שיחה:מלחמת לבנון השנייה/ארכיון4

תעוד מהלכים דיפלומטיים

התחלתי לתעד מהלכים דיפלומטיים ברמה יומית, כסעיף משני של כל יום.
המטרה: כשהמלחמה תסתיים, יהיה קל יותר לסכם את המהלכים הדיפלומטיים במקביל למהלכים הצבאיים.
יש למישהוא תעוד ברמה יומית של המהלכים הדיפלומטיים עד 23 ליולי ?
DMY 18:26, 25 יולי 2006 (IDT)

לדעתי, זו טעות. יכול להיות שאתם מאשימים את הויקפדיה העולמית בהאשמות שונות, אבל הערך שם הרבה יותר מסודר. צריך לעשות פסקה על דיפלומטיה ולא לגבב יום אחרי יום. הגיע הזמן להוריד לשורה אחת או שתיים את מה שנעשה כל יום. לכתוב פסקה שתמנה כל הערים, העיירות והישובים שנפגעו, כולל מספר הרוגים או פגיעה. אין חשיבות כל כך גדולה באנציקלופדיה למה שקרה ביום השלישי או הרביעי למלחמה, אלא לאווירה הכללית ולמהות הכללית של המבצע. שמילה 21:42, 25 יולי 2006 (IDT)

ל-שמילה את צודקת בהחלט. הבעיה היא שגם המהלכים הצבאיים ערוכים כך - יום אחרי יום בלי ארגון לפי נושאים.
לכולם ברור שזה סידור זמני וב"שש אחרי המלחמה" החומר על המהלכים הצבאיים, שנאגר כאן ישמש לארגון ולעריכה מחדש.
מטרתי בתיעוד המהלכים הדיפלומטיים כפי שציינתי קודם, היא דומה: כשהמלחמה תסתיים, יהיה קל יותר לסכם את המהלכים הדיפלומטיים במקביל למהלכים הצבאיים.
DMY 23:23, 25 יולי 2006 (IDT)

מה זה ישעיהוניוז

הסתכלו על מקור 56 שטוען שאבו ג'עפר, מפקד הגזרה המרכזית בחיזבאללה נהרג. מה זה האתר הזה? נשמע לי משונה שאתרים כמו YNET לא הזכירו את העניין. Tierecke 19:06, 27 יולי 2006 (IDT)

לא ישיעהוניוז אלא יש"עניוז. על האירוע דווח גם בחדשות בטלוויזיה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:07, 28 יולי 2006 (IDT)

עדיף להחליף למקור מוכר יותר (וגם עם קצת יותר מידע, אחרת אין לזה הרבה ערך) - אודה לך אם תוכל להחליף זאת באתר מוכר. בברכה, אסף 19:09, 28 יולי 2006 (IDT).

מצאתי רפרנס במבזק של וואלה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:17, 28 יולי 2006 (IDT)

למרות שעדיף משהו עם קצת יותר מידע, בכל מקרה וואלה עדיף - אני אעשה את השינוי. בברכה, אסף 19:19, 28 יולי 2006 (IDT).

פרקים שלמים שחסרים

יש עוד הרבה מאד אספקטים למלחמה, וחסרים פרקים שלמים.
מציע להוסיף את הפרקים שלהלן.
DMY 09:52, 27 יולי 2006 (IDT)

פונה לכל מי שיש לו זמן ורצון - לא לחכות ל"שש אחרי המלחמה" - כי כמות המידע שעוברת כל יום בתקשורת היא עצומה, ונושאים רבים יישכחו אח"כ.
נא הרתמות של כולם לתעוד הנושאים השונים (ובטוח שיש עוד) - תוך כדי המלחמה !
תודה.   DMY 09:52, 27 יולי 2006 (IDT)

העורף בישראל

פגיעות ישירות בגוף וברכוש

נפלו ... רקטות, בפיזור גאוגרפי ....
נהרגו ... נפצעו .... נפגעי חרדה ....
הרס מלא/חלקי ל... מיבנים.

התגוננות אזרחית

בעיות רבות במיקלטים (עד לחוסר מוחלט - ע"ע נצרת).....
הצפירה והעדר צפירה במקרים רבים...
הוראות פיקוד העורף (חלקם די מבלבלות...)
הרפואה בעורף ... הפגיעה בביה"ח בצפת....

נדידת אוכלוסיה

הקף הנדידה ....
מי נשאר בכל זאת בצפון (אוכלוסיות חלשות, בעלי תפקידים)...

נזקים עקיפים

נזקים לעסקים גדולים וקטנים, צימרים, חקלאות וכו'...
פגיעה בשכבות חלשות...
פיצויים מהממשלה....

מצב משפטי

החלטות הממשלה.... החלטת מזוז (שזה לא מלחמה)...
ביקורת בציבור... בג"צים....

תקשורת ודעת הקהל

........

מורל וחוסן לאומי

נכונות העורף לספוג.... (השוואה לארועים קודמים)
המורל הלאומי....
הקף ההתגייסות לסיוע לתושבי הצפון....

ערביי ישראל

הקונפליקט הפנימי....
התגובה להרג הילדים בנצרת....
האשמות בהזנחה ובחוסר הסברים בערבית....

העורף בלבנון

נדידת אוכלוסיה

תלונות על 750 אלף פליטים.....

נזקים עקיפים (כלכלה וכד')

רקע: הפריחה הכלכלית בשנה שחלפה מאז עזיבת הסורים....
התמוטטות ענפים רבים ומרכזיים בכלכלה....

מורל לאומי והתמודדות

בחלוקה לעדות....

אירן וסוריה

תמיכתן בחיזבאללה כל השנים....
רקע: האינטרסים האיראניים בליבוי האש (התחמקות מצעדים בין לאומיים צפויים אפשריים למניעת התגרענותה)....
רקע: האינטרסים הסוריים (התחמקות ממסקנות צפויות על רצח חרירי, כעס על הקהילה הבי"ל שהכריחה אותם לעזוב את לבנון, חולשת המשטר הנוכחי).....
סיוע לחיזבאללה תוך כדי המשבר.

האומות המאוחדות

רקע: יוניפיל וחוסר יכולתו להתמודד עד עתה ...
מאמצי האו"ם להגיע להפסקת אש....
התקרית בו נהרגו משקיפי או"ם....
דני גילרמן .....

כמות רקטות שנפלו ומניין הרוגים

הטבלה המעודכנת עברה לערך עצמו סעיף 4.1 שלבים עיקריים - כטבלה מוסתרת תחת <!-- -->.
DMY 16:23, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

DMY 17:25, 28 יולי 2006 (IDT)
מעודכן לפי טבלאות אמינות יותר DMY 17:43, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

נראה לי שהמספרים בטבלה של YNET אינם נכונים. YNET בעצמם אומרים שב-22 ביולי היו 132, וזה היה השיא הקודם (ולא 151). עדיף להשתמש באסמכתאות מדויקות לכל יום, ולא בטבלה המרוכזת של YNET. --Nbinen 09:24, 31 יולי 2006 (IDT)

ריעננתי בינתיים את הנתונים כולם לפי טבלאות הרבה יותר אמינות.DMY 17:34, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

גרף רקטות

יצרתי גרף על פי הטבלה שכאן, אשתדל להעלות גירסא מעודכנת שלו כל יום יומיים. עירא שיחה 22:02, 27 יולי 2006 (IDT)

ב-27 ליולי - 83 קטיושות [1] DMY 17:24, 28 יולי 2006 (IDT)

עודכן. שכחתי לעדכן את הכותרת, ואעשה את זה בפעם הבאה. אם אתה לא רואה את התמונה החדשה, לחץ Ctrl + F5 עירא שיחה 19:06, 28 יולי 2006 (IDT)

דרך אגב, יש עוד דרך, קצת יותר "ויקיפדית", להציג את הגרף ההוא, והיא כאן למטה. ושאלה: את הגרסא הבאה שאני מעלה, באיזה פורמט? png או gif? עירא שיחה 19:41, 28 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שהתקן בוויקיפדיה אמור להיות png, כך קראתי בקומונז. לא זוכר למה. וולנד 12:34, 29 יולי 2006 (IDT)

כי PNG הוא פורמט עם תקן חופשי, ואילו הפטנט על GIF רק תם בשנה שעברה (אם אני זוכר נכון).--Bjesus 19:53, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

פירוט יתר

אולי אני יחיד במחשבה, אבל נראה לי שהערך נגרר לפירוט יתר- עד כדי תיעוד ברמה יומית של הלחימה. במצב שהלחימה נמשכת הרבה זמן, נראה לי שעדיף לסכם את הנתונים ברמה שבועית או משהו כזה. הערך הופך למסורבל כך. נא חוו דעתכם. ירון 01:22, 28 יולי 2006 (IDT)

הערך הסופי לא יראה כך. כעת צוברים מידע כדי שלא יישכח. ב"שש אחרי המחלמה" יאורגן כל החומר אחרת.

DMY 17:57, 28 יולי 2006 (IDT)

הפגנות קטנות

(הוחזר מהארכיון כי לא הוחלט דבר)

בערך כתוב:

על האף התמיכה הרחבה בציבור, כבר ביום הרביעי למבצע ב-16 ביולי התקיימה בישראל מחאת שמאל ראשונה כנגד המבצע, אך הייתה מצומצמת בהיקפה[2], בטענה שמבצע זה פוגע באזרחים חפים מפשע ולא מביא ביטחון לתושבי ישראל[3]
בעולם קבוצות שמאל שונות, הכוללות מעט קבוצות יהודיות, קיימו הפגנות מול גורמים ישראליים בחו"ל[4]. קבוצות אלו טוענות שישראל מגיבה להתקפות על הצבא שלה בפגיעה מאסיבית באזרחים. ובנוסף טוענות כי ישראל מסרבת למשא ומתן ובמקום להביא לשקט ישראל גוררת את התקריות לידי מלחמה.

לדעתי שתי השורות האלה דווקא נוגדות את ה-POV, שאומר שיש להציג את המצב כולו מנקודת מבט נייטרלית, ואנשים כנראה מפרשים אותו כ"יש להראות את כל הדעות כאילו הן שוות". לא ניתן לציין כל הפגנה קטנה של 1,000 איש, או הפגנה של מספר לא ידוע של יהודים אמריקאים (זה לא כתוב בכתבה). ⌠צהוב עולה⌡ 15:50, 23 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים - גם כאשר יש רוב גדול למשהו, עדיין יש חשיבות להציג את דעת המיעוט בשורה או שתיים, במיוחד כאשר עוררו הדים רבים, כפי שקרה. כמובן שיש לציין שמדובר, כפי שבאמת כתוב (לפחות בישראל) שזה מיעוט. לגבי החלק השני, זה כלל לא קשור, כי מדובר על הפגנות מחוץ לישראל, אשר היו הרבה יותר מאשר הפגנות בעדה, כך שפה דווקא מדובר על הרוב ולא על המיעוט. אסף 16:11, 23 יולי 2006 (IDT).

לגבי ההפגנה בישראל אני חוזר על מה שאמרתי, שצריך להבחין בין עיקר וטפל ואי אפשר לכתוב על כל הפגנה קטנה. אם עכשיו יעשו הפגנה של 1000 איש שאומרים שצריך להחזיר את הגולן, גם על זה נכתוב? בנוגע להפגנות בחו"ל, לא ראיתי כתבה שאומרת על הפגנה גדולה. מקושרת כתבה שמדברת על הפגנה של יהודים, בה בכלל לא מצוין מספר המפגינים וזו כנראה הפגנה ממש קטנה. אם יש הפגנה של עשרות אלפים יש לציין זאת, אחרת לא. ⌠צהוב עולה⌡ 16:15, 23 יולי 2006 (IDT)

לגבי ההפגנות בישראל -> מדובר כאן על מידע בהקשר של תגובות ללחימה. אחת מהן, שסוקרה בהרחבה היא הפגנה נגד הלחימה, ויש להזכירה לפחות במשפט כפי שנעשה עכשיו. לגבי הפגנות נגד ישראל אתה יכול לראות כאן, כאן, כאן, כאן ועוד בהרבה מאד מקומות. אם כבר, אפשר להגיד שכרגע הערך כלל לא מאוזן מהכיוון השני. בברכה, אסף 16:44, 23 יולי 2006 (IDT).

