שיחה:מידע גורלי

חשיבות הערך

האם זה ערך חשוב? אם הייתי יודע איך, הייתי שם תבנית חשיבות, כדי שיפתח דיון בעניין.Michael Shefa - שיחה 18:54, 19 ביוני 2012 (IDT)

מבלי להתייחס לסוגיית היותו "רב מכר" או לא, כפי שצויין למטה, עצם הוצאת הספר בהוצאה מסחרית, מקנה לו לדעתי חשיבות כלכל ספר אחר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:53, 5 בנובמבר 2013 (IST)

לא כל ספר שיצא בהוצאה מסחרית חשוב. גם הוצאה עצמית היא הוצאה מסחרית. איך נדע שזאת לא הוצאה עצמית? אם זאת כן עצמית, אבל הוא היה רב־מכר או שנכתבו עליו ביקורות או שהוא נהיה ראוי לתשומת לב מסיבה אחרת כלשהי, אז אפשר לדבר על חשיבות. כמובן, צריך מקורות לכל הדברים האלה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:36, 5 בנובמבר 2013 (IST)

במקרה הזה הספר יצא בהוצאת פלדהיים, שעד לפני כמה שנים נחשבה להוצאת ספרים איכותית ומוערכת והוציאה רבי מכר רבים כמו עריסת הבמבוק, הכל לאדון הכל, הרוח שגברה על הדרקון, לך לך בני, מעשה שלא היה, מסע הפלאות לאי המידות הטובות ושות', עת לקרוע ועת לתפור, ואחרים. גם הספר מידע גורלי, יחד איתם, נחשב לקלסיקה חרדית. בהמשך, בעקבות התחרות הגדולה בשוק הספרים החרדיים המצב השתנה. אבל בזמנו מדובר היה בהוצאה מאד מכובדת. • צִבְיָה • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ד 20:30, 5 בנובמבר 2013 (IST)

על פי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים, שם נקבעו מספר תנאים חלופיים ולא מצטברים, די בכך שהספר יצא לאור בהוצאה מוכרת, ויש להניח כי בעלות ההוצאה לאור נשאה ההוצאה ולא הסופר, כדי להקנות חשיבות אנציקלופדית. נראה שהספר נשוא הערך עומד בדרישה זו. Lostam - שיחה 14:05, 10 בנובמבר 2013 (IST)

„נחשב”, „נחשב” ו„יש להניח”. יש מי שקורא לזה „הבהרת חשיבות”. אני קורא לזה „מדרון חלקלק”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:14, 10 בנובמבר 2013 (IST)

אם "נחשב" ו"יש להניח" לא מספקים אותך למה שלא תברר בהוצאה לאור(היום פלדהיים יפה נוף) את הפרטים. אני יודע שבשנים הראשונות נמכרו בארץ בלבד למעלה מ12000 עותקים! כמו כן הספר תורגם לאנגלית(nothing but the truth)ע"י הוצאת פלדהיים ניו יורק וגם שם נמכר בכמה אלפים. המחברת חברה באגודת הסופרים ואפשר למצוא פרטים עליה שם וגם בלקסיקון הסופרים העבריים. הספר נמכר גם בהוצאת סטימצקי דבר שלא זוכה לו כל ספר חרדי. הוא יצא לאור ב2001 ועד היום יש לו ביקוש דבר שאפשר לברר בקלות בחנויות הספרים של הציבור החרדי. כך שכל הטענות שהועלו כאן ניתנות לבדיקה ולאימות.

מלבד זה המחברת כתבה עוד כמה ספרים "ברירת מחדל", "מבחן חוזר", "רחובות אדם" ועוד..והיא נחשבת לאחת הסופרות הטובות ביותר בציבור החרדי. לזיוה שכתבה את הערך, אוכל להעביר לך את פרטי הסופרת שתראייני אותה ואולי תכתבי ערך עליה אם תאפשרי לי דרך יותר דיסקרטית לשליחת הפרטים.

