שיחה:מחסום Watch/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שתי הערות

1. הקישור בסוף הערך לא עובד.
2. לא קוראים לארגון נשות Watch? A&D- עדי שיחה 07:56, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

1. ראיתי שמישהו כבר הספיק לתקן את הקישור.
2. אני לא בטוח, נראה לי שהשם המלא הוא מחסום Watch.. בכל מקרה, אפשר בקלות לברר את זה ולתקן את זה.--Metal-wikiped 08:02, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

באתר אפשר לראות שהשם המלא הוא "מחסום Watch, נשים למען זכויות אדם". "נשות Watch" זהו בטח כינוי יותר עממי.--Metal-wikiped 08:05, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

התלונה

ציטוט מתוך הערך: "כתגובת נגד הארגון, הוקמה תנועת נשים בכחול לבן, אשר הגישה תלונה נגד נשות watch בגין הפרעה לחיילי צה"ל והטרדתם במחסומים."
אני מבקש לדעת מה נסגר עם התלונה הזאת, כלפי מי היא הופנתה, ומה הייתה התשובה לגבי התלונה. אחרת, אני אמחוק את המשפט התלוש הזה. Odonian 21:16, 23 ינואר 2006 (UTC)

יש רפרנס לתלונה עצמה באתר חדשות. חוסר עדכון זו לא עילה למחוק אותה. מאחר שמדובר במקרה ישן, ספק אם נוכל למצוא כיום עדכון, ללא ידיעה של יותר פרטים. אתה מוזמן לערוך חיפוש בגוגל, אולי תמצא משהו, לי כרגע אין כוח לעשות זאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:21, 23 ינואר 2006 (UTC)

לא שמתי לב שיש קישור ובכל מקרה, אי אפשר להשאיר את המשפט הזה בלי ידיעת תוצאות התלונה. זה נותן תמונה מאוד חד-צדדית. בדיוק כמו שבערך על משפט הסרבנים (ישראל 2003) התעקשו להרחיב, ובצדק, את החלק של פסק הדין של המשפט, זה לא הגיוני שהמשפט הזה יישאר ללא עדכון. זה נותן תמונה מעוותת של המציאות וזה לא מקצועי בעליל. Odonian 21:48, 23 ינואר 2006 (UTC)

אם הקשבת לרדיו בבוקר (למזלי, הנהג של האוטובוס פתח רדיו) שמעת על המעללים החדשים של הארגון: הן מקללות את חיילי צה"ל במחסומים במילה "נאצים" ושלט אחד הם השחיתו בכתובת "העבודה המשחררת". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:16, 24 ינואר 2006 (UTC)

אף אחד לא זוכר מה זה הארגון הכחול לבן הזה, אם מישהו בכלל שמע עליו. עוד דוגמה רעה של הפיכת הויקיפדיה להכלאה בין אתר חדשות סוג ז' נוסח עדות הרוטר.נט, לבית דין שדה בנוסח ג'וזף מקארתי. הקיצור - למחוק! eman • שיחה 21:53, 23 ינואר 2006 (UTC)

דבר בשם עצמך. אני מכיר את הארגון, כמו חיילי צה"ל במחסומים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:16, 24 ינואר 2006 (UTC)

טענה מוזרה

"לטענת הארגון, החיילים מתייחסים טוב יותר לאוכלוסייה כשנשות הארגון נוכחות במקום, לכן עצם נוכחותן שם תורמת למטרה." שמעתי את המשפט הזה כבר הרבה פעמים, איך בדיוק הן יודעות את זה, הרי הן אלה שעסוקות בתיעוד המחסומים? גרוטאון 23:44, 24 פברואר 2006 (UTC)

עדויות של פלסטינאים ושל חיילים, בעיקר. נדב 23:50, 24 פברואר 2006 (UTC)

המצב הזה מוכר גם ממקרים אחרים, מה שהן לא טורחות לספר לך שזה לא ממש בגלל שהן באו לדווח, אם איש מילואים מבוגר היה מגיע למחסום, התוצאה היתה דומה. כל השמאלנים בוכים נורא איך צה"ל מתאכזר לפלסטינים, הם רק שוכחים לציין שילדיהם ברובם משום מה לא מגיעים למחסום ואז יש שם ריכוז גבוה בהרבה מאשר בכלל האוכלוסיה של אנשים מטבעם לא אכפתיים (אני הייתי במחסום ארז ושם זה הגיע לקיצוניות מוחלטת). את העובדות הללו לא תראה בשום מקום, מכיוון שאנשי התשקורת מרגישים לא בנוח עם התיאור הזה. טרול רפאים 16:49, 27 פברואר 2006 (UTC)

לא הבנתי את הטענה שלך. אתה אומר שחיילים שמשרתים במחסומים הם פחות איכפתיים מכלל האוכולוסייה? למה אתה מתכוון?--Metal-wikiped 16:58, 27 פברואר 2006 (UTC)