אני לא חושב שיש משמעות מרכזית לספירת כמות המפגינים, אלא לתהודה. כמעט בכל עיתון יש אנשים שמגנים או תומכים בהפגנות למען הפסקת אש. כנראה שיש להן איזו משמעות. למשל, גם בהפגנות אחרי יום כיפור היה אדם אחד, וזה היה בעל משמעות, בשל התהודה שקיבל והצלחת ההפגנה שלו. באותה מידה יש הפגנות גדולות יותר בתולדות ישראל שמקומן לא בויקיפדיה. שמילה 12:22, 24 יולי 2006 (IDT)

אי אפשר למדוד חשיבות או משמעותיות של הפגנה לפי גודלה. ההפגנות שכונו מהומות סטונוול הן דוגמה לכך. חשוב להראות את התגובות למלחמה כי תגובות אלה הם משמעותיות לדעת הקהל הישראלי והעולמי שבסוף היא זו שמשפיע על קיום הלחימה. נראה לי שאתה מעט מקצין, לא מדובר על לספר את כל הדעות והזרמים אלא להציג התנגדות או תמיכה, ולא הדעות השונות והמגוונות בקרב המתנגדים...(Eviv 14:49, 24 יולי 2006 (IDT))

הדיון הנ"ל מיותר, שכן בהפגנה היו בסביבות ה-5,000 איש. לא צריך להקשיב לכל מילה שכל תקשורת בלתי אובייקטיבי מזין לנו. צ'ס • שיחה 14:58, 24 יולי 2006 (IDT)

מה המדד שלך למספר האנשים? בברכה, לב - שיחה 23:03, 24 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שהפסקה "התנגדות למבצע בישראל" לא ראויה להופיע בערך. צהוב עולה 01:25, 28 יולי 2006 (IDT)

מדהים אותי שבשם ניטרליות פוליטית עולה בקשה למחוק מהוויקיפדיה אזכור של עמדת מיעוט. אני היחיד שרואה כאן סתירה? (צנזורה לעולם חוזרת, מה שהיה בדפי משתמש חוזר על עצמו במרחב הראשי.) רוליג 11:33, 31 יולי 2006 (IDT)

אף אחד לא מחק את הפסקה. גם אני חושב שלא ראוי שהיא תופיע בערך כי ההתנגדות היא בעיקר ערבית ועוד כמה הזויים מהשמאל הרדיקאלי, אבל אני לא מוחק אותה מכאן. בברכה, לב - שיחה 11:35, 31 יולי 2006 (IDT)

אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שאין התנגדות למלחמה הזו, אני לא יודע על סמך מה אתה פוסל את ההתנגדות של המיעוט הערבי בארץ, ואני לא יודע על סמך מה אתה קובע שהמיעוט המתנגד הוא הזוי. מהערך עצמו ניתן להסיק שיש 10-20 אחוז מהציבור שלא מביעים תמיכה במלחמה עקוב תהדם הזו. רק בויקיפדיה תוכל למצוא לא מעט מתנגדים ואני לא מאמין שהתכוונת לחלוק על צלילות דעתם (תעבור קצת על דפי משתמש של אלו שלא השתיקו אותם עדיין, כי רבים מהם השתיקו). אגב, על פי הערך עצמו בלבנון יש תמיכה קטנה יותר במצב של לוחמה, כנראה לקחו מאיתנו את המונופול על רדיפת השלום. רוליג 23:35, 31 יולי 2006 (IDT)

87 אחוז מהלבנונים תומכים במלחמה. 70 האחוז שבערך הסכימו לפעולה הראשונית של החיזבאללה - חטיפת החיילים. לא רוצה להגיד מה דעתי על מה שקורה לאחרונה בוויקי. כבר כתבתי מה אני חושב בנושא במקומות אחרים. אני לא חושב שצריך פסקה כזאת כי היא יוצרת דמורליזציה. אבל, מכיוון שוויקי "אובייקטיבית", היא נמצאת כאן. בברכה, לב - שיחה 03:33, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

מחבלים?

שמתי לב שתחת "כוחות" נרשמו מספרי הלוחמים של החיזבאללה כמחבלים. אני יודע שבישראל אנחנו מכנים את לוחמי החיזבאללה, מחבלים. אבל אני מאמין שצריך להתעלות מעל האמוציות (אני מודה שגם לי קשה) ולקרוא לילד בשמו. מדובר בלוחמי גרילה \ מיליטנטים או כל דבר אחר. אני פשוט מאמין שמחבלים היא מילה מאוד מוטה, שמתאימה יותר לעיתון ישראלי ולא לאנציקלופדיה עברית. פטריוטיות זה חשוב, אבל זו לא צורה... מישהו חושב אחרת? --קיקי 04:21, 28 יולי 2006 (IDT)

הם מחבלים שפועלים בטקטיקות גרילה, משתמשים בחיפוי של האו"ם כדי לבצע את הפשעים שלהם, ומאשימים את ישראל בפגיעה בלבנון. איך לקרוא להם, אמא טרזה? בברכה, לב - שיחה 06:16, 28 יולי 2006 (IDT)

חן חן ידידי, אחרי עיון בהגדרת המילה "מחבל" במקורות שונים, לא נותר לי אלא לחלוק על עצמי. אכן מחבלים! --קיקי 06:38, 28 יולי 2006 (IDT)

כל הסיבות שמנית לעיל לא מספיקות כדי להגדיר ארגון כמחבלים (וע"ע טרור). הדבר היחיד שמאפשר את הגדרתם כמחבלים (בעימות הנוכחי) הוא ירי הרקטות על אוכלוסייה אזרחית, ולפי זה גם דן 'נהרוס עשרה בתים על כל מטח על חיפה' חלוץ הוא מחבל (וכאן נגמרת ההשוואה).

מכיוון שהמילה 'מחבלים' בטבלה ניתנת בקלות להחלפה במילה נייטרלית יותר, אני מציע לעשות זאת. נדב 08:24, 28 יולי 2006 (IDT)

תוקן לחמושים. מחבלים מתייחס לאנשים שנכנסים לכפרים וקיבוצים ויורים בילדים. שמילה 13:04, 28 יולי 2006 (IDT)

תוקן בחזרה למחבלים. נמאס ממכבסת המילים שיש כאן. הם מחבלים. והניסיון הזה של NPOV בקריאה להם חמושים שם ללעג ולקלס את הטקסט שיש כאן בפרט ואת ויקי בכלל. בברכה, לב - שיחה 17:08, 28 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שחמושים זה כינוי מדוייק ועדכני יותר. בוא נאתגר אותך - מה ההגדרה של מחבלים?]

אני לא רוצה אתגרים, אין לי צורך בהם. ההגדרה של ארגון החיזבאללה היא: "חיזבאללה (בערבית: ‮حزب الله‬ - "מפלגת האל") הוא ארגון גרילה וטרור שיעי ומפלגה פוליטית בלבנון". מכיוון שכך, הפעילים שלו הם טרוריסטים. נמאס ממכבסת המילים הזאת. בברכה, לב - שיחה 21:42, 28 יולי 2006 (IDT)

ברור שכולנו כאן לא מחבבים את חיזבאללה. פשוט נראה לי שבאנציקלופדיה ראוי להשתמש יותר במילים מדוייקות ונייטרליות ופחות באמירה שלילית או חיובית אמוציונלית לגבי חיזבאללה. למשל 'פעילי חיזבאללה', 'אנשי חיזבאללה', 'לוחמי חיזבאללה' ו'חמושי חיזבאללה'. אפשר להגיד את אותם דברים באופן מדוייק בלי לחוות דעה. מדובר כאן בטבלת נתונים. תן לקורא להבין מי הם חיזבאללה מעצם מעשיו. שמילה 22:40, 28 יולי 2006 (IDT)

בידיוק. אנחנו צריכים להשתמש במילים מדויקות. מחבל = המילה הכי מדוייקת לאיש חיזבלה. בברכה, לב - שיחה 23:16, 28 יולי 2006 (IDT)

מחבל זו לא מילה נייטרלית, וצריך לנסות להימנע ממנה כלל הניתן. eman • שיחה 23:24, 28 יולי 2006 (IDT)

מספיק עם זה. היא המילה המדוייקת ביותר והיא צריכה להשאר. בברכה, לב - שיחה 00:00, 29 יולי 2006 (IDT)

אני מתנגד לשימוש במילה מחבל, מי שיורה בכוונה תחילה לבתי חולים (היום נפגע גם זה שבנהריה) הוא פושע מלחמה ולא מחבל. טרול רפאים 00:01, 29 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך שמי שיורה על בתי חולים הוא פושע מלחמה לכל דבר ועניין. בכל זאת עדיף לקרוא לאנשי חיזבאללה פעילים או חמושים. שמילה 00:36, 29 יולי 2006 (IDT)

פעילי החיזבאללה הם מחבלים. למה אתה רוצה לקרוא להם חמושים או פעילים? אנחנו לא CNN או SKY, אין אנו צריכים לצנזר דברים רק בשביל לא להרגיז את בעלי המניות הערביים. בברכה, לב - שיחה 01:12, 29 יולי 2006 (IDT)

ואתה בטוח שהם כיוונו בדיוק לבית החולים? ממש... eman • שיחה 01:15, 29 יולי 2006 (IDT)

הם כיוונו על נהריה. הם יורים בכוונה על ערים. כמה אתה יכול לסנגר על החיזבאללה? בברכה, לב - שיחה 01:20, 29 יולי 2006 (IDT)

בניגוד לישראל שממש לא יורה על כפרים, ערים, גשרים ונמלי תעופה...

אבל בכל מקרה, מה שטרול"ר כתב, זה קשקוש מוחלט. eman • שיחה 02:05, 29 יולי 2006 (IDT)

לישראל יש עמדה על פיה היא נמנעת ככל האפשר מפגיעה בחפים מפשע. ישראל מפציצה כל כביש וגשר המשמש את החיזבאללה, כל כפר ובית שמשמשים את החיזבאללה וכל שדה תעופה ומעבר גבול שמשמש את החיזבאללה. חיזבאללה לעומת זאת מפציץ מרכזי אוכלוסייה, חפים מפשע, שאפילו 30 ק"מ מסביבם אין אפילו חייל צה"ל אחד שמחזיק נשק. חיפה אינו משמש את צה"ל. ביירות כן משמש את החיזבאללה. חיזבאללה הוא ארגון טרור, ואין על כך עוררין. אנחנו לא מדברים על צבא לבנון. אנחנו מדברים על אזרחים לבנונים חמושים ופעילים. צבא לבנון וצה"ל הם חיילים. פעילי החיזבאללה הם מחבלים ותו לא. בקשר למה שטרולר אמר, מי שיורה בכוונה תחילה לבתי חולים (היום נפגע גם זה שבנהריה) הוא פושע מלחמה (כיוון שעבר על המוסכמות הבינלאומיות לניהול מלחמה) וגם מחבל (כיוון שהוא איש ארגון טרור). די להמציא מונחים. Yonidebest Ω Talk‏ 02:18, 29 יולי 2006 (IDT)

כמה "אי דיוקים" בפסקה אחת?!

• "נמנעת ככל האפשר מפגיעה בחפים מפשע"? ומה זה היה "מבצע ענבי זעם", שכל ההגיון שלו היה לגרום למאות אלפי תושבי דרום לבנון לברוח צפונה וכך להפעיל לחץ על ממשלת לבנון? ואותו הגיון גם שימש את מצביאנו המהוללים עכשיו.
• "כל כביש וגשר שמשמש את החזיבאללה?" יש שם מערכת כבישים נפרדת לחיזבאללה ומערכת נפרדת לאזרחים? ונמל התעופה הבינ"ל של ביירות היה נמל תעופה של החיזבאללה? נו באמת. ואגב, האם האוטובוסים האזרחיים בישראל הם מטרות לגיטימיות, כי הם משמשים את צה"ל (בעיקר כל יום א' ויום ה', כאשר מערכך ההסעות הצבאי נשען על כך שחיילים נוסעים בתחבורה הציבורית חינם במימון צה"ל)?!
• "חיפה אינו משמש את צה"ל" - למנות לך את הבסיסים הצבאיים שאני מכיר בתוך חיפה ובסביבתה? (עדיף שלא) באמת, אני מקווה שזה רק השעה.
• אתה באמת מאמין שלקטיושות של החיזבאללה יש יכולת דיוק כזו מדהימה שהם בכוונה פגעו בבית החולים? קשקוש.
• תן לי פעולה אחת של החיזבאללה בעימות הנוכחי, שישראל לא עשתה. חטיפה מעבר לגבול? ירי טילים על מרכזי אוכלוסיה? הכל גם אנחנו עשינו עכשיו או בעבר. אז מה הבדל? רק שאנחנו מדינה, והם לא. אז זה אומר שהם ארגון טרור, ולעומת זאת, אנחנו מדינת טרור. באמת הבדל מוסרי ענקי.
• ולסיום, ולעיניין שלשמו התכנסנו: המונח "מחבלים" הוא מונח תעמולתי ישראלי, שאחרי עשרות שנות שימוש השתרש. אבל הוא לא נייטראלי, ואין מקומו בויקיפדיה. eman • שיחה 03:26, 29 יולי 2006 (IDT)

עמנואל, אני מציע לך לקרוא שוב את מה שאתה כתבת פה. אולי אתה נהנה לשמש בתור הסנגור של חיזבאללה והשופר של נסראללה, אבל זה לא אומר שמותר לך לשקר ולהטעות משתמשים באנציקלופדיה הזאת. אף אחד לא יתן לך להחליף מחבלים לחמושים. אף אחד לא יתן לך להמשיך בפרופוגנדה המגעילה הזאת. מה שאתה כותב כאן פשוט מגעיל. על דברים הרבה פחות חמורים משתמשים נחסמו כאן. "רק שאנחנו מדינה, והם לא. אז זה אומר שהם ארגון טרור, ולעומת זאת, אנחנו מדינת טרור". איך אתה יכול לכתוב כאלה דברים ולהסתכל על עצמך בראי?! בברכה, לב - שיחה 03:42, 29 יולי 2006 (IDT)

אני לא הסנגור של חיזבאללה. אני הקטגור של הצביעות. אני לא מבין להמ מי שמשגר טיל מתפון לדרום הוא מחבל וטרורסיט, אבל מי שמשגר פגז או טיל ממטוס מדרום לצפון הוא לא טרורסיט.

אני דוקא מנסה להסיר אתהמסכה מהפרופוגנדה שאתה כל כך שקוע בה, שאתה אילו לא שם בל לכך.

