אני סבור שניתן משקל יתר למקורות ראשוניים על פני מחקר מודרני. לדעתי, זאת טעות. הצגת המספרים של ספרי המכבים בצמוד להערכות מודרניות נראה לי שגוי עוד יותר. מקורות עתיקים ידועים לשמצה בהפרזות גדולות. ניתן לציין בגוף הערך שיש מידע על מספרים מנופחים של המקורות הראשוניים, אבל לא להביא את זה בצמוד למחקר המודרני. לציין שיש אמדן של 100,000 חיילים בקרב בית זכריה זה נראה לי קצת לא מציאותי. איזה אמדן? אמדן של מי?
יש בעיות נוספות - לא הוצגה התמונה הגאופוליטית שבה פעל הצבא הסלאוקי - צבא השדה שכלל כ-45,000 לוחמים היה צריך להתפצל לכמה חזיתות ומכאן הקושי להדביר את המרד. לגבי מספר הלוחמים המורדים - אני לא זוכר בעל פה ואני צריך לגשת לספריה כדי להשוות.
כמו כן, יש קביעות רבות שאין להן סימוכין. למשל: בפרק "קרב אלעשה" כתוב:
"בצלאל בר כוכבא[61] מסביר את המספר הנמוך במקורות וטוען שכוחם של היהודים הומעט בהרבה משתי סיבות; הראשונה הינה על מנת לרכך את עוצמת ההפסד והאדרת מותו של יהודה המקבי בקרב. השנייה מכוונת להסביר מדוע במקרה הזה לא הגיע הסיוע הסמוי מן השמיים – מדובר במקרה בלתי אפשרי לניצחון, וסיוע שכזה היה יוצר נס גלוי, תופעה העומדת בסתירה לרוח ספר מקבים א', בו יד האלוהים הנעלמה המסייעת לכל אורך הדרך. באשר לכוחות צבא המורדים, בר כוכבא מעריך כי בקרב הגיעו לגודלו המקסימלי של הצבא בעת הזו, שעמד על כ-22,000[62], לעומת חוקרים אחרים[63]..." וניתן פירוט: יש מראה מקום מדויק לבר כוכבא, אך היכן מראה המקום לחוקרים האחרים? בנוסף, היכן ההיררכיה במקורות? אני לא חושב שאבישר משתווה לחוקרים מאוחרים יותר. יש המשך: "המעריכים כי 800 (או 3,000 כפי שנמסר במקבים א' בתחילת ההערכות לקרב) הינן הערכות מצומצמות וגודלו של צבא המורדים עלה על מספרים אלו, אך 22,000 זו הערכה מופרזת." כיצד יכול אבישר לומר שהערכתו של בר כוכבה מוגזמת כאשר אבישר נפטר 20 שנים לפני פרסום ספרו של בר כוכבא? היכן פרסם את דברו בדבר הערכה מופרזת? ומה לגבי אבי יונה? כיצד הוא מבקר את המספרים של בר כוכבא? גם הוא נפטר לפני פרסום הספר. אם פרסם חוות דעת במאמר שהתייחס למאמר קודם שפרסם בר כוכבא, צריך לציין את זה במפורש. כנ"ל היתר: היכן פרסמו את ממצאיהם? כרגע נראה שלא החוקרים האלה תקפו את המספרים של בר כוכבא, אלא שהערך קובע זאת בהסתמך על עצמו.
כמובן שאין מניעה להציג הערכות שונות וטוב לעשות זאת, אך נראה שהנתונים נבחרו באופן מגמתי כדי לספר אישוש לטענה שהוצגה כבר בתחילת הערך: "תפיסת "מעטים מול רבים" בהקשרו של חג החנוכה ומרד החשמונאים, מבוססת על נתונים אמיתיים. מניתוח המחקר ההיסטורי עולה כי ברוב הקרבות במהלך המרד, יחסי הכוחות אכן נטו לטובתו של הצבא הסלאוקי". אני סבור שמשפט זה לא מדויק. אכן היה יתרון מספרי ואיכותי לצבא הסלאוקי בחלק מהקרבות, אך אני חושב שניסוח זה פסקני מדי וקובע עובדות במקום להציג את התמונה הרחבה.
בנוסף וזה כבר לא קשור: יש ערבוב מוזר של תקופות ומלחמות שונות. פרק התרבות מופיע מוקדם מדי, במקום להיות בסוף. לא ברור כל כך למה מידע על פרסומים עתיקים מופיע דווקא בפרק זה. דבר כזה לא ממש מקובל אצלנו עד כמה שזכור לי.
לכן, הצבתי תבנית בדיקה. אני מודה שהתרשלתי ולא בדקתי במהירות הנדרשת את המספרים אך אשתדל לתקן זאת בהקדם האפשרי ולגשת לספריה. פשוט עברתי מוסד לימוד והספריה שזמינה לי כרגע מצומצמת יותר ממה שהיה בעבר, אבל זה לא משנה כל כך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור!16:05, 11 בדצמבר 2012 (IST)תגובה
אני חייבת להודות, שברמה האישית, הייתי דווקא שמחה "לנפץ" את המיתוס ולהציג נתונים שסותרים את תפיסת "מעטים מול רבים". זו גם היתה מראש הסיבה לבחירת נושא זה. עם זאת, לאחר שקראתי עוד ועוד מקורות , גיליתי שזוהי תמונת המצב.