במחסומים הקבועים כן, זה מכיוון שכל אלו שצועקים כמה נורא לפלסטינים, לא מוכנים לעשות כלום בנושא. לגבי המחסומים הניידים המצב (כנראה) שונה. טרול רפאים 19:45, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ מעניין ה'שוכחים לציין'. קראתי עשרות מחקרים על ירידת מוטיבציה, בעיקר בקרב השכבות הגבוהות סוציו-אקונומית, וגם לא מעט מחקרים שקושרים את זה ישירות לשמאלנות ("בין הנשק והמשק", של אורי רם, זה הראשון שקופץ לי לראש שעושה את זה במפורש). נדב 19:48, 27 פברואר 2006 (UTC)

שוב אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון. "לא מוכנים לעשות כלום בנושא", ז"א, לא מוכנים לשרת במחסומים, או לא מוכנים לבוא למחסומים לעזור לערבים?--Metal-wikiped 21:33, 27 פברואר 2006 (UTC)

לא מוכנים לבוא למחסומים, או למעשה - בקושי מתגייסים בכלל. נדב 21:58, 27 פברואר 2006 (UTC)

באמרי "שוכחים לציין", התכוונתי לקשר הישיר בין ההתנהגות הזאת לבין התדרדרות היחס לפלסטינים במחסומים. העובדות הללו מוצגות כאילו אין שום קשר ביניהן, דבר שכמובן מופרך לחלוטין. רמת ההתגייסות בקרב השכבות הגבוהות סוציו-אקונומית, איננה נמוכה במידה שמאפשרת להסיק מסקנות כאלו. מה שכן, הם מפעילים לחץ שילדיהם חס וחלילה לא ישרתו במחסומים, "כי זה לא נעים", העובדה שהם תורמים למצב זה לא עולה על דעתם. טרול רפאים 11:15, 28 פברואר 2006 (UTC)

ראשית, אני בכלל לא מבין מה הדיון הפוליטי התלוש הזה עושה כאן. שנית, אם בדרך מוזרה כל שהיא הוא כן שייך לכאן, אשמח לדעת מהיכן ההצהרות על כך שיש פחות שמאלנים בצבא, או בקרבי, ששמאלנים דואגים להוציא את בניהם ממשימות איתן הם לא מזדהים וכדומה. טענות שכאלו צריך לגבות. אני גם לא מבין את הזעזוע העמוק מה"מעלל החדש" של לקרוא לחיילי צה"ל "נאצים" - כאילו אף אחד לא רואה כאן טלוויזיה בשנה האחרונה.--אורי 03:56, 2 מרץ 2006 (UTC)

אתה בוודאי מתכוון לזה שהיו הרבה מתנחלים שהשוו את פינוי רצועת עזה למעשי הנאצים. זה שאכן יש מתנחלים שמחללים בברוטאליות כזאת את זכר השואה, ועוד מוסיפים חטא על פשע, בכך שיעד ההשמצה הוא צה"ל, לא מוריד כהוא זה מהחומרה של ההשוואה הזאת כאשר היא נעשית ע"י נשות ווטש. גם אלה וגם אלה ראויים לכל הגינויים שבעולם.--Metal-wikiped 14:09, 2 מרץ 2006 (UTC)

בוא נגדיר את זה כך, בשלושה וחצי שבועות במחסום ארז ראיתי שניים כנ"ל ומאז פגשתי עוד שניים ושמעתי מאמא של עוד אחד. בהתחשב בעובדה שלא ממש טרחתי לחפש בנרות אותם, נראה לי שיש דברים בגו. טרול רפאים 15:02, 2 מרץ 2006 (UTC)

הטיעון שלך בעייתי, אתה מצפה מאנשי השמאל שיתמכו אקטיבית בדבר שלו הם מתנגדים אידיאולוגית. הדבר שקול לכך שאם היו מקימים יחידה מיוחדת לפינוי מאחזים לא חוקיים (או התנחלויות בכלל), ויחידה זו לא הייתה מתנהגת ברגישות מספקת כלפי המתנחלים, הייתה מאשים את הימין בכך שהוא לא מראה מטיבציה להשתתף ביחידה הזאת ולכן הוא מלא בשמאלנים שבאופן טבעי מגלים פחות "רגישות" כלפי המתנחלים. ככה זה גם עם המחסומים, מי שרואה בהם בית גידול למעשים לא מוסריים שנותנים כוח שמשחית באופן בלתי נמנע כמעט, ועוד יותר מכך מי שכופר בתועלת הביטחונית שלהם, לא ירצה לקח חלק במפעל שהוא כל כך מתנגד לו, אבל זה לא אומר שלא מותר לו להתנגד לו גם אם הוא לא חלק ממנו. אני מסכים איתך שייתכן שהדבר מקצין את הבעייה עוד יותר , ושזה מעגל בעייתי (ירידה במוטיבציה-> ירידה באיכות החיילים-> יותר מעשים בעייתים ויותר סטיגמה-> ירידה במוטיבציה...), אבל, להאשים את השמאל בכך רק בגלל שהוא (בחלקו) לא שש לסייע למה שהוא מתנגד לו זה פשוט אבסורד. Tal642 17:33, 28 יוני 2006 (IDT)