מי שאומר פה דברים שמתקרבים לעילה לחסימה, זה דוקא אתה. ובסופו של דבר, גם מי שצריך להתקשות להסתכל על עצמו בראי זה אתה. eman • שיחה 04:47, 29 יולי 2006 (IDT)

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין ישראל לבין החזבאללה? אתה לא מבין את השוני? בעיניך מה שאנו עושים ומה שהם עושים הינו הך? אתה לא מתבייש? ואתה עוד מאיים לחסום אותי... בושה. בברכה, לב - שיחה 04:53, 29 יולי 2006 (IDT)

• עמנואל, מבצע ענבי זעם היה לפני 9 שנים. עכשיו זה עכשיו ופעם זה פעם. חוץ מזה, לא אמרתי מה קורה בדיעבד, אמרתי מה קורה בפועל: העמדה של ישראל היא לא לפגוע בחפים מפשע, ואילו אצל החיזבאללה אדרבה.
• החיזבאללה הוא ארגון גדול. יש לו בתי ספר, שכונות, ארגונים פוליטיים, בתי חולים, ארגונים מסחריים ועוד. לא הופצצו כבישים וגשרים באקראיות. הופצצו גשרים וכבישים המשמשים להובלת נשק. בטבריה ובעפולה אין נשק, ובכל זאת הם מופצצות.
• החיזבאללה לא מתפוצץ באוטובוסים ישראלים. תצמד למה שקורה, ולא למה שיכול לקרות.
• שיהיה, חיפה זו עיר גדולה - בכל הכפרים הקטנים שעליהם ירתה (ויורה) החיזבאללה אין ולו חייל אחד עם נשק.
• לא, אני לא מאמין שהחיזבאללה יודע במה יפגע, רק תיקנתי את מה שטרולר אמר. אין שם התייחסות לאף ארגון. זה מפשט כללי. תקרא ותוודא שהמשפט נכון.
• הנה דוגמה: ישראל לא פגעה באף בית חולים שלהם, גם לא בטעות. עוד דוגמה: ישראל לא יורה רקטות "סתם" מבלי לדעת איזה נזק ייגרם. ישראל יורה טילים ממוקדים, במקומות שבהם מסתתרים פעילי חיזבאללה.
• ולסיום, ארגון החיזבאללה הוא ארגון טרור ופעילי החיזבאללה הם לבטח מחבלים, ואין על כך עוררין. השאלה היא האם חיילי ישראל הם גם מחבלים. למזלנו, זה לא משנה. למה? כי לחיילים אנחנו קוראים בוויקיפדיה "חיילים", לא משנה לאיזה צבא מדינה הם שייכים. זה היה כך מאז ומעולם. לפעילי הצבא קוראים חיילים ולפעילי ארגון טרור קוראים מחבלים. גם המילה אינטרנט השתרשה, אבל לא תשתמש בה? למיה "מחבל" יש פירוש פוליטי אחד בלבד: פעיל טרור. אתה צריך להבין ששפה מתפתחת. נכון, לפני 70 שנה אולי לא קראנו לפעילי טרור "מחבל", אבל מאז השפה התפתחה, והיום קוראים לזה איך שקוראים לזה. אם יש לך בעיה עם התפתחות השפה, אני מציע שתצטרף לאקדמיה ללשון העברית ותנסה להשפיע עליה בקביעת כל מיני הגדרות תקניות. עז אז, המילה מחבל ברורה לכל. Yonidebest Ω Talk‏ 03:50, 29 יולי 2006 (IDT)

• העקרון של מבצע ענבי זעם תקף גם עכשיו. אמנם הפעם ההצהרות על כך היו יותר זהירות, אבל ההגיון המעוות הוא אותו הגיון מעוות.
• החיזבאללה לא מפוצץ אוטובוסים - זה לא לעיניין. החמאס ועוד איך מפוצץ אוטובוסים. תענה לשאלה -האם לפי ההגיון שלך, הם מטרה צבאית הוגנת? ואם לא אז למה? אל תתחמק בטוענות פורלמליסטיות קלושות.
• הופצצו גשרים וכבישים בכל דרום לבנון, כך שלמעשה ניתקו את הדרום מהמדינה, והתנועה נעשית רק בדרכים עקיפות. ההתפתלויות שלך ממש מגוכחות. אפילו דוברי צה"ל לא מעיזים לטעון דברים כאלה.eman • שיחה 04:47, 29 יולי 2006 (IDT)

קח מפה של מיקומי הפגיעות בצפת או בנהריה, תמצא את המרכז ותגלה הפלא ופלא מה נמצא בו. אני עשיתי זאת לאחר הפגיעה בבית החולים בצפת ב-17 (לאחר מכן התקשורת הישראלית הפסיקה לפרסם את המיקומים המדויקים) וגיליתי אותו שם. אני לא יודע האם דווקא בית החולים מעניין אותם, אבל אין ספק שהפצצות מכוונות לאזור שלו (ולא למשל לפצ"ן), העובדה כי בית החולים בנהריה נפגע כבר בפעם השנייה (בפעם הקודמת פגעו בפתח שלו) לכל הפחות רומזת שהכיוון הוא למקום קרוב מאוד אליו (ולא אין שם אתר צבאי). טרול רפאים 14:40, 29 יולי 2006 (IDT)

טוב, כמה שאלות לשוניות:

1. תנו הגדרה מילונית למילה "מחבל".
2. האם המילה מחבל זהה במשמעה למילה טרוריסט, ואם לא, מה ההבדל?
3. האם מחבל הוא רק ערבי שפועל נגד ישראל? האם אנשי הIRA הם מחבלים? האם אנשי המחתרת היהודית הם מחבלים?

eman • שיחה 04:47, 29 יולי 2006 (IDT)

לפי דעתי יש מקום להצבעה בנושא, זה לא בסדר שכל עוד הויכוח נמשך נשארת המילה בעלת הקונוטציות מחבלים. תומאס 12:55, 29 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם עימנואל ואחרים - שיש להשתמש במילה אחרת (חמושים, לוחמי חיזבאללה, וכו') ולא במילה מחבלים. Danny-w 14:55, 29 יולי 2006 (IDT)

כל עוד הם מחבלים, המילה לא תשתנה. בברכה, לב - שיחה 14:56, 29 יולי 2006 (IDT)

אימן וחבריו, מרוב שאתם מנסים להיות NPOV אתם נוקטים עמדה. ההגדרה היבשה של פעילי חיזבאללה הם מחבלים, וכל ניסיון לשנות את זה הוא כמו ניסיון להשתמש במילים של השמאל הקיצוני ושל הערבים, ואנחנו לא צריכים לעשות זאת. צהוב עולה 15:11, 29 יולי 2006 (IDT)

הגדרה ל"מחבל" ניתן למצוא בערך טרור: מחבל הוא מי שנוקט "בטקטיקה של שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות.". בערך חיזבאללה מוגדר היטב שהוא "ארגון גרילה וטרור". כשהחיזבאללה מבצע פעלות כנגד חיילי צה"ל כגון חטיפת החיילים המדובר בפעולת גרילה. ירי רקטות לעבר ריכוזי אוכלוסייה אזרחית היא פעולת טרור. אני לא ראה בשימוש במונח "אנשי/לוחמי החיזבאללה" מכבסת מילים, אלא מונח כוללני. לדעתי בטבלה זה המונח שיש להשתמש בו ובגוף הערך ניתן להשתמש במונח ההולם יותר לפי ההקשר. כלומר, "אנשי/לוחמי החיזבאללה חטפו שני חיילי צה"ל", ולהבדיל "מחבלי החיזבאללה שיגרו רקטות לעבר יישובי הצפון". השקמיסט (זמני) 15:33, 29 יולי 2006 (IDT)

תסלח לי, אבל זה שטויות. טרוריסט הוא טרוריסט. זה שיום אחד הם יורים רקטות על חיפה, ויום למחרת הם יורים את הרקטות על יבח"א, לא משנה את המעמד הטרוריסטי שלהם. וטרוריסט = מחבל.

יש הבדל. ההבדל הוא שבזמן מלחמה לא קוראים להפצצת אוכלוסיה אזרחית 'טרור'. ראו הערך טרור והדיונים בו. רונן א. קידר 17:54, 30 יולי 2006 (IDT)

אבל בגלל שחיזבאללה הוא לא ארגון צבאי מוכר של לבנון, אז כל ההסתייגות של הפצצת אוכלוסיה אזרחית לא קשורה לנושא. בברכה, לב - שיחה 18:07, 30 יולי 2006 (IDT)

מה זה 'ארגון צבאי מוכר'? חיזבאללה לוקח חלק בממשלה הלבנונית והוא הכוח הצבאי החזק ביותר שם... מי צריך להכיר בו? 217.132.52.176 21:17, 30 יולי 2006 (IDT)

לבנון... בברכה, לב - שיחה 22:21, 30 יולי 2006 (IDT)

לא רק שלבנון מכירה בחיזבאללה, היא מעודדת אותו, נותנת לו מעמד של שר בממשלתה, מספקת לו אמצעים ומקומות מסתור, מעודדת אותו ומכריזה שדרכו היא דרכה (אם לצטט את דברי ראש ממשלת לבנון: "אין לבנון בלי נסראללה", "נסראללה יעזור לנו נגד האויב הציוני"). לגבי הויכוח על ההגדרה של "מחבל" כל הרעיון של הויכוח הוא טיפשי, מונח הוא מונח ויש להשתמש בו, למרות שגם ההגדרה "טרוריסט" מבורכת בשימוש אצל אנשי ארגון טרור מוכרז ומוכר בכינוי זה אצל כל מדינות העולם כולל האו"ם.

ל-eman: אם אתה כל כך נגד המדינה והצבא אשר פועלים להגנת ביטחון תושבי המדינה, לך תגור בלבנון, מה הבעיה? אם אתה כל כך מתנגד לפעולות הצבא אשר מטרתן אינה פגיעה בחפים מפשע אלא ליצור הרתעה, לפרק את ארגון החיזבאללה מנשקו, להסיג אותו במרחק רק מהגבול ולהפסיק לאלתר את ירי הרקטות, כנראה שאתה לא ראוי להיות אזרח בישראל. הטענה שלך שהם לא מכוונים אל בתי חולים היא טיפשית וחסרת בסיס: החיזבאללה יורה בלי אבחנה אל כל יישובי הצפון, והוא רק ישמח למשמע הידיעה שרקטה שלו פגעה בבית חולים של "האוייב הציוני". ובוא לא נשכח 57 הרוגים ישראלים ומאות על גבי מאות של פצועים מתחילת הלחימה... --AmadeusW 11:54, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

השיחה הזו נגמרה בטונים צורמים ובלי מסקנה, למה שלא נקיים הצבעה בנושא הזה?

אכן הגיע הזמן להצבעה, כעת השבתי את המצב ללוחמים שזהו הרבה יותר ניטרלי עד אשר תהיה הצבעה בנושא. תומאס 18:25, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

זו מלחמה, לא?

אם זה נראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, וכולם אומרים שזה ברווז, אז למה רק אצלנו זה מכונה "משבר"? למי שלא שם עדיין לב: מדובר במלחמה. עמית 09:37, 28 יולי 2006 (IDT)

לפי הערך מלחמה שלנו, "מלחמה היא מאבק אלים ממושך בין גופים מזויינים" - כרגע זה לא עונה להגדרה הזו. עם זאת, זאת הגדרה די מצ'וקמקת (שימו לב שאינתיפדת אל אקצה היא מלחמה, וגם האינתיפדה הראשונה). יש קריטריונים טובים יותר למישהו? נדב 09:41, 28 יולי 2006 (IDT)

אם ככה, אז אפילו לפי ההגדרה שלנו זו מלחמה. מאבק? כן. אלים? כן. ממושך? יותר מדי. גופים מזויינים? החיזבאללה לא זורקים עלינו ביצים ואנחנו לא מטילים עליהם חיתולים מלאים קקי. מלחמה, בבה (ואם אתה לא בטוח אז תרים אליו טלפון ותשאל. מי מוסמך יותר ממנו?) עמית 09:50, 28 יולי 2006 (IDT)

(האמת היא, שהקריטריון הזה ממש דפוק. לא שמתי לב שמלחמת ששת הימים היא לא מלחמה). אני לא חולק על העובדה שזו מלחמה, אני רק תוהה מה הקריטריונים כאן... נדב 09:57, 28 יולי 2006 (IDT)

זה ויכוח עקר, ההיסטוריה תחליט. ויקיפדיה כותבת על ההיסטוריה לא עושה אותה. --יות 13:50, 28 יולי 2006 (IDT)

בחדשות כבר קראו לזה מתישהו מלחמת לבנון השנייה. ירון 14:36, 28 יולי 2006 (IDT)

לפי מעריב של היום הוחלט לקרוא לעימות "מלחמת בין המיצרים". נשאלת השאלה האם להחליף את תבנית קרב לתבנית מלחמה ולשנות בהתאם את שם הערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:58, 28 יולי 2006 (IDT)

צה"ל יצא בהודעה היום בצהרים כי השם שפרץ ציין איננו רשמי, אלא רק כינוי מקומי והשם הוא עדיין "שינוי כיוון" [5]. אסף 19:06, 28 יולי 2006 (IDT).