יוני(יוני 2 - שיחה 22:34, 8 בפברואר 2014 (IST))

ר' לעיל לגבי מה זה אומר „נחשבת”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:46, 10 בפברואר 2014 (IST)

תעמולה אורתודוקסית

הספר שעליו מדובר, וכך גם הערך, הוא פמפלט תעמולה אורתודוקסי. האמנם במאה ה-21 אין פתרון ל"טרגדיות" כאלה. הרי גם כותב הערך מציין שיש בהלכה פתרונות לנישואי "ממזרים". ובארצות הברית אפשר גם להתחתן אצל פקיד המרשם. Michael Shefa - שיחה 19:04, 19 ביוני 2012 (IDT)

אענה לך על שתי שאלותיך: זהו ספר הנחשב לרב-מכר בציבור החרדי, מוכר ביותר. לגבי התעמולה: הערך כותב את מה שהספר כותב. אם יש לך תלונות לגבי תוכן הספר - אתה מוזמן לפנות לסופרת. ואם אתה אכן מצליח להשיג את המייל שלה - תן לי אותו כדי שאוכל לכתוב על הסופרת המוכשרת ספר. ואגב, הספר מאד מעניין, מומלץ. Zivya - שיחה 20:07, 19 ביוני 2012 (IDT)

„נחשב” זה לא בדיוק טיעון תופס. מקורות, בבקשה. אין מקורות, אין חשיבות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:38, 3 בנובמבר 2013 (IST)

כבר דיברנו על זה. פשוט אין מקורות ל(כמעט) שום ספר חרדי. מה לעשות. העיתונות החרדית היא עיתונות כתובה, ולא אינטרנטית, מה שמקשה למצוא כל מידע שהוא. בנוסף, כתיבת ביקורות על ספרים (שאינם בגדר ספרות תורנית) - לא מקובלת. כך שאם אתה מניח תבנית חשיבות על ערך זה, אתה יכול להניח תבנית חשיבות על כמעט כל קטגוריה:ספרים חרדיים. • צִבְיָה • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ד 11:20, 3 בנובמבר 2013 (IST)

איפה דיברנו על זה?

אם אין שום מקורות כתובים לטענות, אז כן, צריך למחוק אותן, ואם זה כרוך במחיקת כל הערך אז צריך למחוק את כל הערך. לא נעים, אבל ויקיפדיה לא צריכה להיות המקום הראשון שאומר מה רב־מכר ומה לא. טענה שספר לשהו הוא רב-מכר צריכה להיות מבוססת על נתוני מכירות. אם אין נתוני מכירות או לפחות כתבה בעיתון שטוענת שספר כלשהו הוא רב־מכר, טיעון על היות ספר זה או אחר רב־מכר אינו תקף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:19, 3 בנובמבר 2013 (IST)

דיברתי על זה בעבר.

בערך עצמו לא כתוב שהספר הוא "רב מכר", זה לגבי המקורות. עכשיו, אם אתה טוען שערך על ספר בויקיפדיה צריך להיות רב-מכר בשביל שתהיה לו חשיבות והרבמכריות שלו צריכה להיות מוכרת - אז אנו אכן בבעיה. כי, כאמור, אין מקורות לכך לרוב רובם של הספרים שמופיעים בקטגוריה הנ"ל. לשיטתך זו, צריך למחוק אותם.

מה שכן, יש ערכים רבים בויקיפדיה, ביניהם ערכי ספרים ישראליים - לאו דווקא חרדיים, שאין להם שום מקור שהם אכן "רבי מכר". לדוגמה, חיפשתי נתונים אודות הספרים אספלט (ספר), או הענקים וילדי השמש. לא מצאתי כל נתון לגבי העותקים או רבות המכר שלהם. אני מניחה שיהיה כאן מי שיגיד, "מה, אספלט? ענקים וילדי השמש? ודאי שהם רבי מכר!" אבל אני למשל, שהכירותי עם הספרות הישראלית היא ממש לא משהו, לא מכירה אותם ומצפה לנתונים (אבקשך לא להיתפס לדוגמאות; ייתכן שהם ספציפית באמת לא ראויים לערך).

כך שגם בערכים אלו, וגם בערכים אחרים כגון ערכי אישים (בהם לא תמיד מופיעים מקורות, ורבים מהם מתבוססים על ידע אישי או על ידע שלא נכתב מקורו), יש הסכמה שבשתיקה לכתיבתם על ידי ויקיפדים שנחשבים לאמינים. איני יודעת אם אני נחשבת אמינה בעיניך, אבל למעשה כתבתי רבים מהערכים שמופיעים בקטגוריה ספרים חרדיים (אף על פי שספציפית לא כתבתי את הספר הזה - אני חושבת שהוא ראוי לערך). אם אתה מוחק את הספר הזה - עליך למחוק את רוב ערכיי האחרים בקטגוריה זו, כדי שלא תהיה איפה ואיפה...