חשוב לציין, שגם המחקרים ה"עדכניים יותר", לפחות אלו אשר אני נתקלתי בהם, מתייחסים לנתונים בספר מקבים א' כאמת מידה אמינה יחסית. כמו שכתבתי בערך, אין הרבה מקורות אחרים מהתקופה, כך שהניסיון של החוקרים הוא לערוך הצלבה של המספרים הנמסרים בספרים אלו ובספרי יוסף בן מתתיהו, ולהצליבם עם נתונים אחרים הידועים על אותה התקופה, אך לא מתייחסים באופן ישיר לקרבות המקבים. לכן ניתן המשקל הרב לנתונים הכתובים בספרים אלו. בנוסף, הנתונים עצמם חשובים מאחר והם , בנוסף עם האזכור בתפילה המתבסס עליהם, מהווים את המקור לתפיסה המוצגת.
עניינית לטענותיך - בקרב בית זכריה מצויינים המספרים שנמסרו בספרי המקבים. אל מול מספרים אלו, מוצבת טענת החוקרים, שמדברת על 40,000-55,000. המספר 55,000 מבוסס על כתבי יוסף בן מתתיהו בתיאורו את הקרב, ועליו נשען בר כוכבא. באשר לחוקר השני, ג'וסף סיוורס, עליי לשוב לספרו ולראות על מה ביסס את הנתון 40,000. לסיכום, לא צויין בערך בשום שלב שיש "אמדן של 100,000 חיילים" כדבריך.
לגבי מראי המקום להערכות החוקרים בקרב אלעשה - אני אבדוק בספרייה מראה מקום מדוייק. יכול להיות שנכון יותר להפוך את סדר הדברים ל- "באשר לכוחות צבא המורדים, ישנם חוקרים [63], המעריכים כי 800 (או 3,000 כפי שנמסר במקבים א' בתחילת ההערכות לקרב) הינן הערכות מצומצמות וגודלו של צבא המורדים עלה על מספרים אלו והגיע לכדי כ-11,000. לעומתם בר כוכבא מעריך כי בקרב זה גודלו של צבא המורדים עמד על כ-22,000[62]. "
כמובן אשמח שתביא מחקרים שאינם עולים בקנה אחד עם המחקר שהובא כאן. ניתן לומר, כי גם כאשר לוקחים את ההערכות הגבוהות ביותר באשר לצבא המורדים, ואת הנמוכות ביותר בצבא הסלאוקי, לא ניתן לסתור את תפיסת "מעטים מול רבים". כאמור, אין ספק שהכרעה של קרב אינה מושגת רק באמצעות יתרון מספרי, וייתכן כי את הפרקים הנוגעים ליחסי הכוחות יש להרחיב, אך מהפרספקטיבה המספרית בלבד, זו התמונה שעולה. יעלי כהן --Yaeli778 - שיחה23:18, 11 בדצמבר 2012 (IST)תגובה
כשדנים בשאלה של יחסי כוחות. לא מספיק להתייחס רק לרזולוציה של כל קרב וקרב בפני עצמו. יחסי כוחות גיאופוליטיים רחבים של כלל האימפריה/ממלכה הכוללים משאבים, כוח אדם, שליטה אזורית, בריתות תלות כלכלית ועוד... הם חלק מהותי מהגדרת יחסי כוחות פוטנציאלים לעימות. אלו המתארים את יחסי הכוחות רק ברזולוציה של כוחות הצבא בקרבות עצמם אינם מתארים נאמנה את יחסי הכוחות של המציאות במלואה. מי-נהר - שיחה13:51, 11 בדצמבר 2012 (IST)תגובה
לענ"ד הערה זו בצורה מסוימת צריכה ליהיות משוקפת בפתיח, כי הערך עוסק רק מהאספקט של יחסי הכוחות במסגרת הקרבות. אף על פי שלא הצליחו לעסוק בכך במסגרת הערך. דבר זה מעיד על כתיבה מאד בעייתית. ככה לא מציגים נושאים כאלה. מי-נהר - שיחה02:15, 24 ביולי 2015 (IDT)תגובה
הדיון הארוך ביחסי הכוחות במהלך מרד החשמונאים מקומו בערך של המרד, או תת ערך שלו. כאן, יש רק להביא את המסקנות, כפי שמובאות עתה בפרק "מקור התפיסה" (כמובן עם תיקונים). לאחר העברה זאת, ניתן יהיה להרחיב ערך זה להתייחס לביטוי במהלך הדורות כולל לגבי מלחמות ישראל המודרניות, בהם למרות שישראל נצחה בקרבות של רבים מול מעטים, נבנה אתוס של מעטים מול רבים. בעקבות זאת, יש לשנות את שם הערך ל"מעטים מול רבים" ללא הסיוג של "חנוכה". יש גם להביא את השימוש במונח במקומות אחרים בעולם. ראו למשל:
גילגמש, על הערך הזה מתקיים דיון במומלצים. לא ברור לי למה מתנהל כאן דיון מקביל. זה מקשה מאד. הנושא הזה הועלה על ידך כבר בדיונים בשלב ההמתנה, דעתך לא התקבלה. אני מבקשת שתוריד את התבנית של הפיצול. כל הדיון הזה צריך להתקיים במקום אחד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך13:27, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
המצאות שני תרגומים שונים למשפט בספר המכבים, מעיד כאלף עדים שדף זה איננו ערך אנציקלופדי אלא מאמר. קשה לאמר אם הבאת שני התרגומים מתאים לנושא הערך, כי כלל אין לו נושא, אבל יהא הנושא אשר יהא, אין מקום לשני התרגומים. עדירל - שיחה14:29, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
אם מדובר בפרק "מקור התפיסה", אני דוקא חושב שיש ערך להופעת שני התרגומים, כי הפרק דן בביטוי הטקסטואלי עצמו. ברפרוף קל, לא ראיתי שמדובר בערבוביה של תרגומים לאורך כל הערך. Liad Malone - שיחה16:24, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
אין בערך אפילו בדל של רמז לחשיבות של הבדלים בין התרגומים. אם ההבדל בתרגומים משפיע על האתוס, אז יש מקום להביא את התרגומים השונים ולהסביר את השפעתם על האתוס. אבל סתם? לשם מה? עדירל - שיחה21:57, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