מדובר באופן ברור במלחמה, עצם הויכוח בעניין זה מתמיה שכן מדובר כבר ב 3 מבצעים, הנמשכים זמן רב. היקף המערכה, משך הזמן שלה, עוצמת ההרס ומספר הנפגעים וכמות הפליטים העצומה משני הצדדים, מאפינים מלחמה ועד בהיקף גדול. לכן יש לשנות את שם הערך לאלתר ולקבוע לו שם זמני. --Schachar 22:34, 31 יולי 2006 (IDT)

אני מציע להקים הצבעה בנושא כדי להבהיר את כל העניין. --AmadeusW 11:55, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

• בעד --AmadeusW 11:55, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

מלחמה נחשבת מלחמה רק כאשר ראש הממשלה או שר הבטחון מכריזים באופן רשמי על מצב מלחמה, ולכן המשבר הנוכחי עוד לא נחשב מלחמה. אופק 16:11, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

הם אכן עשו את זה. אני אנסה לחפש הוכחות באינטרנט כי את מה שאמרתי אני מבסס על דברים שאמרו בראיונות ברדיו ובטלוויזיה אבל אני אנסה. --AmadeusW 16:09, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

על כמות ההתקפות של חיזבאללה או מה הקשר לתקשורת העוינת

אסף הוריד פעמיים את התיאור של כמות ההתקפות של חיזבאללה, כך שאסביר למה ההורדה שלו איננה נכונה, במיוחד לנוכח העובדה כי למעשה מדובר באותו דיון שהיה בשיחה על האינתיפאדה. צריך להבין שהתקשורת הישראלית (שלא לדבר על התקשורת בשאר העולם) נוטה להתעלם מאירועים שאין בהם נפגעים, כתוצאה מכך, יריות של טילי נ"מ (הזן הפופלרי של תקיפות החיזבאללה) זוכות להתייחסות אפסית, אם בכלל. גם ניסיונות חדירה כושלים שלא מסתיימים בנפגעים מהצד הישראלי בקושי זוכים להתייחסות, כל עוד לא מוקפץ כל הגבול. תקיפות כאלו היו כל מספר שבועות במהלך השנתיים האחרונות לפחות (אינני זוכר מצב שונה בהרבה מעבר לכך, אבל הזיכרון שלי איננו מקיף יותר) ואכן זה מה שכתבתי. טרול רפאים 16:04, 28 יולי 2006 (IDT)

גם חדירות כלי הטייס הישראלי, שגרמו, או לפחות היו תירוץ של חלק ניכר מהפעולות האלה לא הוזכרו על ידי התקשורת הכאילו שמאלנית (והם גכם לא מוזכרות בערך). eman • שיחה 16:07, 28 יולי 2006 (IDT)

ברוב הפעמים חיזבאללה ירה כאשר המטוסים היו בפירוש בשטח ישראל (רואים זאת ע"י המיקום של נפילת הטילים), בחלק קטן מהפעמים העניינים פחות ברורים. אם אתה שואל אותי, ישראל שלחה מטוסים בכוונה תחילה שיטוסו ממש על הגבול כך שמצד אחד לא יעברו את הגבול ומצד שני יגרמו לחיזבאללה לחשוב שהם כן עברו (זה לא כל כך פשוט למצוא מהקרקע היכן המטוס בדיוק נמצא). מגעיל, אבל לא עבירה על החוק הבינלאומי. טרול רפאים 16:25, 28 יולי 2006 (IDT)

אתה טענת כי כל כמה שבועות (שזה אומר למעשה פעם בשבוע עד 3 שבועות בערך) החיזבאללה תקף את ישראל בשש שנים האחרונות. זה פשוט לא נכון. מלבד העובדה שהחלטת מסיבה לא ברורה שהידע שלי הוא מהתקשורת, המידע הזה לא נכון - החיזבאללה לא מבצע תקיפה כל שבועיים נגד ישראל ונגיעה בגדר כדי לאסוף מודיעין על מהירות התגובה הישראלית, איננה תקיפה נגדנו. אישית שירתתי בגבול לבנון (מנק' מבט רחבה) והייתי מודע לכל נסיון תקיפה שכזה (גם קטן וגם גדול, גם שכאלו שהצליחו לצערי וגם כאלו שלא) בשלוש מתוך ה-6 שנים האחרונות ולהגיד שהחיזבאללה תקף כל מספר שבועות את ישראל זה לא מדוייק בעליל. אם יש לך מידע מדוייק אחר, ממקור אמין שמביא הוכחות חותכות למה שאתה טוען - אנא הבא אותו, לזרוק טענות כאלו באוויר, או שמבוססות על נתונים לא ברורים לא מקובלות. אסף 16:10, 28 יולי 2006 (IDT).

אסף, קודם כל למדתי משהו, אנחנו מכירים גם מחוץ לוויקיפדיה.

דבר שני, אני אחפש את הכתבה בהארץ שדיברה על הנושא הזה, מתברר כי באינטרנט לא כתוב כלום על תקיפות נ"מ של חיזבאללה (הוכחה ניצחת לכך שאין באינטרנט הכל).

בינתיים תשחזר את זה, העניין עלול לקחת זמן. טרול רפאים 16:25, 28 יולי 2006 (IDT)

אוקי - שוחזר. בברכה, אסף 16:29, 28 יולי 2006 (IDT).

ראשית, הירי של החיזבאללה היה של נ"מ קני ולא של טילים. פעמים הרבות הירי (הבלתי אפקטיבי) היה כן לעבר מטוסי חיל האוויר שחדרו למרחב האווירי של לבנון לצורכי איסוף מודיעין, והדבר אף אושר ע"י ראש אמ"ן בזמנו. הארועים האלו כן דווחו בתקשורת הישראלית. יש לכך גם התייחסות בערך רצועת הביטחון. השקמיסט (זמני) 15:43, 29 יולי 2006 (IDT)

אני לא זוכר את הפרטים המדויקים לגבי ירי הנ"מ, בכל מקרה, התקשורת אמנם דיווחה אבל בצורה מינורית ביותר. טרול רפאים 16:19, 30 יולי 2006 (IDT)

ירי נ"מ על מטוסים ישראל בשטח לבנון (ועוד כמובן באופן לא אפקטיבי בעליל), לאחר כניסת המטוסים לשטחה הריבוני של לבנון, בהחלט לא נחשב כהתקפה נגד ישראל באופן שבו זה מנוסח ולפאון שברור שזה מתכוון (קרי נגד יישובים או מוצבים בישראל). אסף 16:26, 30 יולי 2006 (IDT).

אדוני הנכבד, אינני מתווכח איתך כרגע, להזכירך הקטע הזה נמחק בינתיים. אני אינני זוכר את דבריו של ראש אמ"ן, אבל אם אמר אותם, יש להתייחס לעניין ברצינות הראויה ולהכניסו לערך (כמובן עם קישור לדבריו). טרול רפאים 16:42, 30 יולי 2006 (IDT)

גם אני לא מתכווח איתך - שים לב להזחה. לגבי דברי אמ"ן, אפשר להכניס אותם בנפרד, אם מדובר על דיווח רציני ועם קישור. בברכה, אסף 16:44, 30 יולי 2006 (IDT).

גם אני לא מתווכח איתכם, רק העמדתי דברים על דיוקם. אין לי כרגע קישור לדיווח חדשותי על הדברים אבל כאן יש לכך התייחסות. המשתמש emile_a הוא טייס F-16I ("סופה") בטייסת 253 והוא מציג שם תמונות מהקוקפיט "מהתקופה שעדיין טסו בלבנון.". הסופות הראשונות הגיעו בפברואר 2004 ומכאן שהגיחה הזו התקיימה בתאריך מאוחר יותר. המשתמש Desert Seagull (ככה"נ משרת באמ"ן) טוען בהמשך ש"עדיין טסים בלבנון. אפילו ראש אמ"ן לשעבר אמר זאת בעיתונות שמדובר בעיקר בגיחות צילום. ". (וההודעה שלו מתאריך 28-02-2006) השקמיסט (זמני) 01:03, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

עתירת ביילין להכריז על המלחמה כמלחמה

http://www.haaretz.co.il/1.1548109 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3281237,00.html http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/454/574.html

ביילין עתר לפני שלושה ימים לבג"צ בדרישה מהמדינה להכריז על המלחמה באופן רשמי. זה עניין די מעניין וחשוב וראוי בהחלט שיוזכר בערך. בנוסף, אני לא מצליח למצוא את תשובת בג"צ. גם זו ראוי שתוזכר. וולנד 17:08, 28 יולי 2006 (IDT)

בג"צ נתן לממשלה 48 שעות להגיב (אני לא יודע מה קרה לאחר מכן). אסף 18:28, 28 יולי 2006 (IDT).

הוספתי לערך, ב-25 ביולי מהלכים דיפלומטיים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:06, 28 יולי 2006 (IDT)

כרגע ההחלטה נדחתה ליום ראשון תומאס 10:02, 29 יולי 2006 (IDT)

שמות החיילים

הועבר ממקום פחות מתאים לכאן. עירא שיחה 19:01, 28 יולי 2006 (IDT)

אבקש להוסיף את שמות ההרוגים. למרות שאין בזה ערך היסטורי, הערך הזה נכתב ע"י ישראלים וצריך התייחסות להרוגים הישראלים.

ארבעת ההרוגים בטנק : סמל גדי מוסייב (20) מעכו, סמל יניב בראון (20) ממכבים, סמל שלמה ירמיהו (20) מראשון לציון וסמ"ר אלכס קושנירסקי (21) מנס ציונה. במבצע חילוץ הגופות נהרג: סמל נמרוד כהן (19) ממצפה שלם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנוהל בויקיפדיה הוא לא לציין שמות הרוגים בקרבות, פיגועים או לחימה, מלבד במקרים נדירים. בברכה, אסף 19:03, 28 יולי 2006 (IDT).

אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא אתר זיכרון. בשום אנציקלופדיה לא תמצא את שמות החיילים שנפלו במלחמה כלשהי, למעט במקרים מיוחדים במינם, שמצדיקים זאת מסיבה כלשהי. בהנצחת הנופלים מטפל אגף ההנצחה במשרד הביטחון, ויש לו אתר אינטרנט מצויין. Harel - שיחה 19:05, 28 יולי 2006 (IDT)

רשימת החילות

אני חושב שאין טעם לציין את שמות החילות בטבלה. האם יש חיל שלא השתתף בלחימה? זה לא קרב מוגבל, השכל הישר אומר שכל צה"ל כמעט בעניין. זו רשימת סרק. שמילה 00:34, 29 יולי 2006 (IDT)

אם יש רשימת כל הישובים שהופגזו (בישראל כמובן, בלבנון לרוב הישובים אין שם), ופירוט כל הימים של הלחימה, וכל גיחה, וגל נפילה וכל יציאה, אז עוד רשימה מיותרת כבר לא תעלה ולא תוריד. eman • שיחה 01:17, 29 יולי 2006 (IDT)

אין לכפרים בלבנון שם מכיוון שמישהו מעדיף להתלונן כל הזמן על חוסר ההתייחסות ללבנון במקום לפעול לתיקון המצב. עשה לנו טובה, בכל פעם שאתה רוצה לכתוב הודעה ממין זה, תוסיף את המידע הזה לדף הערך במקום. טרול רפאים 14:41, 29 יולי 2006 (IDT)

מה לעשות ורובינו מכירים יותר טוב יישובים בישראל מאשר כפרים בלבנון. אם זה מפריע לך, אתה יכול לעקוב בתקשורת אחרי ההפצצות בלבנון ולעדכן את הערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:09, 29 יולי 2006 (IDT)

תודה, השינוי טוב, יוני דה בסט. ועמנואל - אל תתייאש ושמור על מצב רוח אופטימי. עדיף לא לגלוש כאן לויכוחים בנוסח נהגי מוניות. בסופו של דבר הערכים מסתדרים. שמילה 05:21, 29 יולי 2006 (IDT)

חיילים-מחבלים

בטבלה נרשם שיש לצהל חיילים ולחיזבאללה מחבלים, מה ההגדרות לזה ולזה? אולי יותר מאוזן זה לכתוב לוחמים לשני הכוחות?

ראה דיון שנתהל קצת מעליך, בפסקה "מחבלים?". וולנד 12:40, 29 יולי 2006 (IDT)

תיאור ימי הלחימה

כמו שזה נראה ערך עימות "ישראל לבנון 2006" נראה כמו מדור אקטוליה , לדעתי רצוי שבעתיד קרבות או ימי המלחמה יהיו בערך נפרד כלשהו כגון "ימי הלחימה במשבר ישראל לבנון " או משהו יותר מתאים . מה דעתכם? koby12345 13:19, 29 יולי 2006 (IDT)

חילות היבשה

הועבר מדף השיחה של Yonidebest:

היכן קראת שצה"ל משתמש ב-210,000 חיילים במבצע הזה (מתוך חילות היבשה)? אסף 12:25, 29 יולי 2006 (IDT).

זה מספר החיילים הכולל בחילות היבשה. לא כולם מתעסקים בפעילות הזו ברגע זה, אבל כולם בישראל וכולם יכולים לעסוק. אחרת ובאופן דומה, אין לנקוב באנשי החיזבאללה שלא עושים דבר - כל מי שבצפון המדינה שלהם. Yonidebest Ω Talk‏ 14:34, 29 יולי 2006 (IDT)

אז צריך להוריד את המספרים האלה - המספר שמופיע שם צריך להחיל את אלה שממשתתפים בקרב (ישירות או בעקיפין) ולא את כל צה"ל, על כל מערכיו. כמובן שמי שנלחם עכשיו בעזה או בשכם, או חלק ממערך ההדרכה בביסל"ש לדוגמא לא חלק מהעימות הזה ולא צריך להופיע שם. להגיד "יכולים לעסוק" זה לא מדוייק וגם אנחנו לא צריכים לעסוק בספקולציות. אסף 15:22, 29 יולי 2006 (IDT).

ספקולציות - כמובן שלא. אם כך ראוי להסיר גם את נתוני החיזבאללה. גם הם ספקולציות וגם אצלם לא כולם מתעסקים בירי ארטילריה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:27, 29 יולי 2006 (IDT)

הורדתי כרגע את הנתונים הישראלים - אין לי ידע על הצד השני, אם לדעתך צריך להוריד גם אותו, אתה יכול לעשות זאת. עם זאת, לפי דעתי, בניגוד לצה"ל, אצל החיזבאללה יש כמעט 100% מהכוחות שמתמקדים בעימות הזה, ולכן דווקא הנתונים הללו נכונים (משתתפים ישירות או בעקיפין) - אך בכל מקרה, אין לי מספיק ידע בשביל לקבוע זאת. בברכה, אסף 15:30, 29 יולי 2006 (IDT).