עוד טענה מוזרה

משתמש:Odonian טוען ש"צה"ל החליט שהארגון יהיה לחלק בלתי נפרד מההכנה של חיילים לקראת תעסוקה מבצעית באזור השומרון, ועקב כך החיילים ישמעו הרצאה מנשות הארגון שעובדות במחסומים.". אני משרת במחסומים בשומרון, ומעולם לא שמעתי הרצאה של נשות ווטש, וגם לא שמעתי על חיילים אחרים ששמעו הרצאה כזאת. יואיל נא אודוניון להסביר מה המקור למשפט זה, אחרת יש למחוק אותו.--Metal-wikiped 16:32, 27 פברואר 2006 (UTC)

לצערי, יש דבר בטענתו של אודוניאן. שבוע שעבר גדוד נחשון היה אמור לקבל הרצאה מפעילת מחסום-וואטש, למרות מחאות מצד אמהות החיילים. האמהות אף הגיעו לבסיס בבקעת הירדן ודרשו לדבר בפני החיילים, אך השומרים בבסיס גירשו אותן והביאו את פעילת מחסוםוואטש להרצות. את ההרצאה עצמה פוצצו החיילים שלא נתנו לנה לדבר והפציצו אותה בעשרות שאלות מדוע היא תומכת בטרור ובעד הן מקללות חיילים ורוצות במותם. המפקד אסר עליהם להתפרץ לדבריה אך זה לא עזר והם המשיכו לתקוף אותה בשאלות וההאשמות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:40, 27 פברואר 2006 (UTC)

אם כך, יש לתאר את המקרה הבודד הזה, ולא להציג את זה כאילו זו מדיניות שיטתית של צה"ל.--Metal-wikiped 16:46, 27 פברואר 2006 (UTC)

אתה ממהר למחוק במקום לתקן. אמרת מעצמך שיש לתאר זאת לא כמדיניות, אבל החלטת בהנף יד למחוק את כל הפסקה ועוד רשמת שזה בהתאם לדף השיחה. איפה בדיוק הייתה הסכמה בדף השיחה שיש למחוק את הקטע הזה? בבקשה על תציג דברים בהערות שזה נעשה ע"פ דף השיחה, כאשר גם לא הייתה הסכמה, ועוד אחרי שאתה רשמת שיש לתקן זאת שלא יראה כמדיניות צה"ל. בברכה, אסף 11:04, 28 פברואר 2006 (UTC).

אוקי, ראיתי את העדכון שבא אחרי זה. לפי דעתי מדובר על יותר ממקרה אחד ורצוי היה לתת נוסח כללי יותר מאשר המקרה הבודד, אבל בנתיים זה בסדר. לא ראיתי מקודם את מה שהוסף מתחת, טעות שלי. בברכה, אסף 11:26, 28 פברואר 2006 (UTC).

בנוגע לכתבה על אשת ווטש שהתעלפה במחסום

אגב, לפני זמן מה פורסמה ב"שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" כתבה על כך שלפני חצי שנה, אשת ווטש קיבלה שבץ במחסום בית איבא שליד שכם, ועל כך שהחיילים שהיו במקום כביכול היו אדישים, התמהמהו לעזור לה ואף שמחו לאידה. אני הייתי באותה משמרת, ואני יכול להעיד שזה שקר גס. ברגע שהווטשית התעלפה, כל החיילים נכנסו לפאניקה מרוב דאגה, עלו בקשר מול הפיקוד ומול כל מי שרק אפשר והתרוצצו כמו ג'וקים מרוב פאניקה. הוקפץ התאג"ד (תחנת איסוף גדודית) של חטיבת שומרון, שממוקמת בכלל בצד השני של שכם, ואפילו סמג"ד חרוב (חרוב זה אחד הגדודים שמאיישים את המחסום) בכבודו ובעצמו הגיע למחסום כדי לראות מה קורה. בקיצור, בערך כל צה"ל הוקפץ כדי להציל אותה. התאג"ד של החטיבה הגיע תוך זמן קצר, למרות המרחק הגדול בין בסיס החטיבה למחסום, והווטשית המעולפת פונתה ברכב צבאי לבית החולים. חברותיה הודו לנו על שהצלנו את חברתן (הן היו מאוד מופתעות מזה), אך בכל זאת לא שכחו להשאיר שני נציגים במחסום ש"יפקחו" עלינו בזמן שיתר החברות נסעו ביחד עם החיילים לבית החולים. שני ה"נציגים" היו אשת ווטש "רגילה", ותייר יהודי מחו"ל, אשר הווטשית הביאה למחסום כדי להראות לו את "זוועות הכיבוש הציוני". ברוב חוצפתן, טענו נשות ווטש בכתבה שמזל שחברותיה של אותה אחת שהתעלפה היו לידה כשזה קרה, אחרת, אי אפשר לדעת מה היה קורה לה. מה הן רוצות להגיד בזה? שהחיילים היו נותנים לה למות?! מעניין איך בדיוק הן היו מצילות אותה, אם החיילים לא היו דואגים להביא רכב צבאי שיפנה אותה משם. עוד נקודה מעניינת שנשות ווטש מעלות בכתבה היא, שהן שקלו להזעיק אמבולנס פלשתיני. באמת? אז למה הן לא עשו את זה? מעניין באמת מה היה קורה, אם הן היו עולות על אמבולנס פלשתיני. מעניין איך למרות קרבתן הרגשית לפלשתינים, הן בחרו בכל זאת להיעזר דווקא בצבא הכיבוש כדי להציל את חברתן. ועוד נקודה למחשבה: תראו לכם, שחס וחלילה, בדיוק באותו הזמן הייתה מתרחשת היתקלות עם מחבלים בגזרה, והיה צריך להקפיץ את התאג"ד בשביל לפנות חיילים פצועים. מה היה קורה אז? החיילים היו נשארים למות, בגלל שהתאג"ד הוזעק לפנות אשת ווטש שהתעלפה במחסום?--Metal-wikiped 16:36, 27 פברואר 2006 (UTC)