ערך שנכתב על ידי Yaeli778 בקורס "קומפלקס חנוכה" במדעי הרוח באוניברסיטת חיפה. הערך מקיף מאוד, עשיר במקורות ותוקף את הנושא מהרבה זוויות שונות. מדיון קודם שערכתי עם גילגמש, עלתה המסקנה שיש לעבוד שנית על הנתונים בפרק "יחסי הכוחות הכמותיים בקרבות" - להוסיף מראי מקום חסרים ולבדוק שנית. אני לוקח על עצמי לעשות זאת בליוויו של גילגמש, אולי גם Liadmalone ירצה לעזור. YoavN123 – שיחה21:08, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
לא ברור לי במה הערך עוסק: בביטוי? ביחסי הכוחות במהלך המרד? לא ברור לי אם יחסי הכוחות הם נושא שעומד בפני עצמו וראוי לערך אנציקלופדי - זה נראה לי נושא פרטני מדי שמתאים יותר לעבודת מחקר, אבל יכול להיות שאני טועה. בכל אופן, השילוב בין שני הנושאים נראה בעיניי מוזר. nevuer • שיחה22:38, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
הערך עוסק הן בביטוי עצמו והן ביחסי הכוחות במרד. מדובר בהרחבה לערך "מרד החשמונאים". הערך מציג את המקורות השונים וגם את היחס למקורות במערכת החינוך הישראלית. לדעתי, זה פרט רלוונטי וחשוב. יחד עם זאת, מצאתי מספר ליקויים בערך. אמנם, במבט בדיעבד נראה שהביקורת שלי בדף שיחת הערך הייתה חריפה מדי, אני עדיין סבור שהערך לוקה בחסר. הבעיות העיקריות הן ייחוס דברים למומחים אלמונים בלי לציין את שמם. גילגמש • שיחה23:10, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
ערך צריך לעסוק בנושא מוגדר ונתון מראש ולהציג אותו על היבטיו השונים. יש כמה נושאים מוגדרים שמשתלשלים מהנושא הכללי העמום של "מעטים מול רבים": הנ"ל כביטוי; כמוטיב הגותי או דתי (שמתייחס לאו דווקא למרד החשמונאים); או כאמונה בנוגע ליחסי הכוחות בזמן המרד. זאת מבלי להתייחס לשאלת חשיבותם האנציקלופדית של כל אחד מהנושאים. הערך צריך לבחור באחד מהנושאים האלה ולעסוק בו באופן בלעדי - כמובן, בלוויית הנגיעה המתבקשת בנושאים המשיקים. כרגע הערך נראה יותר כדיון בשאלת מחקר סמויה מאשר כערך. לדעתי, הוא גובל במחקר מקורי. nevuer • שיחה23:24, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
הערך בוודאי אינו מחקר מקורי כי הוא מצטט מקורות רבים ואין שם הנחות חדשות. הערך לא מציע הערכה חדשה שלא קיימת בספרות. בכל אופן מה היית מציע לעשות? גילגמש • שיחה08:47, 1 במאי 2014 (IDT)תגובה
במחשבה שנייה, אולי הגזמתי בתווית "מחקר מקורי". לגיטימי לבחון את תוקפה במציאות ההיסטורית של תפיסת "מעטים מול רבים" במרד המכבים, בהנחה שנושא הערך הוא התפיסה הזאת. העניין הוא שכרגע אין לערך נושא מוגדר. לדעתי יש לשכתב את הערך בהתאם למתווה שהצעתי: לבחור נושא ולדבוק בו. nevuer • שיחה19:39, 1 במאי 2014 (IDT)תגובה
יתכן שאתה צודק. בכל אופן, אני לא מתכוון לעשות את זה בזמן הקרוב ובהתחשב בכך שהערך נכתב כמטלה אקדמית אז לא נראה שזה יטופל כי הכותבת עזבה את ויקיפדיה. גילגמש • שיחה21:01, 1 במאי 2014 (IDT)תגובה
עיינתי בערך שוב ואני חוזר בי מהערותיי - זאת הייתה אי-הבנה של מהות הערך. ביצעתי שינוי קל על מנת להדגיש שהערך לא עוסק בביטוי לשוני אלא בתפיסה ובשאלת נכונותה. nevuer • שיחה12:44, 2 במאי 2014 (IDT)תגובה
אני לא מכיר. צריך לחפש בשיתוף. יחד עם זאת, אני חושב שהביקרת של ראובן היא נכונה. הערך דורש באמת שכתוב והצגת התזה העיקרית ואז התייחסויות לתזה זו. בנוסף, הערך סובל מייחוס טענות שונות למקורות אנונימיים "במחקר", "יש חוקרים" וכך הלאה. אני לא חושב שבמצב כזה הערך יכול להיות מומלץ. גילגמש • שיחה13:45, 2 במאי 2014 (IDT)תגובה
מצאתי תמונה של גוסטב דורה. לגבי טוענים וחוקרים: ראיתי שיש ציון מקור, כך שאין כאן בעיה של טענה ללא מקור. לגבי תפיסת התיזה: אני חושבת שהיא מוצגת ברור גם בפסקת הפתיח. כך שאיני מבינה את הטענה של גילגמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך13:55, 2 במאי 2014 (IDT)תגובה
כפי שאני מבין את הערך, הוא מציג הרחבה לפרק "צבאות ופיקוד" בערך "מרד המכבים". הערך בודק את מספר החיילים שהיו לכל צד. הבדיקה נעשית במקורות הרלוונטיים והיחס למספרים אלה במחקר. עד כה הכל טוב ויפה אך יש פרק חשוב נוסף "בתרבות הישראלית" הפרק הזה, שמשמש כפרק סיכום אמור להופיע בסוף הערך. בנוסף, הפרקים "יחסי הכוחות - מיומנות הצבאות ואמצעי הלחימה", "יחסי הכוחות - מוטיבציית הלוחמים" לא קשורים למספר החיילים. אני גם לא בטוח שהם מדויקים מאוד. בצבא המורדים היו גם יחידות מיומנות. לא די בלהט הפטריוטי לבדו כדי לנצח בקרבות, צריך גם קצת ידע. אני חושב שכדאי למחוק את שני הפרקים האלה. גילגמש • שיחה14:57, 2 במאי 2014 (IDT)תגובה