גם לי אין. מכיוון שבערך גם אין, טוב שהסרתי. סיכומין יכול לעזור. מה שבטוח הוא שלא ראוי שבצד אחד יהיו מספרים והצד השני ריק או מילה סתמית כגון "חיל" (הרי שוב, כפי שאמרת, לא כל החיל משתתף במבצע). Yonidebest Ω Talk‏ 15:37, 29 יולי 2006 (IDT)

הסימוכין הוא כתבה במעריב בעיתון המודפס. לצערי אין לי לינק למהדורה המודפסת אבל מצאתי את זה. בקשר לכוחות צה"ל, אאל"ט לא הופיע שם חיל ההנדסה אלא כוחות הנדסה וכן כוחות שריון (גדוד 82 אם אני לא טועה) וכן חטיבות הצנחנים וגולני. אל תשכח שבמקביל מתנהל גם המבצע בעזה, עליו אחראיים גבעתי וגדודי שריון אחרים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:13, 29 יולי 2006 (IDT)

התבנית...

כצפוי, לא נותר מהתבנית כמעט כלום, וגם מה שנשאר שנוי במחלוקת (האם הצד השני הוא רק החיזבאללה, או גם לבנון, וכו'). לכן אני חוזר על הצעתי להוריד אותה לאלתר. היא רק מסגרת חלולה נטולת כל תוכן, ועדיף שלא תהיה מאשר תהיה במצב הנוכחי.eman • שיחה 15:31, 29 יולי 2006 (IDT)

יש בה מידע תמציתי, היא נראית טוב והיא לא מבזבזת מקום. שוב, למה להסיר? Yonidebest Ω Talk‏ 15:34, 29 יולי 2006 (IDT)

איזה מדיע יש בה? אין בה כלום. המידע היחידי שבשבילו היה שווה להשאיר אותה (מספר נפגעים מעודכן) הוסר. חוץ מזה אין בה שום מידע. eman • שיחה 15:38, 29 יולי 2006 (IDT)

בדבר אחד אני מסכים עם אימן - מדוע הוחלט להסתיר את מספר האבדות? בכל מקרה אני בעד השארת התבנית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:14, 29 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם יוני. אסף 15:34, 29 יולי 2006 (IDT).

בהחלט שלהשאיר. בברכה, לב - שיחה 15:35, 29 יולי 2006 (IDT)

גם אני תומך בהשארת התבנית. pacman • שיחה 21:59, 29 יולי 2006 (IDT)

השפעות משבר ישראל-לבנון

לדעתי כדאי להכניס לערך זה תת-נושא שיסקוקר את השפעותיו של המשבר. בהקשר זה כדאי להתייחס להשפעות הכלכליות של המשבר (התנודות בבורסה, המשמעויות הנרחבות שלו לחברה הישראלית והלבנונית וכיוצ"ב), וגם לשאלה האקולוגית שעלתה בימים האחרונים בעקבות שריפות החורש הטבעי בישראל וכתם הנפט בחופי לבנון בשל הפצצה ישראלית על תחנת כוח. מה דעתכם?--פוסטמן • שיחה 21:57, 29 יולי 2006 (IDT)

כל עוד יש לך מקורות ותתנסח באופן אנציקלופדי - אתה יותר ממוזמן. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:59, 29 יולי 2006 (IDT)

כפר קאנא

לפי דעתי, הקטע בנוגע לכפר קאנא אינו ברור, אני לא מצליח להבין באיזה משפט מדובר על מבצע ענבי זעם ואיזה משפט מדבר על המבצע הנוכחי. תודה

ניסיתי להבהיר. המשפט על ענבי זעם והאירוע הדומה מתואר במשפט אחד בלבד. בברכה, אסף 20:43, 30 יולי 2006 (IDT).

בגץ יוסי ביילין

מישהו יודע האם יש חדש בנוגע לבגץ שהגיש יוסי ביילין? האם יש לזה מקום בערך?

זה כבר מופיע ב-25 ביולי אם אני לא טועה. בברכה, אסף 21:53, 30 יולי 2006 (IDT).

נכון, זה אכן מופיע ב25, אך הבגץ נתן למדינה 48 שעות להגיב, ולאחר מכן זה נדחה ליום ראשון, אז האם מישהו יוצא האם יש תשובה מהממשלה?

היתה תשובה של הממשלה במועד, והבג"צ נידון ביחד עם עתירה של התנועה לאיכות השלטון ונוספים ב-30 ביולי, והעתירה נדחתה בפס"ד מנומק (בג"צ 6204/06) בתאריך 1 באוגוסט. --Nbinen - שיחה 10:57, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ראו גם כתבה באתר http://www.nfc.co.il/archive/001-D-107193-00.html?tag=11-01-07, בברכה --Nbinen - שיחה 10:59, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

העתירה נדחתה בסופו של דבר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:54, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ההרוגים בכפר קאנא

אני חושב שהנתון של 28 הרוגים הוא נתון שהגיע תיכף לאחר ההפצצה. בכל מקום, גם בישראל, הנתונים התעדכנו למעל 60 ]http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/31/mideast.main/index.html[ . האם יש עוד מקור שנוקב ב28? שמילה 11:17, 31 יולי 2006 (IDT)

הנתונים של הצלב האדום פורסמו אתמול סמוך לחצות (כמעט 24 שעות לאחר התקיפה). עם זאת, שם מדובר על מספר הגופות שחולצו מההריסות. אני מציע להמתין, ולהשאיר משפט כמו "הדיווחים מלבנון מלמדים על כ-60 הרוגים" ולעקוב בעיון אחר דיווחי הצל"א. דיווחי CNN או אפילו עיתונים בארץ מתקשים לדייק, וכדאי להסתמך על מקורות שאינם עיתונאיים.--Nbinen 11:27, 31 יולי 2006 (IDT)

אפשר לשים את הנתונים בשם אומרם. שמילה 11:29, 31 יולי 2006 (IDT)

בשם מי? ידוע ביינתים שנהרגו 28. אז שמים 28. אם הנתונים יתעדכנו למעלה, ישימו את המספר המעודכן מאוחר יותר. בברכה, לב - שיחה 11:33, 31 יולי 2006 (IDT)

בדקתי שוב באתר הצלב האדום, עדיין כתוב שיש 28 הרוגים, למותר לציין שהנתונים של הצלב האדום אמינים הרבה יותר מהדיווחים בתקשורת. אני מציע שנחכה עד מחר עם הציון של נתוני התקשורת הנ"ל (מתוך הנחה שיכול להיות שהצלב האדום לא מעודכנים) ואם לא נחליף בדיווחים שלהם.

שמילה, השאלה איננה האם יש עוד מקור לגבי ההרוגים, הצלב האדום הוא המקור, הוא מקבל את הדיווחים מהצלב האדום הלבנוני ואם הם טוענים כי נהרגו 28 אנשים, אז נהרגו 28 אנשים, אלא אם כן אתה מצליח להוכיח שיש להם סיבה טובה לדווח על מספר הרוגים מופחת (משהו די לא סביר - למה לממשלת לבנון לטעון לפחות הרוגים?). גם בארץ איננו בודקים יותר מדי בציציות של הדיווחים של מד"א, אין סיבה הגיונית לפקפק בנתונים של הארגון המקביל בלבנון. טרול רפאים 18:46, 31 יולי 2006 (IDT)

צריך לבדוק האם הם אומרים שבכלל האירוע על כל היבטיו יש 28 הרוגים או שהם חילצו 28 הרוגים - יש הבדל גדול, כי עד שהם הגיעו, הגיוני שכבר הספיקו לחלץ גופות רבות. אסף 19:52, 31 יולי 2006 (IDT).

נראה לי שהפתרון הטוב ביותר הוא לשלוח להם דואל (יש מתנדב?). בכל מקרה, הדיווח הוא על מספר המחולצים [6] על ידם וע"י הצלב האדום הלבנוני. טרול רפאים 20:29, 31 יולי 2006 (IDT)

כרגע שוחררה [7] הודעה נוספת לתקשורת ע"י הצלב האדום. ההודעה מפנה להודעה מאתמול (אולי אפשר להבין מזה שמספר ההרוגים לא השתנה?) ומציינת שכוחות ההצלה חילצו "מספר גופות" וכן פינו פצועים לבתי החולים בצור. --Nbinen 23:12, 31 יולי 2006 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, זה לא אומר לנו הרבה. זה רק אומר על כמות המחולצים ע"י הצלב האדום - לא על כמות ההרוגים בכל האירוע. אסף 23:14, 31 יולי 2006 (IDT).

מה שאפשר להבין מההודעה של אתמול באתר צל"א, היא שכוחות החילוץ האזרחיים הלבנונים, וכן הצלב האדום (שהוא גם כוח חילוץ לבנוני) הוציאו, עד זמן כתיבת הידיעה, 28 גופות מההריסות. ניתן להבין מכך שני דברים: 1) מלאכת חילוץ הגופות טרם נסתיימה. 2) אלו כל הגופות שחולצו עד זמן האירוע. אין דרך להבין זאת אחרת, מפני שאין גורם אחר, מלבד הצלב האדום וכוחות חילוץ אזרחיים, שמוציאים גופות מבניינים הרוסים. שים לב שהצלב האדום, שאמינות אצלו כנראה במקום הראשון, לא מפרסם מספר רשמי של הרוגים, למרות שהוא רשאי לעשות זאת וגם עשה זאת באירועים אחרים [8]. --Nbinen 23:19, 31 יולי 2006 (IDT)

ממש לא. ההנחה שלך היא שרק הצלב האדום רשאי לעשות זאת, בעוד לא ברור לי מאיפה הידיעה המוחלטת הזאת לגבי האירוע אתמול. אתמול ראו עשרות אזרחים לבנונים מוציאים וסוחבים גופות בין ההריסות הרבה לפני שהצלב האדום הגיע (למי שלא ראה את הערוצים הישראלים המצונזרים) - זה לא אומר שאני צודק, כי אני לא מנסה להציג דיעה מסויימת, אלא רק להגיד שזה שהצלב האדום הוציאו X גופות לא אומר כלום. בקיצור, ייתכן שבמדינה נורמאלית היית צודק, אך אין לכך כל ביסוס שאכן זה המקרה במה שהיה אתמול, בוודאי כאשר כל המקורות, כולל הישראלים (וכאשר שר הביטחון דיבר) מתייחסים למספרים אחרים ולכן יש ספק רב ולכן הדיון לא רלוונטי לעת עתה. אסף 23:26, 31 יולי 2006 (IDT).

יש להבדיל בין השאלה מי רשאי לחלץ גופות לבין מי עושה זאת בפועל. אני מניח שבתיאוריה אכן רק הצלב האדום וגופי החילוץ רשאים להוציא גופות, בפועל, כמו בכל המקרים האלה, זה לא מה שקורה. צריך להמשיך ולבדוק את ההודעות של הצלב האדום ובסופו של דבר לכתוב את המספר הסופי שיפרסם בתור מספר ההרוגים, בינתיים צריך להשאיר את הנתונים מהתקשורת שהם מתייחסים למספר ההרוגים הכולל (שעוד ישתנה). טרול רפאים 16:15, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

בהחלט - אני מסכים איתך. אסף 16:20, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

בלוג מעניין שמצאתי שמדבר על חשיבות התעמולה באירוע של כפר קאנא, ועל נקודות שגורמות להרמת גבה מסוימת. הנה: http://eureferendum.blogspot.com. בברכה, --Nbinen - שיחה 20:00, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

כמה הרוגים בכפר קנא? מחלוקת שמוצגת במספר כתבות: הארץ1: [9] הארץ2: [10] וואינט: [11]

--Nbinen - שיחה 11:19, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

והנה המקור הערבי הראשון שמודה שרק 28 גופות הוצאו מההריסות: [12]--Nbinen - שיחה 11:26, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

המספרים עודכנו ל-28 (ע"פ פרסומים עדכניים בתקשורת הישראלית). בברכה, אסף 12:21, 3 אוגוסט 2006 (IDT).

הי אסף, הבנתי שחילצו עד כה 28, אבל יש שם 60. האם פורסם איפהשהו במקור אמין מה שכתבת. שהעריכו שישנם 60 אבל יש רק 28? תודה. שמילה 12:27, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

כן, היום לבנון הודו שהיו רק 28 הרוגים וזה פורסם גם בכל כלי התקשורת (חפש qana 28 - בגוגלניוז באנגלית או בערך על קאנא הוספתי קישור מוואלה (השלישי)). בברכה, אסף 12:30, 3 אוגוסט 2006 (IDT).

תודה שמילה 13:24, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

הסתייגות מהמשפט בהקדמה

באופן עקרוני אני מסכים עם התיקון למשפט הבא שערכה סתם אחת ששוחזר.

"אם בתחילת המבצע, היו בלבנון הסתייגות ממעשי חיזבאללה, בעיקר בקרב הדרוזים (ואליד ג'ומבלט) והנוצרים [1], בהמשך הפך חיזבאללה לגוף לגיטימי יותר, שבשיאו הודה פואד סניורה, ראש ממשלת לבנון, ללוחמי חיזבאללה, על "תרומתם ללבנון". [2]"

המשפט לא נכון ומניפולטיבי, ההתנגדות של ואליד ג'ומבלט והתנגדותו לסורים התומכים בחיזבאללה המשיכה ואפילו התחזקה באמצע הלחימה, וככל שלבנון נהרסה יותר עלו יותר קולות ביקורת, ופואד סניורה מלכתחילה לא שינה את עורו בקשר לחיזבאללה, ולכן המשפט הוא מטעה. סימוכין: [13]

[14]--אפי ב. • שיחה • 18:23, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

המשפט מסתמך על עיתונות הבינלאומית והלבנונית-מתונה, כמו "דיילי סטאר". בלינק שנתת לא כתוב משהו הפוך והוא מלפני יותר משבוע. כרגע, לצערנו, חיזבאללה מאוד התחזק מבחינת פופולריות, אף שבהתחלה פורסם אחרת בישראל, זה היה וישפול ת'ינקינג כנראה. תסתכל בסקר הפופולריות שפורסם בדיילי סטאר שעשה הממשל האמריקאי.שמילה 00:24, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

זה פשוט לא רציני להסתמך על סקר. זה נראה יותר משאלת לב מאשר עובדה מוצקה. המצב בלבנון מורכב מידי בשביל אמירה פשטנית כזו. באופן כללי עושה רושם שכל אחד התחזק בעמדתו. הגורמים האנטי סוריים ואנטי חיבאללה רק התעצמו בהתנגדות שלהם, כמו השוואתו של ג'ומבלט של נאסראללה להיטלר, ואילו הגורמים השיעים והפרו סוריים התחזקו בעמדה שלהם. ויתרה מזאת הודעתו של נבי ברי לאחרונה שהוא מפסיק לתווך ולייצג את החיזבאללה מראה שהוא החליט להתרחק מהם ולא להתפס כמשת"פ שלהם. לכן כל זמן שאין עובדות מוצקות יותר מאשר איזה סקר, אני חושב שצריך להוריד את המשפט הזה. הדבר גם צריך להבחן בטווח זמן של סוף המלחמה, ולראות אם המעמד של החיזבאללה התחזק או נחלש, ולכן אין לו בכל מקרה מקום כעת. --אפי ב. • שיחה • 15:59, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

קריאה נרגשת!

