDT)

אין ספק. הערך חסר מידע מהותי רב. יש דרך אחת לשפרו - הוספת המידע החסר, ולא נסיון להסיר מידע חשוב. כל מי שיקרא את דף המשתמש ודף שיחת המשתמש של עדירל יראה מה המניע מאחורי הנסיון לסרס את הערך - רדיפה אישית. אלמוג 07:01, 1 ביולי 2010 (IDT)

האם צריך להשאיר שטויות?

מתוך הערך:

זוג שלדים שנמצאו ליד לשכת הרייך הישנה בעת עבודות בנייה בברלין בשנת 1972 זוהו כבורמן ושטומפפגר. בדיקת סמני DNA שנערכה בגולגולת השלד אישרה כי זהו שלדו של בורמן. בשנת 2011 טען משתף פעולה בלגי, כי בורמן ברח לדרום אמריקה וחי שם תחת סיפור כיסוי ככומר.‏[1]

אם בדיקות DNA אישרו שבורמן מת, אז האם חייבים לכתוב את ההזיות של משת"פ בלגי? אני מציע למחוק ולהשאיר רק את המשפט "מדי פעם נטען כי נראה בחיים במקומות שונים בדרום אמריקה ובאירופה. שמועות טענו כי עבר ניתוח פלסטי בלתי מוצלח שהשחית את פניו." שמפרט מספיק על שמועות אלו.

אם לא תהיה התנגדות עד שבוע הבא, אשנה זאת אליהו52ק • שיחה 12:19, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אני תומך בניסוח שהצעת. לגבי פרק הזמן, היות שאנחנו נכנסים לשישי-שבת, אני מציע להמתין עד יום שני או שלישי כדי לתת מספיק זמן להתנגדויות, אם יהיו. גילגמש • שיחה 20:21, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

נתנו מספיק זמן :) שיניתי. אליהו52ק • שיחה 00:51, 30 בדצמבר 2011 (IST)

משפט לא מובן

כתוב בערך:

למשפט זומן ארתור אקסמן שהעיד וטען שראה את גופתו של בורמן בתחנת הרכבת לרטר בעיר (כיום תחנת הרכבת המרכזית של ברלין). בניגוד לעדותו של אקסמן טען סניגורו של בורמן כי לא ניתן לשפוט אותו מכיוון שהוא כבר מת.

אם שניהם מסכימים שהוא מת, למה העדות הינה בניגוד לעמדת הסניגור? אליהו52ק • שיחה 00:53, 30 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-15 באוקטובר 2017

מצאו שברי זכוכית בשיניים אך לא שרידים של מימן ציאנידי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.85.218.150 15:11, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

דיווח שאורכב ב-07 באפריל 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

ברשימת הפרסים מופיע כי בורמן היה רייכספירר אס אס. זה לא נכון. בורמן היה רייסלייטר במפלגה הנאצית

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במרטין בורמן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.yadvashem.org/he/archive/about/our-collections/mossad-documents נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171011053037/http://www.yadvashem.org/he/archive/about/our-collections/mossad-documents לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:55, 7 באפריל 2024 (IDT)