אני מסכימה עם יואב שהערך עוסק בתפיסה של מעטים מול רבים, והוא לא הרחבה למרד החשמונאים, שני הפרקים שגילגמש ציין שיש להסיר כתובים בערך בהקשר זה בלבד, ובתפיסה הזאת. אני מסכימה שאת הפרק "בתרבות הישראלית" יש להעביר לסוף הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך15:38, 2 במאי 2014 (IDT)תגובה
זה חלק מניתוח של הכמויות. הרי הערך עוסק בסבירות הנתונים והאם היו במאמת מעטים מול רבים. כושר הגיוס הוא חלק מהתשתית להבנת המספרים שצוינו. זאת דרך נוספת לבדוק את סבירות הנתונים. מכיוון שעוסק במלחמת החשמונאים אז ברור שהנתונים משם. אבל כאמור הערך לא נכתב כהרחבה, אבל התוצאה שלו היא שהוא מוסיף ידע לנושא, בגלל המלחמות שהוא בוחן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך07:59, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
הערך דן במלחמה אחת בלבד והיא מרד החשמונאים. הוא לא נוגע במלחמות אחרות שניהלו החשמונאים עם גורמים כלשהם. גם בתוך מרד החשמונאים דן הערך בעיקר בפערים בין הסלאוקים למורדים, בלי להתייחס למתיוונים, שגם הם רבים למדי. אני לא חושב שניתן לכתוב ערך כללי על "מעטים מול רבים" על בסיס הערך הזה. הערך הזה הוא הרחבה מצוינת לפרק "צבאות ופיקוד" כי הוא מרחיב על פוטנציאל הגיוס ועל מספר החיילים ומבחינה זו הוא עושה את זה בצורה לא רעה. יתכן שיש טעם להרחיב על התקבעות המושג "מעטים מול רבים" במורשת המרד בתקופה המודרנית ולהרחיב עליו. כרגע יש התייחסות רק למערכת החינוך ויתכן שיש טעם בהרחבה נוספת, אבל לדעתי זה צריך להיות הציר המרכזי של הערך - מספרי החיילים במרד, ניתוח המספרים ואחר כך דיון נרחב על הדבר בפרק "מורשת" (או בפרק בעל שם שקול) ולהרחיב על העניין. לדעתי זה יהיה ערך מצוין. גילגמש • שיחה08:03, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
לא, הקונספט של "מעטים מול רבים" הוא עתיק מאוד וקודם בהרבה למלחמה זו. ניתן לראות התפלאות מלוחמתם של מעטים מול רבים בספרות הקלאסית. דוגמה מאוד מפורסת ומובהקת לכך היא קרב תרמופילאי שבו קומץ יוונים נלחמים מול הצבא הפרסי הענק. זאת דוגמה שקודמת ב300 שנים למרד החמשונאים. אפשר להביא דוגמאות אפילו מוקדמות יותר. למשל בתיעוד המצרי של קרב קדש מסופר שפרעה האמיץ נלחם לבדו מול האויבים הרבים. לא חשוב שזה לא קרה, זאת עדיין הצגה של מעטים מול רבים בספרות. יש לזה גם תיעודים מודרניים רבים, שאינם קשורים כלל למרד החשמונאים. גילגמש • שיחה08:35, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
גילגמש, אדייק יותר בשבילך. הערך עוסק בביטוי "מעטים מול רבים" בהקשר של חג החנוכה. שהוא ללא ספק ההקשר הכי נפוץ של הביטוי בישראל. YoavN123 – שיחה09:25, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
המעטים מול רבים של היוונים לא השפיעו כל השפעה על התפיסה בקרב העם היהודי ועל המורשת שלו, איך זה קשור לערך הזה? כפי שצוין בהתחלה, הערך הזה קשור לנושא בקשר למרד החשמונאים וחנוכה, זה לא ערך כללי על המושג "מעטים מול רבים". האם אתה יכול להגיד שקרב תרמופילאי משפיע עד היום על היוונים? על מישהו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך09:34, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
בוודאי שזה משפיע. זה אחד הקרבות המפורסמים בהיסטוריה ויש המון התחייסויות לקרב זה. רק לפני כמה שנים יצא הסרט 300 שמרכזו הוא הקרב הזה. הקרב משפיע עד היום בתרבות ביוונית ואפשר למצוא לכך דוגמאות רבות. אני מניח שבכל תרבות מספיק עתיקה יש דוגמאות רבות לקרבות של מעטים מול רבים. בין אם מדובר בקרבות אמיתיים שהתרחשו הלכה למעשה ובין אם מדובר בהמצאות. דוגמה נוספת שניתן לתת היא המיתוס של אנשי פאנפילוב שמדבר בדיוק על זה - קומץ חיילים ללא נשק כבד שמצליחים לבלום הסתערות של כוח משורין גדול ונהרגים כמעט כולם בקרב. אמנם האירוע המדובר לא התרחש, אך הוא מזכיר עקרונות רבים של "מעטים מול רבים". לאנגלים יש אפילו ערך כללי על התופעה: en:Last stand. אמנם הערך האנגלי מדבר על קרבות שמסתיימים בדרך כלל במות הכח המגן נוכח היתרון הגדול של האויב והמונח מתייחס בדרך כלל לקרב יחיד ולא למלחמה כולה, אבל הרעיונות שם דומים מאוד. הערך צריך ציר מרכזי שלא מוגדר היטב בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה12:52, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