תיאוריית הקונספיריציה הבאה זקוקה לרפרנס

"נשות Watch אף כופרות בהישגיהם הבטחוניים המוכחים של המחסומים, וטוענות כי כל המחבלים המתאבדים ואמצעי הלחימה אשר נתפסים במחסומים מושתלים ע"י צה"ל, כדי להצדיק את המשך הכיבוש."

זה נשמע הזוי, אבל בהחלט הייתי מצפה לדברים כאלה מנשותwatch. בכל זאת, יש להביא רפרנס לטענה חמורה זו (היא חמורה בכך שמישהו העז להעלות על שפתיו שטות שהיא עלילת דם משמיצה) אחרת נצטרך להסירה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:13, 1 מרץ 2006 (UTC)

כפי שהיה בגוש שלום, יש טענות שאסור להשאירן באוויר, בלי הוכחות רציניות (למשל הודעה כנ"ל באתר של נשות Watch). אי לכך מחקתי את הטענה והיא תישאר בחוץ עד שתתקבל הוכחה (אם בכלל). טרול רפאים 12:19, 1 מרץ 2006 (UTC)

אני לא זוכר אם הטענה כתובה במפורש באתר שלהן, אבל אני בהחלט יכול להעיד שהן אומרות לנו את זה יום-יום במחסום. בכל פעם שנתפס משהו כשהן נמצאות במחסום, הן בטוחות שאנחנו משקרים, וכשהן רואות במו עיניהן את האקדח מאולתר/מטען צינור/מחסנית/ (הקף את התשובה הנכונה בעיגול), הן אומרות את מה שהן אומרות. הנימוק שלהן הוא: "נראה לכם באמת שמישהו יבוא עם מטען למקום שהוא יודע שבודקים בו?!". אתם מוזמנים לשאול אותן בעצמכם. בוודאי אפשר ליצור איתן קשר דרך האתר שלהן.--Metal-wikiped 12:53, 1 מרץ 2006 (UTC)

עשה מאמץ למצוא לכך רפרנס באתר שלהן או באחד הפרסומים שלהן. לצערי, עדות שמיעה זה לא מספיק והן תמיד יוכלו להתנער מכך בטענה ש"פעילה אחת אמרה זאת בשעת כעס וזו לא עמדת הארגון". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:05, 1 מרץ 2006 (UTC)

אני אחפש, אבל אני רק יכול להגיד לך, שטענת ההתנערות לא תקפה, כי את טענת הקונספירצייה שמעתי לא פעם ולא פעמיים. זו טענה שהן חוזרות עליה פעם אחר פעם אחר פעם. גם אם זו לא העמדה הרשמית של הארגון, אין ספק שרבות מפעילותיו מאמינות בטענת הקונספירצייה באמונה שלימה (אתה צריך לראות באיזה ביטחון עצמי הן מדברות!)--Metal-wikiped 13:14, 1 מרץ 2006 (UTC)

לא מצאתי באתר שלהן עדות לתיאוריית הקונספירציה, אבל אם אתם רוצים הוכחה, אתם יכולים ליצור איתן קשר ולשאול אותן. הן בוודאי ישמחו לענות. חבל שאתם קודם מוחקים, אחרי זה מבררים. כל חייל שמשרת במחסומים יכול להעיד שזה מה שנשות ווטש תמיד אומרות, ובפרט כאשר נתפס משהו/מישהו.--Metal-wikiped 14:04, 1 מרץ 2006 (UTC)

זה לא שאני לא מאמין לך, אבל עדות שמיעה היא לא מספיקה עבור אנציקלופדיה. אם נדב למשל יתהה בדבר מקורה יהיה קשה להצדיק את זה והוא על בטוח לא יסתפק בעדות שמיעה. אם יכולתם להקליט אותן זה היה מצוין, או אם יש דיווח ממקור חדשותי זה טוב גם כן. מאידך, תוכל כנראה להחזיר זאת כ"חיילים אף טענו ש..." ואז את מה שאתה מספר עליו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:09, 1 מרץ 2006 (UTC)

כנראה שנצטרך לחכות שבאמת תהיה הוכחה מוצקת, ואז נחזיר את זה.--Metal-wikiped 14:18, 1 מרץ 2006 (UTC)