חברים, שימו לב למה שהולך בערך הזה: "הקרב על בינת-ג'בייל":

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bint_Jbeil

מקורות לא ברורים ומטעים טוענים כי 18 חיילי צה"ל נהרגו במקום הארור הזה, כאשר כולנו יודעים שנהרגו שם 8 חיילי גדוד 51 של גבעתי. מעולם לא ניתן עדכון לגבי 18 הרוגים בקרב על בינת-ג'בייל וגם האתר הרשמי של צה"ל מצביע על 8 הרוגים.

אנא עזרו לי!

Flayer 18:43, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

כתוב שם ששמונה נהרגו, ואחרי זה רק כתוב שהחיזבאללה טוען 18. Ω Máfiàg שיחה 18:07, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

וזה קרה רק משום שעשיתי כמה שיחזורים, שעליהם אני חסום. אני מבקש מכולם להפנות תשומת לב לדף הזה. אני קורא לכולם לערוך את טבלת הנפגעים בצורה כזאת שתשקף קודם כל את הדיווח של צה"ל, ורק אח"כ את הדיווחים האחרים. זה - [15] הלינק לדיווח של צה"ל. Flayer 16:17, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אמירה שקרית בערך

כתוב על מתקפת החיזבאללה שנועדה לשחרור אסירים לבנונים, "אך מרבית הציבור הישראלי רואה בכך אך ורק תירוץ". איזה קשקוש זה ? ברור שחיזבאללה עשה את המתקפה כדי לשחרר את סמיר קונטאר, ולא רצה לפתוח מערכה כוללת. ישראל היא שיזמה את המלחמה הגדולה.

גם אם זה נכון וגם אם אין זה נכון, כך חושב מרבית הציבור בישראל. שמילה 00:21, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

ואם מרבית הציבור היה חושב שכדור הארץ שטוח? ואם כבר מדברים על זה, מתי כבר נודה בדבר ונשנה את שם הערך ממשבר למלחמה??? רוליג 12:00, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

שם הערך

מה זה השם הזה? "מלחמת לבנון 2" או "מלחמת בין המצרים"

בשום מקום עדיין לא נקבע השם של המלחמה. ויקיפדיה לא קובעת מה השם.בברכה, לב - שיחה 16:29, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הנפילות בחדרה

ערב 4 באוגוסט, י"א אב תשס"ו, נחתו בשעה 21:24 טילים בחדרה ובכל אזורה. חשוב מאוד להכניס זאת עתה אל הערך (התכוונתי לעשות זאת בעצמי, אך גיליתי להפתעתי כי הערך נעול).

הוכנס לערך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:47, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

חלוקה לשלבים

הגיע הזמן לחלק את המלל האין סופי - לחלוקה נוחה יותר לקריאה.
במילים אחרות: חלוקה לשלבים.
לאחר מכן נצמצם לגמרי מה שקרה ברמה היומית, ונערוך הכל רק ברמה של שלבים.

להלן הצעתי:
שלב א' - פתיחה: 12 ביולי.
תקיפת חיזבאללה. ישראל מגבשת את תגובתה.

שלב ב' - בליץ אוירי: 13 - 18 ביולי.
תקיפה אוירית מסיבית של ישראל בניסיון הכרעה ללא כוחות קרקעיים.
מנגד - מטחי רקטות על יישובי הצפון ועד חיפה.

שלב ג' - תחילת יוזמה קרקעית: 19 - 31 ביולי.
פשיטות חי"ר מוגבלות של ישראל.
מנגד - המשך מטחי הרקטות.
גיבוש תפיסה בינלאומית כיצד לסיים את הסכסוך עם כוח בי"ל.

שלב ד' - הסלמה והרחבה: 1 באוגוסט - ....... .
הצטרפות כוחות מילואים. השתלטות קרקעית נרחבת של ישראל על דרום לבנון, ומבצעים מיוחדים.
מנגד - החמרה והרחבה במטחי הרקטות על ישראל.
האצת המגעים הבינלאומיים לסיום הסכסוך.

היררכיה מוצעת:
===שלב===
כולל כל המהלכים הדיפלומטיים של אותו שלב.
====יום====
כאמור - לאט לאט יהיה פחות רלוונטי.
=====ארוע מיוחד כגון פשיטת קומנדו, ארוע כפר כנא, וכו'=====

נא הערותיכם.
DMY 12:16, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

זה לא נכון

באממר כתוב

"ישראל שמרה את השבויים כקלפי מיקוח לשחרור שני השבויים הישראלים בידי חיזבאללה."

אבל הרי ראש הממשלה התבטא מפורשות (מספר פעמים) שמטרת התקיפה אל הייתה שבי למשא ומתתן, ושהמבצע יפסק אך ורק לאחר השחרור ללא תנאים של החטופים .

בנוסף, משפטים כמו "האישה מתה תוף כדי שהיא מגוננת על ילדיה" לא מאוד מתאימים לטון היבש והרציני שאמור להיות בסיקורים לא עיתנואיים שכאלו. בכלל, הטון של הערך הזה מאוד מגמתי.

לגבי החלק השני - זה נכתב בכל העיתונים ונאמר בכל השידורים. גם אם זה נשמע משהו לא עובדתי, במקרה הזה הוא כן עובדתי. Avibliz 22:32, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הרבה מאוד אנשים מתו בכל מיני מצבים ובכל מיני פעולות. חלקם מתו בזמן שעשו כביסה. העיתונים בחרו לסקר את הסנסציה הרגשית הזו בכדי לסחוט עוד דעמות, ולמכור עוד עיתונים. יש עשרות הרוגים, ורק על אחת מהם אנו מספרים מה עשתה בזמן שנהרגה? הרי זה ברור מה סיבת הפרוט. סנסציה. לא מתאים. (נהרגו 33 חקלאים, במזן שעישנו סיגריה, ותרמו לנזקקים על גבול סוריה, כי מגבוה המשאית שזיפים שלהם נראתה כמו רקטות).

בנוגע לתמיכה במבצע בישראל.

כל מי שרצה להוריד את הכמות, או לכתוב שהתמיכה הייתה רק בהתחלה וכך לרמוז שהיא קטנה, בסקר של מינה צמח בידיעות אחרונות 82% טוענים שהמבצע מוצדק. בברכה, לב - שיחה 22:24, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

אוקי, למרות שעדיין מדובר בירידה מסויימת. בסקרים הראשונים דובר על 90 אחוז, וה-80 המיוצג כרגע בערך הוא מסקרים לאחר שבוע, כך שכן הייתה ירידה קטנה בכל זאת מהימים הראשונים של המבצע (של כ-8-10 אחוז). בכל מקרה, אני לא נכנס לזה יותר מדי, כך שתחליטו בינכם. אסף 22:43, 5 אוגוסט 2006 (IDT).

לדעתי צריך לציין באותו הקשר את התמיכה הבלתי מסוייגת של התקשורת. הביקורת של התקשורת מתמצה בבדיקת המוכנות של המקלטים ובסיקור הנפילות ולא נשמע ולו קול אופוזיציוני חלוש מכיוון התקשורת. יש קשר הדוק בין התמיכה הזו לתמיכה המוצגת בסקרים. (אגב, בדומה למה שקורה בתקשורת האמריקאית לגבי עיראק) רוליג 00:45, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אם יש לך מקורות רציניים הטוענים זאת - בבקשה, הכנס זאת לערך. מאידך אל תשכח את ההפגנה מול משרדי ערוץ 10 שממה שאני רואה שם לא מהססים לתקוף את הצבא במגוון נושאים טקטים (למרות שביקורת על הלחימה עצמה לא נשמעת שם תדיר). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:48, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

תמונה מההפגנה בת"א

האם לא עדיפה תמונת הפגנה מישראל על תמונת ההפגנה מהגולה? HansCastorp 17:23, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

עדיפה. pacman • שיחה 17:29, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה. אחליף. HansCastorp 17:30, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

טבלה המסכמת ימים

מדוע הטבלה שמסכמת נפילות רקטות ואבידות לפי ימים היא מוסתרת? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:52, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מספר ההרוגים בישראל

הנתונים בעניין ממש לא מעודכנים; על פי הארץ [16] יש לישראל כרגע כבר 94 הרוגים.

התנחלות חיפה

אל מנאר מחליטה שחיפה היא התנחלות. Avibliz 22:22, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

רק עכשיו גילית את זה? אל דאגה, גם הערבים האחרים מגדירים את כל הישובים בישראל כהתנחלות. טרול רפאים 18:01, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

זה יותר גרוע מקול הרעם שדיבר על עשרות גופיות של חיילי צה"ל. Avibliz 20:45, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ישראל כולה היא התנחלות אחת קטנה במרחב הערבי; כך הערבים תופסים, והגיע הזמן שתושבי התנחלות תל-אביב וסביבתה יפנימו זאת. הלל • שיחה 20:49, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

נחמד מצדך להכליל את כל הערבים תחת מטריה אחת. אתה ודאי לא תרצה שאכליל את כל הדתיים תחת מטרית יגאל עמיר, הלא כן? HansCastorp 20:51, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אם תאמר שהדתיים חושבים שאסור לרצוח ראשי ממשלות, תהיה זו הכללה, אך הכללה בקירוב טוב. אם תאמר ההיפך, ההכללה תהיה שקרית, מכיון שהחלת על הרוב את דעת המיעוט. ואידך זיל גמור. מכיון שזה דף שיחה בלתי פורמלי, אני מרשה לעצמי לחטוא בהכללות מהסוג הראשון, כאשר כולם מבינים למה כוונתי. הלל • שיחה 20:57, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני הבנתי את כוונתך, בהחלט. וכוונתך גזענית ודוחה. מקווה שתלמד דרכים יפות מאלה. קצת דרך ארץ לא הזיקה לאיש. HansCastorp 20:59, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אם 99% מהערבים חושבים את כל ישראל להתנחלות (המיעוט הקטן הוא חלק מערביי ישראל), אפשר בהחלט להגיד שהערבים חושבים את ישראל להתנחלות. לא מדובר בהשמצה אלא בעובדה, אתה יכול לאהוב אותה, אתה יכול שלא, אתה לא יכול (אף כי אתה מוזמן לנסות) לסתור אותה. טרול רפאים

תחושת בטן אומרת לי שאינך מכיר 99% מהערבים. אפילו לא 99% מהערבים פה בארץ. ואולי זו לא תחושת בטן אלא רק גזים. HansCastorp 22:39, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

האנס, יש גם חילוניים ואפילו אתאיסטים שחושבים שהמלחמה צודקת והיתה בלתי נמנעת לאור 13 אלף הטילים שבידי חיזבאללה. בכל אופן אשמח לקבל הוכחה לכך ששכנינו רוצים שלום. לצערי, גם עם המתונים ביותר יש אולי הסכם שלום אבל מי שמנסה לעשות איתנו נורמליזציה משלם בחייו או לכל הפחות בפרנסתו. אינני יודע אם זה משום שראשי האגודות המקצועיות בארצותיהם סבורים שאסור לעשות שלום עם ישראל או שבגלל שהם מפחדים מהאיסלם הקיצוני שכל מי שמנסה לעשות שלום עם ישראל גוזרים עליו גזר דין מוות ומעדיפים לחיות במקום לקדם את השלום איתנו. ביחוד לאחר הדוגמה של סאדאת. Avibliz 22:44, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אין שום קושי לבדוק את הנושא, פתח עיתון ערבי כלשהו ותראה בעצמך. אינך מכיר באופן אישי יותר מ-6 מיליארד אנשים בעולם - זה הופך את זה ללא נכון? טרול רפאים 23:10, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

למי מיועדת תגובתך? לא הצלחתי להבין. Avibliz 23:26, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

להאנס. טרול רפאים 23:46, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

פיצול הערך

הערך ענקי מאוד (149KB), לדעתי כדאי מאוד לפצל אותו. הוא גם ממש לא נוח לקריאה ככה. אפשר למשל להעביר את הפסקה על השלבים במשבר לערך נפרד... ~3omy3 ( דף משתמש | שיחה ) בשעה 22:44, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מסכים, הערך לא אומר כלום בצורתו הנוכחית. פירוט הימים הוא מיותר, ויש להעביר אותו לערך משלו לאחר שיסוכמו ראשי הפרקים העיקריים של ההתרחשות. לו היה מדובר ב4-5 ימי משבר, אז פירוט ימים שכזה היה יכול לבוא בצורה אסתטית ומועילה כלשהיא - אבל לא כך המצב, לצערנו. Keiser Soze•שיחה 23:08, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מוקדם לפצל את הערך, שיתכווץ פלאים כאשר נקצץ פרטים טפלים, וזה יקרה כאשר תהיה תמונה שלמה של המלחמה, שתאפשר להבדיל בין עיקר לטפל. דוד שי 23:57, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

בהתחשב בעובדה שאפילו שמו של הערך איננו סגור, זה באמת מוקדם מדי. טרול רפאים 01:48, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אתה צודק לחלוטין . הערך בנוי בצורה ממש לא נוחה לקריאה , עם הרחבות בלתי מוצדק של כל יום ויום במערכה הזאת. יש צורך לחלק אותו ולהוציא ממנו את תיאור ימי הלחימה לערך מחודש "תיאור ימי מלחמת לבנון השניה " או משהו זהה . koby12345 01:07, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

עלאק נייטרליות

בהנחה מבוססת שרוב מוחלט של הציבור תומך במלחמה, איך יכול להיות שהפיסקה הקרויה "תמיכה במבצע ישראל" כוללת רק 322 מילים בעוד שהפיסקה הקרויה "התנגדות למבצע בישראל" כוללת 331 מילים ?