גילגמש, כל הדוגמאות שהבאת אינן קשורות בערך הזה. הוא עוסק בנושא אחד בלבד ההשפעה של מרד החשמונאים על תחושת "המעטים מול רבים" בעם היהודי. זה שקרב תרמופילאי תואר בסרטים, זה אומר שהייתה לו השפעה רבה על חשבון הבנק של המפיקים, אבל אני מסופקת אם העם היווני היום חי בתחושת מעטים מול רבים בעקבות קרב זה. אם יש להם תחושה כזאת היא תחושת המעטים הנדרסים מול דרישותיה של אנגלה מרקל לשינויים בכלכלה שלהם, ודרישתה שיתחילו לעבוד סוף סוף. אתה מנסה להרחיב בכוח את הסקופ של הערך, וזה לא נדרש כאן. הערך מספיק גדול והכנסת מקרים של מעטים מול רבים בקרבות אחרים יביאו לכך שהערך לא יהיה ברור ולא מפוקס. אני בכלל לא מבינה מה קורה כאן, אתה עודדת את העלאת הערך לכאן, אז מדוע אתה כה מתנגד לו עכשיו? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך16:40, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
ראובן כתב בתגובתו האחרונה: "עיינתי בערך שוב ואני חוזר בי מהערותיי - זאת הייתה אי-הבנה של מהות הערך. ביצעתי שינוי קל על מנת להדגיש שהערך לא עוסק בביטוי לשוני אלא בתפיסה ובשאלת נכונותה" . ראובן מסכים שאין בעיה בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך22:51, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
זהו שלאחר הערתו אני חושב שהערך כן דורש עריכה. אין להבין מתגובותיי שאני חושב שהערך גרוע. הערך לא גרוע, הוא טוב. אבל הוא כן דורש עריכה ובניית ציר מרכזי שחסר לטעמי כרגע. בכל אופן, אתן למגיבים נוספים להשתתף בדיון. גילגמש • שיחה22:52, 3 במאי 2014 (IDT)תגובה
התוכן עצמו נראה מצויין, אך קשה מאוד להבין מהכותרת ומהפתיח במה הערך עוסק. אני לא יודע אם אפשר לשפר את הניסוח בפתיח או שזה אינהרנטית מסובך להבנה כי הערך מקיף כמה נושאים שונים, אך כדאי למצוא דרך להתגבר על זה כדי לא לבלבל את הקוראים. Ben tetuan - שיחה02:23, 6 במאי 2014 (IDT)תגובה
הערך הזה אינו יכול להיות מומלץ כי הוא כלל איננו ערך. הוא מאמר, כפי שכבר כתבו אחרים לפני. למאמרים, עם כל חשיבותם, אין מקום בויקיפדיה העברית. הקורא המעוניין לדעת על סדרי הכוחות של מרד החשמונאים צריך למצוא את המידע בערך על מרד החשמונאים. המעוניין למצוא מידע על האתוס של מעטים מול רבים, צריך למצוא אותו בערך מעטים מול רבים. מאמר יכול להצליב בין נושאים אלו, ערך אנציקלופדי לא יכול. nevuer כתב "הערך לא עוסק בביטוי לשוני אלא בתפיסה ובשאלת נכונותה". אולם איננו כותבים ערכים כאלו. איננו כותבים ערך על חוזה המדינה (הרצל) - האם הרצל אכן חזה את המדינה או לא חזה אותה? אנו כותבים זאת בערך של הרצל.
איני רואה כל טעם להמשך הדיון כאן. הערך דורש שכתוב ואם יש סיכוי שזה יתבצע זה רק אם הדיון יועבר כמה שיותר מהר לדף השיחה שלו. עדירל - שיחה14:27, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
הערך לא דורש שכתוב. הוא מסביר יפה מאוד את הנושא. מי שרוצה לשכתב אותו, רוצה להפוך אותו למשהו אחר לגמרי. אם רוצים להשתמש בנתונים מהערך הזה לערכים אחרים עמו מרד החשמונאים, אפשר לעשות זאת בלי לפגוע בערך הזה. יש לנו ערכים רבים על מושגים, שבחלקם הם גם תפיסה. למה למשל ספירה (קבלה) כן וזה לא? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך21:16, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
אני לא בטוח שאת מציעה פתרון נכון. אני כן חושב שהערך לא מוגדר היטב ושכתוב יכול להועיל פה. צריך לשמור כמובן שהמידע לא ילך לאיבוד. אני לא בטוח גם שהפתרונות המוצעים הם טובים. אין לי כל כך פתרון כרגע. גילגמש • שיחה21:20, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
אני לא חושב שהדברים אינם ריאליים. גם אם לא הנושא לא יטופל עכשיו, אולי מישהו מתישהו יעשה את זה. אני צופה עוד עשרות שנות כתיבה ויקיפדית אז הדבר אינו בוער. גילגמש • שיחה21:33, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
הדיון לא יישב פה כמה עשרות שנים, ולכן זה לא רלוונטי. השאלה היא האם במבנה הקיים של הערך - הוא מתאים להמלצה, כרגע הרוב חושבים שלא, ולכן במצב הקיים אארכב את הדיון בקרוב. YoavN123 – שיחה21:36, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
הערך יכול לעסוק ב"אתוס מעטים מול רבים של חג החנוכה". עם זה אין לי בעיה. אבל אז הוא לא יכול לעסוק ברובו בשאלה כמה לוחמים השתתפו בקרבות מרד החשמונאים. שאלת מספר הלוחמים במרד שייך כל כולו לערך מרד החשמונאים. ערך על האתוס צריך להציג את האתוס, את השפעתו ואז לכלול פרק בשאלה עד כמה הוא נכון ואיך מסבירים את קקומו אלו שטוענים שהוא אינו נכון. הוא לא צריך לכלול דיון ארוך וכפול על הנתונים, כי זה לא נושא הערך. אם לעומת זאת נושא הערך הוא מספר הלוחמים במרד החשמונאים, יש מקום לדיון ממצה במספר הלוחמים ואז לציין שמספרים אלו הוצגו על ידי האתוס של מעטים מול רבים.