ועניין אחרון - הגדרת ה"רב מכר" בגזרת הספרים החרדים אמורה להיות שונה מהגדרה זו במגזר הכללי, משום שמדובר בציבור קטן הרבה יותר. • צִבְיָה • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ד 14:48, 3 בנובמבר 2013 (IST)

אין שום „הסכמה בשתיקה” לסמוך על ויקיפדיה מוכרים. אני לא סומך על שום ויקיפד, וממליץ גם לך לא לסמוך על שום ויקיפד, גם לא עליי. אפשר לסמוך רק על מקורות חיצוניים וגם לא על כולם.

היותו של ספר רב־מכר אינו הכרחי להיותו ראוי לערך. פשוט הבאת את זה בתור הוכחה לחשיבות. אני יכול להסתפק גם בכך שנכתבו עליו ביקורות על־ידי מבקרי ספרים מקצועיים. אם אין כאלה בעיתונות חרדית, אז אכן אנחנו בבעיה, כי יוצא שיש תחום שאין לנו איך לבדוק את אמינותו. שוב, לא נעים, אבל זאת לא סיבה להחריג אותו ולא להחיל עליו את כללי האמינות הרגילים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:20, 3 בנובמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם אמיר א׳ אהרוני. כדי שספר יופיע בוויקיפדיה ראוי שיהיה לו הד ציבורי, ואין לנו כל הוכחה לכך שספר זה זכה להד כלשהו. המגזר החרדי פחות סגור משמתארת צביה - יש אתרי אינטרנט חרדיים, וכאשר בת של אדמו"ר מתחתנת, הידיעה מגיעה גם לעיתונות החילונית.

לא מובן לי מדוע רומן למשרתות זה זכה להצלחה בציבור החרדי. אם יימצא מאמר שמסביר זאת, זה יהפוך את הערך למעניין.

והרי מידע גורלי שהתגלה לי זה עתה: אין בוויקיפדיה ערכים על הספרים "מאהבה של ליידי צ'טרלי" ו"בעקבות הזמן האבוד", אבל אנו מכלים זמננו על "מידע גורלי". דוד שי - שיחה 21:25, 5 בנובמבר 2013 (IST)

ככל הנראה שאתה לא בקיא מספיק בהווי הציבור. חתונה של בת אדמו"ר או מפגש לילי בין שני רבנים מפלגים שונים יזכו לכותרות, אבל תחום התרבות מוזנח מאד בכל המדיות השונות. אתרי האינטרנט החרדים רובם ככולם עוסקים ברכילות צהבהבה לבושה בחליפות שחורות וכובעים רבניים. כמעט שום מידע אחר. אישית, איני זוכרת בכלל מדור ביקורת ספרים (שאינם ספרות תורנית, כאמור) בכל אחד מהעיתונים החרדיים שנתקלתי בהם בחיי (המגזינים השונים, הכתובים). זה לא שלא חיפשתי - דווקא היה לי אינטרס גדול למצוא מקור כזה ועמלתי קשות על העניין. פשוט לא קיים. הספר עת לקרוע ועת לתפור הוא היחיד שהופיע בכתבה כלשהי, לא בעיתון חרדי, חס וחלילה, בגלל שהיה ראיון עם הסופרת, מלכה שפס, שהיא, כמובן, בעלת תשובה. גם לספר ילדי שי היה אזכור אם אינני טועה. ושוב - בכתבה של Ynet על ספרים חרדיים.

יתירה מזאת - מידע על סופרות מוכרות מאד כמו לאה פריד או שרה קיסנר אינו בנמצא בכל מרחבי המרשתת, אף כי עמלתי קשות לחפש בכל צורה שהיא בגוגל. אולם, כתבות עליהן במגזיני הנשים השונים (וגם במוספי חג של יתד נאמן וכדומה) אפשר בהחלט למצוא, אך במקרה זה לא טרחתי משום שהם לא היו בהישג ידי והם עברו בלאו הכי את קריטריון החשיבות. • צִבְיָה • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ד 22:26, 5 בנובמבר 2013 (IST)