גם בלי לספור מילים, וגם אילו היה מספר השורות זהה - זה מקומם לראות איזו נינוחות אקדמאית של אזרחים יקרים הנמנעים בכל מחיר לנקוט הבלטה של איזושהי עמדה רק בשביל האיזון הקדוש, גם אם ברור מעל לכל ספק כי אותה עמדה היא השלטת בעם, וברובו הגדול והמכריע תומך ביציאה למבצע. הרבה יותר מקומם שזה נעשה כאן, בישראל, בעברית, במהלך המלחמה.

כאילו מה...נייטרליות בכל מחיר ? האם מישהו כאן יושב באו"ם וצופה בצדדים הלוחמים ומדווח על הקרבות מחדרו הממוזג ? האם אנחנו שלוחה של CNN בתל אביב ? האם אנחנו הסטוריונים של התקופה או תושבים המהווים צד במלחמה המתנהלת בקשר לחיינו ?

הפעם הגזמתם. הנייטרליות היא עצמה השקפת עולם. פוליטית מאד.

Roniva 14:44, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

לא, הנייטרליות היא מדיניות הכתיבה בויקיפדיה, ואין עליה פשרות!

זה לא אומר שום דבר על הדעות שעליך להחזיק בהן. רק שאתה צריך להשאיר אותן מחוץ למחרב הערכים של הויקיפדיה. פה זה מקום לעבודות.

eman • שיחה 17:53, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

מחרב? כלומר מה שהיה בבת גלים לפני כשבועיים ואתמול בואדי ניסנאס? Avibliz 22:07, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אתם מוזמנים להציץ בערך בוויקיפדיה האנגלית...

טבלה עם מספרי הרוגים

חשבתי שהוחלט שלא מעדכנים מספרי הרוגים. אז מה קרה? פתאום יש טבלה לפי שלבים, עם מספר הרוגים, אבל רק ישראלים? זה גם נוגד את ההחלטה, וגם תורם לרושם המוטעה בציבור שרק אנחנו סובלים, בעוד שבלבנון הסבל על כל הפרמטרים שלו גדול בסדר גודל אחד לפחות. eman • שיחה 15:03, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אין מספיק מידע על התפלגות ההרוגים הלבנונים לפי יום ובאופן טבעי את ויקיפדיה העברית מעניין יותר ההרוגים הישראלים. טבלה ובה מספרי ההרוגים לפי ימים לא מפירה את ההחלטה שהתקבלה, מאחר וברגע שנגמר יום הוא הופך לעבר ואז אפשר לעדכן פעם ביום במספר לא משתנה. חוץ מזה, הערך ממש לא שלם בלי לרשום את מספר האבדות, וזה נתון שאין ברירה אלא לעדכן. בקשר ללבנון, ככל הידוע לי יש שם מעל 1000 הרוגים, מהם כ-600 אזרחים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:07, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אז המינימום שצריך זה להחזיר את המספר לטבלה הראשית. גם שם אפשר לעדכן את הטבלה פעם ביום. אבל במצב הנוכחי נוצר עיוות בלתי נסבל. eman • שיחה 15:09, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

לי אין התנגדות, אתה מוזמן להחזיר. לא מובן לי למה הסירו אותם מלכחתילה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:19, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

מלחמה

ראש הממשלה ושר הביטחון הודיעו היום רשמית שזוהי מלחמה ולא רק מבצע. כמדומני שניתן להפוך לרשמי את השם שכבר מזמן כולם מכנים בו את המלחמה: מלחמת לבנון השנייה (37,000 מופעים בגוגל). הלל • שיחה 20:18, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

נגד - כל עוד זה שם שבו נוהגים לכנות ולא שם רשמי, אנחנו לא צריכים לקבוע את שם הערך בשם זה. אסף 20:58, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

אינתיפאדת אל-אקצה הוא שם רשמי? מלחמת לבנון הוא שם רשמי? הלל • שיחה 22:02, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

איתיפאדת אל אקצא זה שם שהשתרש בכל העולם ומשמש את כל הגורמים הרלוונטים בנושא - והוא רלוונטי בעיקר כי מדובר על אינתיפאדה שמגיעה מהצד הפלסטיני אשר משתמש בשם זה. לגבי מלחמת לבנון קשה לי יותר לקבוע כי אנחנו מדברים בפרספקטיבה של יותר מ-20 שנה, כך שלא ברור מתי השם הזה השתשרש (למרות שרשמית הוא לא נכון). "מלחמת לבנון השנייה" לעומת זאת, זה שם שאף גורם רשמי כמעט לא משתמש בו, הוא לא מוכר ע"י צה"ל או הממשלה וניתנו כבר לפחות עוד 3 שמות אפשרים מלבדו. בכל מקרה, בשלב זה, בפרספקטיבה כה קצרה, להשתמש בשם לא רשמי ושם שלא השתרש זה לא אחראי. הייתי מחכה עד אשר יתנו למלחמה שם רשמי או דבר דומה. אסף 22:12, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

מלחמה דורשת אכרזה לפי חוק יסוד: הממשלה. 85.130.149.17 21:02, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

בעד - לא צריך להחליט על שם למלחמה. שם הערך הוא משבר ישראל לבנון והוא לא מתאים לערך עצמו. הערך מדבר על מלחמה ולא על משבר, ואפשר לראות את זה בכותרות העיתונים ובדברי הפוליטיקאים. יש לשנות את שם הערך למלחמת ישראל לבנון 2006 (בתקווה שלא נצטרך להוסיף גם 2007) כשיהיה שם יהיה אפשר לשנות את הערך. לקרוא לערך כיום 'משבר' זו ממש לטמון את הראש בחול שלא לדבר על הטעיה. ואגב, הערכים בויקיפדיה לא כפופים להחלטות הממשלה. אם יש רוב בויקיפדיה לכך שהמצב הוא מלחמה, זה אמור להיות בעל תקפות גבוהה גם מהחלטה הפוכה של הממשלה. רוליג 21:34, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ודאי שלא 'מלחמת ישראל לבנון'. זו אינה מלחמה של ישראל במדינת לבנון, אלא בתוך לבנון. הלל • שיחה 22:01, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

על הדיון הזה נאמר הפתגם החיזלון מן הסתם... טרול רפאים 22:18, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

יש לי אחלה רעיון, כדי שלא תגידו שאני כל הזמן נגד. "המלחמה בעד חיפה" Avibliz 22:26, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אולי 'המלחמה בעד-בעד בירות'. הלל • שיחה 22:32, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי זו הפעם הראשונה שנלחמים על הזכות לחיות בחיפה מאז אפריל 1948, ההרס גדול יותר מאשר כל הפיגועים ביחד. וגם מספר הקורבנות המצטבר. Avibliz 22:36, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

קודם כל, נראה לי שאנחנו מסכימים על כך שזו מלחמה, וזה כבר התקדמות רצינית. אני מניח שאנחנו מסכימים גם על כך שהיא בלבנון ואולי אם ננסה להיות פשרניים נסכים גם על השנה 2006. אז זו הצעתי האחרונה עד שיוכרז/יוסכם שמה של המלחמה בציבור הרחב. מלחמה בלבנון 2006 (שם זמני)!!! רוליג 22:39, 7 אוגוסט 2006 (IDT) הויכוח מיותר לגמרי! מדובר במלחמה וזה היה ברור עוד בשבוע הראשון ללחימה. אין צורך בשום הכרזה רשמית כדי לצייר את הלחימה הנוכחית כמלחמה. העובדה שזאת מלחמה מדברת בעד עצמה, תארו לכם שבאופן רשמי היו מכריזים שמדובר כרגע במצב רגיעה אז זה היה משנה את העובדה שמדובר במלחמה? לכן יש לשנות את שם הערך באופן מיידי והשם מלחמת לבנון השנייה מקובל על כולם עד שיוכרז על שם רשמי וזה ממש לא משנה. לכן פעם נוספת אני לא יודע מי מוסמך לשנות את השם? אני ניסיתי והחזירו את השם הנוכחי. --Schachar 22:54, 7 אוגוסט 2006 (IDT)--Schachar 22:54, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ככה זה שחר. כיום, בויקיפדיה, עושים דברים רק לפי החלטת הממשלה. אם היא תחליט שזה זמן רגיעה - יהיה מי שישנה את הערך לרגיעת לבנון 2006, ויהיו את אלו שיאכפו את זה ויקבעו את עונשם של אלו שיחשבו אחרת. רוליג 23:05, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

זה בבל"ת מוחלט, אף שם לא נפוץ כיום ולכן השם הוא זמני. אולי במקום לקשקש, תתחילו למצוא את שמות הכפרים הלבנונים? זה יהיה יותר מועיל. טרול רפאים 23:12, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מצטרף לטרול"ר, אין סיבה לדעתי להמציא שם לעימות כשעוד אין לו כזה. השם הנוכחי מספיק לעת עתה. pacman • שיחה 23:13, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני אפסיק אם מה שאתם (בצורה מפתיעה) מכנים בבל"ת ואחזור על מה שכבר כתבתי, ולא קיבל מכם התייחסות רצינית. זה לא המקום לחפש שם למלחמה. זה המקום למצוא שם (גם אם זמני) שיתאים לערך. אם ינחת כאן חייזר דובר עברית ויקרא את הערך הוא לא יבין מדוע ערך שעוסק במלחמה נקרא בשם שמתאים לתקרית ירי בגבול. זה הכל. וזה לא קשור להחלטות ממשלה או לכפרים לבנונים. רוליג 23:41, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

התמונה החדשה מצויינת!

כל הכבוד Flayer! בברכה, לב - שיחה 01:45, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

חיילים ישראלים

מדוע בטבלה ישנו מידע רק על חיילים ואזרחים ישראלים ולא על הרוגים מהצד השני? לפי דעתי יש פה פגיעה קשה באיזון

כי אין מידע מדוייק על כמות ההרוגים של החיזבאללה והלבנונים בנפרד. בברכה, לב - שיחה 11:42, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

יש מידע בויקיפדיה האנגלית דוקא, אך איני יודע מהיכן הוא מגיע

הבעיה היא שהמידע אינו מדוייק ואינו מראה את התמונה הנכונה (היחס בין כמות החיבאלונים לכמות הלבנונים ההרוגים). על כן, בגלל שזאת אנציקלופדיה ולא עיתון, עדיף לא לכתוב כלום מאשר לכתוב שטויות. בברכה, לב - שיחה 11:50, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

מנגד, כרגע יש מצב מטעה במיוחד ולא ניטראלי - יש הדגשה מפורטת של ההרוגים הישראלים, אבל מוזכרים בקושי במחצי משפט 600-1000 הרוגים לבנונים. אסף 11:55, 10 באוגוסט 2006 (IDT).

אני מסכים עם אסף, ובמידה ואין נתנונים בכלל על הצד השני יש גם למחוק את הנתונים מהצד שלנו לפי דעתי.

דעתך לא נכונה. בברכה, לב - שיחה 12:13, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים עם לב. בברכה, ינבושד.

כמו כן ראיתי שישנה רשימה של ערים ויישובים ישראלים שסבלו מפגיעת קטיושות, היכן אני יכול למצוא רשימה של ערים וכפרים לבנוניים שסבלו מהפצצות צבא ישראל?

לך לאינדימדיה. שם תקבל רשימה מלאה. בברכה, לב - שיחה 12:13, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

עכשיו אני אמור לחייך או לצחוק? או שבאמת יש רשימה שם? אשמח אם תיתן לי קישור לרשימה בכל אופן, לא ידעתי שהויקיפדיה העברית מטרתה לשרת כשופר לממשלה ולציונות, אבל אולי טעיתי?

דבר נוסף, (לב) אשמח אם תהיה פחות ציני ומגעיל.

בהחלט יש מקום הן להערכות על מספר הנפגעים והן על האתרים הלבנוניים שהופצצו. לב, אתה מתקרב לאזהרה. נדב 12:25, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

נדב, אם אתה רוצה, תזהיר. אני לא ממש תופס מאנונימים שבאים לכאן ובוכים בדמעות תנין על כמה הוויקיפדיה מוטה לטובת ישראל. במיוחד מכאלה שמציעים לצרף סטיקר שקורא: "ישראל תפסיד"... כל האתרים הלבנונים שמופצצים ברצינות או שנעשים בהם פעולות קרקעיות מדווחים בדיווחי הימים. בסופו של דבר, את רוב דוברי העברית יעניין יותר שרקטה פגעה באזור חדרה, ולא איזה דיר חזירים הפציץ או לא הפציץ חיל האוויר בבעל-בק. (אולי שני דירי חזירים). בנוגע למספרי ההרוגים, הסברתי למה יש בעיה להציג אותם כמו שהם. בברכה, לב - שיחה 12:45, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים עם לב. בברכה, ינבושד.

אין לי שום רצון שתתפוס ממני, אבל אתה יכול להשתמש בשפה קצת יותר מנומסת ולא "דיר חזירים". ואתה לא תקבע מה דוברי העברית מתעניינים או לא מתעניינים.