למרות שחזרתי בי מהביקורת, נותרתי עם תחושה לא מנומקת שהערך בעייתי. בא עדירל ונימק היטב את התחושה הזאת. בשולי הדברים, אני מסתייג מהשימוש במילה "זוועה" לתיאור עבודתו של עורך אחר. nevuer • שיחה23:26, 7 במאי 2014 (IDT)תגובה
אני לא מבינה איך אפשר לנתק את חנוכה ממרד החשמונאים. חג החנוכה נולד בסיום המרד ומציין אותו ואת "גבורת המכבים" כפי שלמדנו כולנו. לכן איני מצליחה להבין את הטענה של עדירל "הערך יכול לעסוק ב"אתוס מעטים מול רבים של חג החנוכה". עם זה אין לי בעיה. אבל אז הוא לא יכול לעסוק ברובו בשאלה כמה לוחמים השתתפו בקרבות מרד החשמונאים". מה זה "אתוס מעטים מול רבים של חג החנוכה"? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך20:50, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
אנסה להסביר. יש את הנושא של "מה קרה שם?" על זה יש לכתוב במקום אחד, והמקום הזה הוא מרד החשמונאים (והנושא כבר כתוב שם, אך ניתן להרחיבו מערך זה). יש את הנושא של "האתוס של מעטים מול רבים במרד החשמונאים". אחד הפרקים דן בשאלה האם האתוס נכון, אבל לא מתחיל בתיאור מה שהיה שם. זה מיותר. אותו פרק מתחיל בסיכום קצר של הדיעות לגבי מספרי הלוחמים ואז מרחיב בשאלה איך זה מסתדר עם האתוס. הערך הנוכחי כותב על כך רק מעט מאוד, כי הוא עסוק מדי בנושא הלא נכון של "מה היה שם?" - וזאת בעיה מרכזית במילוי ערכים בפרטים מיותרים. זה לא רק שהנושא נדון בכפילות (שאליו תמיד נלוות סתירות) במעטים מול רבים ובמרד החשמונאים. זה שהערך מעטים מול רבים מתמלא במה שהוא לא צריך לכלול ועל כן קשה לראות שהוא חסר. רק אם נעביר למקום את מה שלא שייך לו נדע שהוא חסר ונוכל להשלים אותו. עדירל - שיחה21:44, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
מסכים עם קודמי. על דבריהם אוסיף שהגישה לפיה אתוס המעטים מול רבים הפוסט-חנוכתי התפתח בעם ישראל באופן עצמאי, אינה מבוססת ואינה סבירה. מדובר בתופעה תרבותית כלל אנושית, ואוריאל רפפורט בפירושו לספר מקבים א כותב בפה מלא שהספר נכתב לפי הגישה הפתטית המקובלת בהיסטוריוגרפיה הצבאית ההלניסטית, הממעיטה בסד"כ של כוחותינו ומפריזה בכוחו של האויב. מאחר שהספר נכלל בביבליקה הנוצרית, ודאי שגם הייתה לו השפעה חוזרת על התופעה הכלל אנושית. בברכה, גנדלף - 20:00, 08/05/14
בהמשך לדיונים שנערכו בדף שיחה זה (בעיקר בפרק 3 "פיצול הערך" ובפרק 5 "הערות מרשימת ההמתנה"), אני מציע לפצל את הערך הזה. כפי שכתבתי, וכתבו כך גם ויקיפדים נוספים, הערך קשור באופן מובהק לערך מרד החשמונאים ואף מרחיב אותו. בניגוד למה שכתבה חנה הוא כמעט שלא עוסק בביטוי עצמו "מעטים מול רבים" וזה גם משתקף משמו המלא "מעטים מול רבים (חנוכה), כלומר, עיקר הנושא הוא יחסי הכוחות בין המורדים לשלטון הסלאוקי באירועי חנוכה (הם אירוע מרד המכבים).
הפיצול שאני מציע הוא כזה:
פרק המבוא ופרק מקור התפיסה (בלי פרק משנה מעטים מול רבים בתנ"ך) - שני אלה יעברו לערך מרד החשמונאים. כך יוזכר נושא הערך (מעטים מול רבים) בהקשרו הרלוונטי - בתוך פרק מרד החשמונאים.