מת'נייט, מה דעתך על הניסוח הבא: "פעילות רבות של הארגון אף אומרות לחיילים במחסומים, כי הן אינן מאמינות שפלשתינים באמת מנסים להבריח מחבלים מתאבדים ואמצעי לחימה דרך המחסומים, וכי למעשה, כל התפיסות של צה"ל במחסומים מבוימות על מנת להצדיק את המשך הכיבוש. יש לציין, כי עמדה זו אינה עמדתו הרשמית של הארגון, והיא לא מוזכרת באתרו הרשמי.". האם בגרסא זו אפשר להחזיר את המידע החשוב הזה?--Metal-wikiped 14:14, 2 מרץ 2006 (UTC)

לי אישית אין התנגדות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:20, 2 מרץ 2006 (UTC)

לי יש. ע"פ היקשים ממקרים אחרים. יש להמנע מספקולציות באנציקלופדיה עד אשר יש הוכחות מוצקות ממקור רשמי/מוסכם. בברכה, אסף 14:25, 2 מרץ 2006 (UTC).

רפרנס לקטע חדש שהוספתי

הוספתי את הקטע הבא: " יש אף המגדילות ואומרות, שמטרתם האמיתית של המחסומים היא למרר את חיי הפלסטינים, כדי שייאלצו להגר, ואף מנמקות טענה זו, בכך שאכן במהלך השנים האחרונות עזבו עשרות אלפי פלסטינים של השטחים". למת'נייט ובכלל לכל מי שמעוניין ברפרנס לטענה החדשה שהוספתי, זה מבוסס על קטע מראיון עם נשות הארגון. להלן ציטוט: "עדי דגן: "אני בטוחה שמדובר במדיניות מכוונת שהמטרה שלה לטווח הארוך היא לגרום להם לעזוב ושישראל תספח את השטח. בקלקיליה 4,000 כבר עזבו מזרחה"". את הכתבה אפשר למצוא באתר הארגון, החלק "מן התקשורת".--Metal-wikiped 16:15, 27 אפריל 2006 (IDT)

אחלה, תודה על התוספת החשובה. Odonian 19:10, 27 אפריל 2006 (IDT)

וכמובן העובדה שהנשים הללו מאמינות בכך, זה עדיין לא עושה את זה בהכרח נכון. הפנטזיה המזרחית פועלת היטב, הרי אילו החברים שלנו מעבר למחסום, היו מונעים מהאחוז האחד של אוכלוסייתם המשמש כטרוריסטים את הפעילות הם היו חיים חיים טובים, בלי מחסומים ובלי בטיח. Avibliz 19:12, 27 אפריל 2006 (IDT)

יש למחוק את הקטע שעוסק בטענות כנגד התנועה

לפי דבריהם של משתמש:גילגמש ומשתמש:Eman אין מקום לפסקה כזאת בערך על תנועה. לב 03:31, 7 יוני 2006 (IDT)

כמובן שאני מתנגד לצנזורה השמאלנית הזאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:43, 7 יוני 2006 (IDT)

יפה. אני מתנגד לכל צנזורה שהיא (לא משנה אם היא שמאלנית או ימנית). צריך להעלות את הנושא הזה לדיון במזנון. לב 23:48, 7 יוני 2006 (IDT)

גם אני מתנגד לצנזורה וחושב שחשוב לשמור על הביקורת כנגד התנועה אבל שהביקורת תהיה גלוייה (כלומר תוצג כביקורת) ולא במסווה "אובייקטיבי". 84.94.172.24 16:59, 27 יוני 2006 (IDT)

מסכים איתך ב-100%.--Metal-wikiped 14:53, 30 יוני 2006 (IDT)

פריט

== בנוגע לדיון שמתנהל בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל ==

בדף השיחה של הערך "השמאל הרדיקלי בישראל" מתנהל דיון על הארגון. קודם כול, אני חייב להגיד שהערך הזה כתוב היטב, ומביא את כל זוויות המבט. דווקא משום כך, אני מתקשה להבין מדוע הארגון נכנס לקטגוריה של "שמאל רדיקלי". מהערך הזה עולה שמדובר בנשים עם דעה נחרצת מאוד נגד שליטת ישראל בשטחים ופעולות צה"ל בהם, אבל זה לא ממש רדיקליזם. ארגונים ומפלגות מהשמאל המרכזי טוענים טענות כאלה ואנחנו לא מחשיבים אותם לרדיקליים או לקיצוניים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:43, 20 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם דעת דרור בנושא (אני עוקב אחרי הדיון המתנהל בערך של השמאל הרדיקאלי). אסף 14:44, 20 יוני 2006 (IDT).