ובנוגע לסטיקר, אני באמת לא רואה סיבה למה אפשר לשים את "ישראל חזקה- ביחד ננצח" ואי אפשר לשים את "כולנו נפסיד" (ולא ישראל תפסיד כפי שכתבת), לפי דעתי אני גם לא ממש רואה מקום לסטיקר הראשון במאמר על מבצע צבאי, אבל מילא. ואם ישנו הסטיקר שתומך במיליטריזם ובמלחמה, מדוע שלא יהיה סטיקר שמראה את ההתנגדות למלחמה?

מה הבעיה עם דיר חזירים? זה לא מבנה לגיטימי? ובכל מקרה, את רוב רובם של הישראלים (לא כתבתי כולם - אני מניח שיש גם כמה שלא, אבל כמותם שולית, לשמחתנו) יעניינו יותר הרקטות על ישראל. בברכה, לב - שיחה 13:11, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

אין לי כוונה לקרוא את הערך הענק הזה, אבל לא ניתן להציג רק צד אחד מפני שלא כל המידע על הצד השני מדוייק והוא בלאו הכי לא מעניין, לכאורה, את הציבור הישראלי. עלינו להכיל את המידע שהקוראים חפצים בו, אך תוך שמירה על כללי הנייטרליות, והצגה חד צדדית היא מגמתית. אגב, קצת צורם לשמוע "דעתך איננה נכונה". אייל בארי 13:16, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אגב, ניתן אולי להוסיף הערכות, או מידע שיש ראיות ואסמכתאות לגביו, או להוסיף מידע בצירוף הסתייגות. אייל בארי 13:21, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אז קודם תקרא את הערך הענק הזה. אף אחד לא מציג כאן צד אחד. הנקודה היא שהצד הישראלי מוצג יותר בגלל שזה הצד של רוב הכותבים כאן. אם מישהו רוצה למחוק את הפירוט המפורט על הצד הישראלי רק בגלל שאין פירוט מדויק על הצד הלבנוני מצדיק תשובה של: "דעתך אינה נכונה". בברכה, לב - שיחה 13:24, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

לא, זה לא מצדיק תשובה של "דעתך אינה נכונה" (בוודאי בלי נימוק), אלא תשובה של "אינני מסכים איתך". אייל בארי 14:14, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

לב צודק. אם מישהו רוצה לפרט על העורף הלבנוני שיפרט במקום להתלונן למה מפרטים רק על ישראל, עליה יש הרבה יותר מידע. הרי ידוע שאדם קרוב אצל עצמו. לפי מעריב נהרגו בלבנון כ-750 אזרחים ועוד כ-500 חיזבאללונים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:18, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אך לב לא אמר "פרטו", אלא רמז שאין מקום למידע אודות הצד השני בוויקיפדיה העברית. אייל בארי 13:21, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

כתבתי: "הבעיה היא שהמידע אינו מדוייק ואינו מראה את התמונה הנכונה (היחס בין כמות החיבאלונים לכמות הלבנונים ההרוגים). על כן, בגלל שזאת אנציקלופדיה ולא עיתון, עדיף לא לכתוב כלום מאשר לכתוב שטויות." אם יש מידע מדויק, צריך בהחלט להוסיף אותו. אבל השערות לא מבוססות ולא רשמיות פוגעות מאוד באמינות של האנציקלופדיה. רק נזכיר את "40 ההרוגים שלא היו" בדברי סניורה... בברכה, לב - שיחה 13:30, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כך, אמירתך "לך לאינדימדיה. שם תקבל רשימה מלאה" לא מייצגת את עמדתך, והייתה מיותרת. בכל מקרה, עדיף לא לכתוב כלום מאשר לכתוב שטויות - במסגרת הנייטרליות. זה תלוי במינון, ועל כן הסתמכתי על דברי אחרים שקראו את הערך. אייל בארי 14:14, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

לאחר התנגשות עריכה

אכן זהו מבנה לגיטימי, אבל זה נשמע בזילזול, ובנוסף המוסלמים לא אוכלים חזיר...

לא משנה.

בלבנון יש כ-18 פלגים ומגזרים שונים. ביניהם גם הרבה מאוד נוצרים שכן אוכלים חזיר. אבל זה באמת לא משנה. בברכה, לב - שיחה 13:30, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

בעניין הישראלים, הויקיפדיה הזאת לא נכתבת לישראלים, אסור לשכוח את זה, אלא היא נכתבת לדוברי העברית באשר הם, ולכן היא לא אמורה לשרת את הישראלים בלבד, ואכן היישובים בהם נפלו הקטיושות מאוד מעניינים אותי ואני מניח שאכן את רוב הקוראים דוברי העברית, אבל זה לא סותר את העובדה שאני ועוד רבים מתעניינים גם באילו מקומות נפלו הפצצות בשטח לבנון.

ובנוסף הערך חסום ואיני יכול לשנותו.

האם כדאי להוסיף את הסטיקר הזה:

http://mishtara.org/images/lose.gif פארפרזה על הסטיקר "כולנו ננצח"

לא. בברכה, לב - שיחה 11:42, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

הדגל במוצב סחלב

לא כל כך קשור לערך, אבל בעצם נראה לי שכן. כל פעם התמונה הזו מדהימה אותי מחדש. שש שנים אחרי שהייתי שם, זו הרגשה ממש מוזרה לראות את זה כל פעם מחדש. אם זה מעניין מישהו אז כתבתי על זה פה. עידן ד 12:03, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

גם אני כבר כתבתי כאן למעלה שהתמונה החדשה מצויינת! בברכה, לב - שיחה 12:10, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אני דווקא נגד. המטרה של המבצע הוא לא כיבוש לבנון, אלא מיגור הטרור, ולכן תמונה של דגל ישראל בשטח לבנון (כאמור - הנה כבשנו אתכם ואין לנו כוונה לצאת מכאן), לא רק שזה לא מתאים למטרות המלחמה, אלא ללא קשר לפי דעתי כל פרסום דומה כזה בחו"ל פוגע בישראל כי הוא מחזק את המתנגדים (בעיקר הצבועים מאנגליה) כאילו מטרתנו הבלעדתית היא כיבוש לבנון לעד (ודרך אגב - מי שרואה הרבה BBC בהחלט יכול לחשוב שזו מטרתינו). אסף 12:47, 10 אוגוסט 2006 (IDT).

עזוב, אסף. כשאני רואה את הבריטים מנסים ללמד אותנו הלכות מוסר פשוט בא לי לצחוק. בברכה, לב - שיחה 12:53, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

מילא זה - אני רואה הרבה BBC ולפעמים פשוט בא לי לזרוק איזה משהו על הטלוויזיה - מילא הצביעות, אבל הם כל-כך נהנים להוציא דברים מהקשרם שזה פשוט מרגיז - צה"ל תוקף את המשגר שירה על חדרה -> כמובן ששוכחים להזכיר את העבודה שכלל הייתה תקיפה, אלא מדברים רק על האופנסיה הישראלית. אנשים במקלטים בלבנון? כמובן שעל ישראל לא מדברים. 8 הרוגים בישראל בירי קטיושות? נאמר בלאקוניות וכאמרת אגב לאחר 15 דקות של דיווחים (שכוללים צילומים, פרשנויות ותגובות) על 3 הרוגים מהתקפה ישראלית בצור. אסף 12:57, 10 באוגוסט 2006 (IDT).

מה לעשות? הייתה אפילו כתבה ענקית על כל הסילופים שלהם והסיקור האנטי ישראלי (לא זוכר באיזה אתר, אשמח אם מישהו יביא לינק). בכל מקרה, עברתי לרשת FOX. הם משדרים טוב יותר מהערוצים הישראלים המבולבלים מצד אחד, ומצד שני הרבה יותר מאוזנים. בברכה, לב - שיחה 13:07, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים עם אסף. התמונה נהדרת, ואולי יש לשים אותה באמצע הערך, אבל היא לא צריכה להיות תמונת הדגל, מהסיבה הפשוטה שלא זו מטרת המבצע... עידן ד 13:13, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

איראן היא פרס

ואני כל הזמן שומע בתקשורת שחיזבאללה למעשה מונהג ע"י איראן. אם ככה, האם נכון לומר שהמשבר הוא חלק מהסכסוך הישראלי ערבי?

אם כבר, איראן היא לא מדינה ערבית... יותר נכון יהיה לומר שזה חלק מהסכסוך היהודי איסלאמי. (בסופו של דבר זה שורש הבעיה...) בברכה, לב - שיחה 12:47, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

נא להוסיף את זה

http://commons.wikimedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_conflict

קישור לתמונות מויקישיתוף בנושא המדובר (אני לא יכול כי הערך חסום) תודה.

נוסף, תודה. pacman • שיחה 13:34, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

ומה למבצע ענבי זעם וזה הרס לי את החופש קיבינימט!

זה נורא דומה למבצע ענבי זעם.

ההיסטוריה חוזרת חברים.

נ.ב: עולה לכיתה ה'!הקטיושות הרסו לי את החופש קיבינימט!

ומה הקשר אלינו? נסה בפורום...--Tharbad ‏ 18:42, 11 אוגוסט 2006 (IDT)

הסיפור על נצרת, האזעקה וצפירת יום הזכרון

הייתי שמח אם הייתם מוסיפים לינק לידיעה על כך, כדי לבסס זאת. חיפשתי בגוגל ומצאתי רק טוקבק באתר שמאל קיקיוני. שמילה 16:12, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

הנה לינק. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:17, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

טבלה

יש צורך דחוף לטפל בטבלה הנוראית הזו, אשר מציגה את המלחמה כאילו יש אבידות בנפש וברכוש רק בצד הישראלי, לאור העובדה שזה נושא רגיש אינני משנה מיד אלא מעלה לדיון כדי לא להיחשב כמשחית. אם לא יהיה דיון רציני והצבעה בנושא אשנה את הטבלה למשהו בסגנון של הערך בויקיפדיה האנגלית ולא לפי פירוט יומי. בברכה, תומאס 18:28, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

אין פירוט יומי על לבנון כי אין על זה מידע מדויק. ברגע שיהיה, אפשר יהיה להוסיף את המידע לטבלה הזאת. במקום להוריד ולמחוק דברים שאחרים עבדו ושקדו עליהם, למה שלא תנסה למצוא מקורות מהימנים לצד הלבנוני ולהוסיף את המידע לטבלה? בברכה, לב - שיחה 18:51, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

האם מישהו מחק בטעות את החצי התחתון של הערך? שמילה 18:37, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

לכל הכותבים החרוצים, אני מתנצל שמחקתי חצי מהערך (פעמיים) נראה שיש לי בעיה בדפדפן, בכל אופן, למה שלא נעשה טבלה כמו בויקיפדיה האנגלית שלא מפרטת אמנם לפי ימים אך הרבה יותר אובייקטיבית?

דבר נוסף, לב: אשמח אם נפתח בהצבעה בנוגע למחבלים-לוחמים של החיזבאללה, במקום לעשות מלחמות מטופשות ביננו (מספיק המנהיגים עושים מלחמות מטופשות) אז אשמח אם תתייחס לפסקה "מחבלים?" ונבצע הצבעה כמו שעושים (אני לא בדיוק יודע את הנהלים אחרת הייתי מנהל אותה, אם אני רשאי בכלל...) תומאס 19:00, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

הצבעה על מה? על האם הם לוחמים או מחבלים? קראת את הדיונים במזנון ובשיחה של הערך טרור? בברכה, לב - שיחה 19:03, 11 אוגוסט 2006 (IDT)

קראתי אך הדיונים סתומים ואינם מגיעים למסקנה, יש לבצע הצבעה. תומאס 19:21, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

קרא בארכיון הדיונים. הושגה הסכמה על המונח מחבלים כי אנשי חיזבאללה הם אכן מחבלים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:32, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

בבקשה תשלח לי קישור להסכמה הזאת, אני לא מצאתי אותה. תודה, תומאס 19:39, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

ראה את הדיון מחבלים?, הרוב שם תמך במילה מחבלים. די לצביעות ולטיוח. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:43, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

לא זכור לי שבוויקיפדיה מקבלים החלטות על סמך רוב במקרים בהם לא התקבלה הצבעה.... נדב 23:02, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא צבוע, לא התקיימה הצבעה. תומאס 22:52, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

דיון נוסף שהתקיים (במקור, במזנון): שיחה:טרור#השימוש במילה "מחבלים" בויקיפדיה. שם, למיטב זכרוני, הייתה יותר הסכמה. אייל בארי 23:02, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

אז אם נראה שיש הסכמה, בוא נגמור את זה יפה ונבצע הצבעה, אילו הייתי יודע את הנהלים הייתי מארגן אותה. תומאס 23:05, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שאפשר לוותר על המושגים "מחבלים" הימני (שרומז לנזק) ו"לוחמים" השמאלי (שרומז לגרילה) ולהשתמש במושג המקובל על כולם "חברי ארגון חיזבאללה". שמילה 01:56, 12 אוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שזו פשרה טובה. תומאס 02:20, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

חיזבאללה מוכר בוויקיפדיה כארגון טרור. מחבל הוא פעיל ארגון טרור, לכן הדרך הכי מדויקת לקרוא לפעילי חיזבאללה היא מחבלים. צהוב עולה 03:19, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

דרך אגב אין לי התנגדות לניסוח "פעילי חיזבאללה", בשביל ליצור מראית עין של NPOV. צהוב עולה 17:10, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

כמו כן

הביטוי "כמו כן" מופיע בערך הזה עשרות רבות של פעמים. כמו כן, משתמשים הרבה בלשון הווה "היום" וכדומה. כמו כן, כדאי לעשות משהו בעניין. כמו כן, Harel - שיחה 18:38, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

מאחר שידיעות מאוגדות לפי ימים, אין את הבעיה של הזמן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:29, 11 באוגוסט 2006 (IDT)