פרק המשנה "מעטים מול רבים בתנ"ך" לא יעבור לשום למקום וימחק כי עיקרו הוא אוסף ציטוטים אקראי מהתנ"ך, כמוהו אפשר להוסיף עוד כמה וכמה. גילגמש • שיחה16:06, 23 ביולי 2015 (IDT)תגובה
פרק 2.1 (היקף מספרי של פוטנציאל הגיוס), פרק 2.1.1 (הצבא הסלאוקי) ופרק 2.1.2 (צבא המורדים) ישולבו בערך מרד החשמונאים. מידע כפול ימחק ומה שלא כפול יצטרף לערך המוצע.
פרק 2.2 (יחסי הכוחות בקרבות השונים) יעברו כל אחד מהם לערכי הקרבות המוזכרים בו.
פרק 3 (יחסי הכוחות - מיומנות הצבאות ואמצעי הלחימה) ופרק 4 (יחסי הכוחות - מוטיבציית הלוחמים) יעברו גם הם לערך מרד החשמונאים. מידע כפול ימחק ומידע רלוונטי ישולב.
פרק 5 (בתרבות הישראלית) על פרקי המשנה שלו יעבור לערך מרד החשמונאים וישלוב בפרק 8 (יצוגי המרד בתרבות וביצירה היהודית)
כן, זה פיצול תוך כדי מחיקת כל הערך. הערך "מעטים מול רבים (חנוכה)" לא ישאר בתום הפיצול. כל הטקסט הרלוונטי ישולב בערכים אחרים. גילגמש • שיחה05:59, 24 ביולי 2015 (IDT)תגובה
הכותרת מטעה. פיצול הוא כשלוקחים ערך גדול ומחלקים לשני ערכים כשהערך המקורי נשאר רק יותר קצר. אתה רוצה למחוק את הערך. זה שאתה מוצא שימוש בחלק מהתוכן בערכים אחרים זה לא הופך זאת לפיצול ועליך לשנות את הכותרת למחיקת הערך כדי לא לתת מצג שוא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית06:50, 24 ביולי 2015 (IDT)תגובה
לא נכון. מחיקת הערך הוא הסרת התוכן מהשרת. אני לא מבקש להסיר את התוכן מהשרת, אלא לפזר אותו בין ערכים שונים. המידע עצמו יישאר. אין פה מחיקת מידע, אלא רק הצבתו במקום אחר, כפי שפירטתי לעיל. אזמין גם את משתמש:Lostam שבקיא בנושאים אלה כדי שיחווה דעה אם התבנית מתאימה או לא. גילגמש • שיחה07:11, 24 ביולי 2015 (IDT)תגובה
אני מסכים עם חנה. כשמבקשים לפצל ערך, הכוונה היא לקחת ערך קיים, בדרך כלל ערך ארוך ו/או מורכב, ולפצל אותו לשני ערכים: הערך המקורי והערך החדש. גילגמש, התבנית המתאימה יותר למה שאתה מבקש שיקרה היא תבנית חשיבות, שכן אתה מערער בעצם על חשיבות הערך הזה כערך עצמאי. מחיקת ערך אינה אומרת בהכרח שיש להסיר את כל תוכנו מדפי ויקיפדיה. אדרבא, פעמים רבות בדיוני חשיבות יש הסכמה בדף השיחה שכדאי להעביר חלק מתוכנו של הערך לערך קיים אחר, מאחר ויש שם מידע ששווה לשמר אותו בוויקיפדיה, ולפעמים אפילו משאירים הפניה מהערך העצמאי שנמחק לערך שאליו הועבר חלק מהמידע. זה בהחלט אפשרי, יש לכך תקדימים לא מעטים, וזו בעיניי גם הדרך הנכונה יותר ללכת בה. Lostam - שיחה07:36, 25 ביולי 2015 (IDT)תגובה
Lostam, החלפתי לתב' חשיבות. כעת אם ארצה למחוק את הערך ולפצל אותו כפי שהצעתי כאן עלי להשתמש בתבנית הצבעת מחיקה או בתבנית מחלוקת? כלומר, לפי דעתך נדרש במקרה כזה רוב של 55% או די ברוב רגיל כמו בדיוני פיצול רגילים. גילגמש • שיחה08:04, 25 ביולי 2015 (IDT)תגובה
אם תהיה הבהרת חשיבות מצד לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, ולא תהיה הסכמה בדף השיחה להעביר את המידע לערך או לערכים אחרים, אז לדעתי אין מנוס מהצבעת מחיקה. אם תהיה הסכמה שאין מקום להשארת הערך, ותיוותר אי הסכמה לאילו ערכים להעביר את המידע או אילו חלקים מהמידע להעביר, אז לדעתי הצבעת מחלוקת תהיה הפתרון. Lostam - שיחה08:57, 25 ביולי 2015 (IDT)תגובה
אני אוהב ערכים ארוכים כאלה, אם כי יחסית אין לנו הרבה כאלה. לכן אני לרוב לא בעד פיצול ערכים. אם אני לא טועה, הערכים המומלצים הם בדרך כלל ערכים ארוכים למדי, וכוללים פרטים קטנים, שיש המכנים אותם "פרטים טפלים". אגסי - שיחה12:10, 25 ביולי 2015 (IDT)תגובה
רוב הערכים המומלצים אכן ארוכים. את הערך הזה אני מציע לפצל מהסיבות שמניתי למעלה ולפזר את התוכן בין מספר ערכים. אני סבור שהוא לא עומד בפני עצמו ולמעשה מהווה כפילות לערכים הקיימים. הוא שאב למעשה תוכן שאמור להיות בערכים אחרים - למשל ערכי הקרבות. הוא גם לא מסביר את הקונספט של מעטים מול רבים (למרות שמו) אלא מתמקד במלחמה ספציפית (מרד החשמונאים) דיון על יחסי הכוחות במלחמה זו יש לעשות בערך המוקדש לה. גילגמש • שיחה12:24, 25 ביולי 2015 (IDT)תגובה