כאן בדיוק הטעות שלך- העניין הוא שאף אחד לא טוען שמחסום Watch הוא ארגון רדיקלי. הטענה היא שהוא קיצוני. הסיבה שהוא נכלל תחת "שמאל רדיקלי", היא שאתה לא נותן לנו לשנות את הכותרת ל"שמאל קיצוני".--Metal-wikiped 14:50, 20 יוני 2006 (IDT)

הארגון לא רדיקלי, אלא סתם קיצוני. והערך "שמאל רדיקלי בישראל" עוסק למעשה בשמאל הקיצוני בישראל, ולכן צריך לשנות את שמו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:47, 20 יוני 2006 (IDT)

אליבא דמה שכתוב בערך הזה, הארגון אינו רדיקלי ואינו קיצוני. הוא פשוט ארגון שדעותיו ופעולותיו לא לרוחכם. הא ותו לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:59, 20 יוני 2006 (IDT)

בדיוק! הארגון לא רדיקלי באופן אובייקטיבי ולא מציג עצמו כרדיקלי. מי שמציג אותו ככזה חייב לנמק. הצגתו ככזה בפתיחת הערך כאילו הדבר ברור מאליו היא היא כתיבה לא נייטרלית, ועל כן מחקתי כינוי זה (בינתיים ביטלו את העריכה שלי). ניתן לכתוב משהו כמו "רבים טוענים שהארגון שייך לשמאל הרדיקלי" אבל חובה להדגיש שמדובר בתפישה מסויימת ולא בדבר ברור מאליו, ושוב כאמור, מומלץ לנמק טענה שכזאת. אגב, אם הכינוי לא ישונה, או אם לא יגיבו להערה הזאת שלי בנימוק משכנע אני אסמן גם את הערך הזה כשנוי במחלוקת כפי שהוא אכן עכשיו. שאר הערך לדעתי, די בסדר, אבל את המשפט הראשן חובה לשנות.Tal642 16:56, 27 יוני 2006 (IDT)

את לא יכולה לסמן ערכים כשוניםי במחלוקת בלי לערוך דיון. pacman • שיחה 16:33, 27 יוני 2006 (IDT)

פקמן, זה הדיון עצמו, אני דן בזה עכשי ומבקש שתגיבו על דברי כדי ליישב המחלוקת עכשיו לפני שתהפוך ל"רשמית". Tal642 16:56, 27 יוני 2006 (IDT)

איש לא טוען שמחסום Watch הוא ארגון רדיקלי. הטענה היא שהוא ארגון שמאל קיצוני. העניין הוא שהמידע על שמאל קיצוני בישראל מצוי בערך שמאל רדיקלי בישראל. אני רציתי לשנות את שם הערך בהתאם, ההצעה שלי לא זכתה לרוב קולות, והתוצאה היא, שארגונים לא רדיקליים, כמו מחסום Watch מוגדרים כרדיקליים.--Metal-wikiped 14:53, 30 יוני 2006 (IDT)

הבהרה- אני משתמש ב"רדיקלי" ו"קיצוני" לסירוגין ולא מתייחס להבדל מהותי בינהם, הטענה שלי לעיל תקפה גם לגבי סיווג הארגון כקיצוני (איזה מעשים קיצוניים אובייקטיבית הוא עושה? צה"ל לא אוסר על פעילותו והיא חוקית). Tal642 15:19, 30 יוני 2006 (IDT)

אגב, מבחנתי התיקון האחרון שלי (והשינוי הלגיטימי של מתנייט) סיימו את המחלוקת בעניין זה. הטענה שהארגון קיצוני מקובלת כשהיא מוצגת כטענה (כמו בגרסא הנוכחית) ולא כדבר אובייקטיבי (כמו בגרסאות הישנות).Tal642 15:23, 30 יוני 2006 (IDT)

ערך גרוע

זהו ערך גרוע. שליש ממנו מוקדש לביקורת על התנועה הזאת. זה ממש לא בסדר. אני לא מחבב את הארגון, אבל מפה ועד להקדשת שליש מהערך לביקורת המרחק הוא רב. בכלל, על פי הדיון בפרלמנט יש להמנע ככל האפשר מביקורת בוויקיפדיה. כאן זה לא מגזין פובליציסטי. גילגמש • שיחה 21:50, 30 יוני 2006 (IDT)

אני לא מסכים איתך. אני מודה שאינני מעורה בנבכי הבירוקרטיה הפנימית של הויקיפדיה העברית, ולכן ייתכן שאתה צודק בעניין "הפרלמנט", אבל לדעתי יש ויש מקום בביקורת בתוך ערך, דבר הכרחי על מנת להציג תמונה מלאה למושג כלשהו ודבר מקובל באינציקלופדיות. יתר על כן, כל הערכים בנושאים פוליטיים כאלה, שאני מכיר, בוויקיפידה האנגלית משתמשים במודל זה של: הקדמה, הצגת נקודת המבט של העניין עצמו, הצגת הביקורת, ולפעמים גם הצגת התגובות לביקורת. בעניין היחס בין המקום של הביקורת לכלל הערך במקרה הספציפי הזה, ייתכן שאתה צודק, אבל עצם הלגיטמיות של היכולת להציג את ה"צד השני" אינה מוטלת בספק לדעתי, והיא מהותית ביכולת למשמור על נייטרליות על ידי הצגת כל הצדדים, ובלבד שהערך לא יהפוך לביטאון של קבוצת אינטרסים מסויימת, ויראה את כל הצדדים, ושהביקורת בו תימתח באופן גלוי ושלא תהיה תחת מעטה "אובייקטיבי". Tal642 23:07, 30 יוני 2006 (IDT)

המתכונת של הוויקי האנגלית זרה לנו. גילגמש • שיחה 23:08, 30 יוני 2006 (IDT)

לא התכוונתי לומר שיש להעתיק את המודל הנ"ל באופן עיוור אלא רק רציתי להראות שדבר זה מקובל באינציקלופדיות דומות (וותיקות) מהאינציקלופדיה הזו ואינם בגדר דבר שלא נשמע כמותו...Tal642 23:12, 30 יוני 2006 (IDT)

זה מאוד מוסרי לעודד טרור נגד ישראל נכון?