מסכים עם חנה, הערך הזה כתוב טוב, הוא מסכם בצורה טובה מאוד את המלחמה שהייתה בחנוכה, אין שום סיבה להסיר את התוכן לערכים אחרים, כלומר למחוק את הערך, אפשר להחליף את הדיון הזה לדיון על ערך מומלץ... העורך היהודי • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
אתה טועה - ערך זה הוא לא על המלחמה שהייתה בחנוכה. המלחמה שהובילה לאירועי חנוכה היא מרד החשמונאים. הערך הזה לא מתאר אירוע מסוים, אלא מתאר את יחסי הכוחות בין הצדדים במלחמה (כפי שנובע משמו). גילגמש • שיחה18:25, 29 ביולי 2015 (IDT)תגובה
הערך מדבר על מלחמת החשמונאים, לא התכוונתי שהערך מתאר את מהלך המלחמה ותכניותיה, אלא מתאר את המלחמה מבחינת הצבאות והמספרים. העורך היהודי • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ה • ה' הוא הא-להים
זה נכון, הוא למעשה הרחבה לערך זה, הרחבה מיותרת כי הוא שאב תוכן שצריך להיות במקומות אחרים. יש ערך לכל הקרבות ודיון על כמות החיילים בכל קרב צריך להיות, כמקובל, בערך על הקרבות. כנל אם יש מה להוסיף לפרק צבאות בערך על המלחמה, יש לעשות את זה שם. בשביל מה הפיצול? גילגמש • שיחה20:05, 29 ביולי 2015 (IDT)תגובה
גילגמש, אתה לא אהבת את הערך הזה כבר כשעלה ומצער לראות שאינך מוותר ומנסה למחוק אותו שוב ושוב. יש לנו ערכים נוספים על מושגים, וערך זה הוא על מושג חשוב והמידע בו מעניין. אני מצאתי בו עניין רב. העובדה היא שאתה רוצה להעתיק חלקים רבים ממנו לערכים אחרים, אז איך אתה יכול לטעון שהתוכן חסר חשיבות . תעתיק את החלק שמעניין אותך לערך מרד החשמונאים ותניח לערך הזה בשקט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית22:05, 29 ביולי 2015 (IDT)תגובה
זה לא מה שטענתי. לא טענתי שהתוכן חסר חשיבות. התכוונתי שהתוכן נשאב מערכים אחרים ולכן הוא צריך להיות מפוזר בהם. זהו ערך מלאכותי. אפתח הצבעה בעוד שבועיים לאחר חזרתי מחו"ל. (וכן לא אהבתי אותו עוד כשנכתב, אז מה?) גילגמש • שיחה22:09, 29 ביולי 2015 (IDT)תגובה
הצגת הנושא כולו במסגרת הערך מתחילתו נוגעת בו כתפיסה של... ? של מה ? מה אומרת התפיסה הזו ? (אני לא בטוח שאשמח לראות איך יענו על זה וישקפו את זה בתוך הערך ולאן נגיע בעקבות כך). בכל אופן הערך כלל לא מסביר מה זה אומר אלא רק מנסה להראות שהיסטורית כך היו הדברים ושהדבר הזה הושרש בזיכרון הקולקטיבי... מאחר ולא עוסקים כאן בתפיסה עצמה מוטב לשנות את הניסוחים לגבי הצגת ההיגד הזה בהתאם. מי-נהר - שיחה01:38, 2 באוגוסט 2015 (IDT)תגובה
מעיון מהיר במחיקות, שנעשו על ידי המשתמש האנונימי, התרשמתי שלרובן לא הייתה הצדקה. בכל מקרה, מבצע העריכות היה צריך לנמק את המחיקות בדף השיחה של הערך, לפני ביצוען. כל זה, בצירוף העובדה שמדובר במשתמש שלא הזדהה, מצדיק לדעתי שחזור מקיף של כל העריכות שלו בערך. לטיפולך. איש שלום - שיחה17:51, 13 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
אין לי מה להוסיף. אציין גם שאני לא אוהב את הערך באופן כללי והיתי מעדיף שימחק לחלוטין. קיבלתי בצער רב את דין הקהילה בהצבעת מחיקה שהתקיימה. גילגמש • שיחה19:27, 13 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
אני מבקש שכותבת הערך תשכתב את הערות השוליים. הערך מסתמך במידה רבה על ספרו של בצלאל בר כוכבא. מכיוון שמדובר רק בספר אחד מאת חוקר זה, מספיק לציין במראי המקום פעם אחת את הפרטים המלאים של הספר, ולאחר מכן לכתוב, "בצלאל בר כוכבא, שם, עמוד כך וכך. אין לי כוח להתעסק בזה. איש שלום - שיחה 00:14, 20 בדצמבר 2017 (IST) איש שלום - שיחה00:14, 20 בדצמבר 2017 (IST)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במעטים מול רבים (חנוכה) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
הערה - הערך מצוין וגדול אך יש להוסיף תמונות להמחשב כי אחרת הקריאה תהיה מעייפת ומשעממת. מו סיזלאק • הטברנה של מו 11:54, 2 במאי 2014 (IDT)
בעד הפיצול זה ערך מורכב שצריך לפצל גם כדי להקל על הקוראים--ד.אלון - שיחה 16:13, 23 ביולי 2015 (IDT)
. תעתיק את החלק שמעניין אותך לערך מרד החשמונאים ותניח לערך הזה בשקט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:05, 29 ביולי 2015 (IDT)