טוב,לשמחתן האמריקנים והאתיופים מחסלים מוסלמים בסומליה...לפחות בזה הן יכולות להתעודד...

ושוב- על "נאמנותן" של נשות ווטש לישראל- למי שהטיל ספק

בוודאי כולכם קראתם ב'ידיעות' על ההפגנה-של-פלסטינים-שמאלנים-נגד-הכיבוש שנערכה בתחילת השבוע במחסום חווארה. בהפגנה נכחו אנשי תקשורת מכל העולם, וגם נשות ווטש הגיעו בהמוניהן. נשות ווטש ניצלו את הנוכחות התקשורתית בשביל להגדיל את תפוצת התעמולה האנטי-ישראלית שלהן, והתלוננו באנגלית בפני המצלמות על חיילים שהעזו, ברוב חוצפתם, למנוע מפלסטינים שהיו במקום לנצל את הבלגן במחסום כדי לעבור בלי בדיקה. "All he wanted is to pass". אני מדגיש שדברים אלה של נשות ווטש, ביקורת שלילית זו של נשות ווטש כלפי צה"ל, הופיעה, או לפחות עלולה להופיע בחדשות של ארצות רבות בעולם. מיותר להסביר איזה אפקט יש למלים כאלה מפי אזרחיות ישראליות על הדימוי של ישראל בעולם. אני מביא דוגמא זו כראיה לכל מי שהתווכח איתי בעבר בנוגע לבוגדותן/נאמנותן של נשות ווטש.--Metalholic 18:29, 19 בינואר 2007 (IST)

לא ראיתי היום את "ידיעות אחרונות", אבל לפי מה שאתה מספר כאן, לא קרה שום דבר חריג. לארגון מחסום-ווטש יש סדר-יום פוליטי, הוא לא מתיימר להיות ארגון אובייקטיבי. מחאה נגד המחסומים בגדה היא לא תעמולה אנטי-ישראלית. היא פשוט מחאה נגד המחסומים. גם ביקורת על צה"ל היא עניין לגיטימי לחלוטין במדינה דמוקרטית. ביקורת כזאת מגיעה גם מימין, לא רק משמאל. לפני כמה ימים פורסמו תמונות של מתנחלת בחברון מנבלת את פיה ומטרידה את שכניה הערבים. היא אמנם עשתה כל זאת בעברית (למעט ניבולי הפה שהיו בשפה הערבית), אבל אני בטוח שיש לכך השפעה הרבה יותר שלילית ממחאה של מחסום-ווטש באנגלית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:00, 19 בינואר 2007 (IST)

בייחוד שהסרטון היה ערוך באופן מגמתי וקטעים בו הפלשתינית מקללת את המתנחלת הושמטה. עוד סילוף מבית בצלם. אגב, אתמול השליכו פלשתינים מטען בכיכר גרוס? האם בצלם צילם, תיעד, גינה, מחה והפיץ? ואם לא, למה? בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:03, 19 בינואר 2007 (IST)

שים לב שלא אמרתי שביקורת על צה"ל זה לא לגיטימי. לגיטימי לבקר את צה"ל, ולגיטימי לבקר את המחסומים ולגיטימי לבקר גם את מדינת ישראל. אבל כאשר אזרחיות ישראל עושות כל זאת באנגלית בפני תקשורת זרה- שעה שהמדינה נמצאת במלחמה ודימויה בעולם מעורער ביותר- זה גובל בבגידה, גם אם זה חוקי.--Metalholic 19:09, 19 בינואר 2007 (IST)

השמצת מדינתך בתקשורת העולמית היא אמנם מעשה מכוער במיוחד אך איננה בגידה וגם איננה מתקרבת אליה. לא למותר לציין שבישראל היא גם מעשה מטומטם באופן יוצא דופן, כל אלו שצעדו בדרך הזאת לא הגיעו לשום מקום. טרול רפאים 19:12, 19 בינואר 2007 (IST)

מותר למתוח ביקורת בכל כלי תקשורת ובכל שפה. זו מהותה של דמוקרטיה. גם אנשי ימין נוהגים לעתים קרובות למתוח ביקורת על צה"ל, מן הכיוון ההפוך, ואיש אינו רואה בכך בגידה. אגב, אילו אני הייתי מתנהג כלפי השכנים שלי כמו הגברת אלקובי מחברון, הייתי כבר מזמן מאחורי סורג ובריח, ולא היו עוזרים לי כל התירוצים שבעולם. אתה מחפש נימוקים להקלה בעונש, ומתעלם מהעברה עצמה ומחומרתה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:46, 20 בינואר 2007 (IST)

שתי הערות ושתי שאלות

• העברתי את רשימת מטרות הארגון מפסקת הפתיחה לפרק נפרד. בפסקת הפתיחה אין מקום לרשימות עם פירוט סעיפים, אלא רק להצגת הרעיון הכללי.
• החלפתי חזרה את הכותרת "אידיאולוגיה" ל"טענות". כמו שכבר כתבתי בשיחה:הפלנגות הנוצריות, לא לכל ארגון בעולם יש אידיאולוגיה משלו. ארגון מחסום ווטש אינו מציג איזו תפיסת עולם חדשה, אלא מביע דעה בנושא מאוד מסוים. המלה "טענות" תספיק בהחלט.
• דוד שי, מדוע מחקת שלושה קישורים חיצוניים רלוונטיים?
• מה ההבדל בין קישורים חיצוניים להערות שוליים? האם לא כדאי, למען האחידות, להמיר את כל הערות השוליים לקישורים חיצוניים?--Metalholic 19:59, 19 במרץ 2007 (IST)

• מטרות של ארגון ראוי לתת בתחילת הערך העוסק בו. אם אתה רוצה סעיף נפרד, לא אכפת לי, אבל בהתחלה הערך, לא באמצעו.
• המילה "טענות" היא לא נייטרלית, וגם לא מתאימה. לארגון זה יש אידיאולוגיה, והצגתה כטענות מגמדת ללא הצדקה את חברותיו. המילה אידאולוגיה אינה אומרת דבר על הסכמתנו עם אידיאולוגיה זו או התנגדותנו לה.
• אלה קישורים בעלי משמעות נקודתית, והם מופיעים בגוף הערך, במקומות המתאימים, אין צורך לחזור עליהם ב"קישורים חיצוניים".
• הערות שוליים באות לתת אסמכתא לנקודה ספציפית, קישורים חיצוניים באים להרחיב על נושא הערך בכללותו. דוד שי 03:21, 22 במרץ 2007 (IST)

• קומוניזם זה אידיאולוגיה. פשיזם זה אידיאולוגיה. זכויות בעלי חיים זה אידיאולוגיה. התנגדות למדיניות המחסומים ביהודה ושומרון- זה לא אידיאולוגיה- זו הבעת עמדה בנושא נקודתי. אתה מבין את ההבדל? כמו שכתבתי בשיחה:הפלנגות הנוצריות, בעולם יש אלפי ארגונים שמביעים עמדות באלפי נושאים. זה לא אומר שלכל אחד מהם יש אידיאולוגיה משלו. להפך- רוב הארגונים מתעסקים לא בתפיסת עולם, אלא בנושאים ספציפיים שמעניינים אותם, וזה גם המקרה של מחסום ווטש.
• לגבי לקישורים- הקישור בנוגע לעימותים בין נשות ווטש לנשים בכחול לבן הוא דווקא קישור כללי שכן צריך להיכלל ברשימת הקישורים לפי ההגדרה שלך, שכן העימותים בין שני הארגונים אינם אירוע חד פעמי, אלא תופעה שחוזרת על עצמה.--Metalholic 13:41, 23 במרץ 2007 (IST)

• אל תהיה קטנוני. האידיאולוגיה של נשות מחסום Watch איננה חובקת עולם כמו הקומוניזם, אבל הן בהחלט מונעות על-ידי אידיאולוגיה של שמירת זכויות האדם באשר הוא אדם, שמימושה בא לידי ביטוי ביחסן למחסומים.
• אם הקישור אינו עוסק בעימות ספציפי, אלא בעימותים באופן כללי - בבקשה, הוסף אותו. דוד שי 14:35, 23 במרץ 2007 (IST)

אידיאולוגיה של שמירת זכויות אדם באשר הוא אדם? לא נראה לי שמעניינת אותן זכותו של האדם (בפרט אם הוא יהודי) לחיות בלי שמחבל מתאבד יתפוצץ במסעדה בה הוא נוהג לסעוד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:39, 23 במרץ 2007 (IST)

אם אתה חושב שזה לא מעניין אותם, זה מוכיח שאין לך מושג קלוש על תפיסת העולם של הארגון והנשים שמרכיבות אותו. Odonian 01:59, 24 במרץ 2007 (IST)

אני לא אומר שנשות ווטש לא מונעות מאידיאולוגיה. יכול להיות שלכל אחת ואחת מהן יש תפיסת עולם מורכבת ומעניינת, מה גם שחלקן חברות גם בארגונים נוספים. אבל הארגון "מחסום ווטש" בתור ארגון- עוסק אך ורק בנושא המחסומים, שזה נושא מאוד ספציפי ומצומצם. התנגדות למחסומים זה לא אידיאולוגיה, בדיוק כמו שסולידאריות עם החיילים במחסומים נוסח נשים בכחול לבן זה לא אידיאולוגיה, אלא הבעת עמדה בנושא ספציפי. כמו שאמרתי, לא לכל ארגון בעולם יש אידיאולוגיה משלו.--Metalholic 15:17, 23 במרץ 2007 (IST)

הוספתי הבהרה בגוף הערך, כך שיהיה ברור לך מדוע מדובר באידיאולוגיה ובמימוש שלה. דוד שי 08:39, 24 במרץ 2007 (IST)

מחסום Watch הוא לא אירגון שמאל רדיקלי?

או שמא הוא נחשב לכל אירגון שמאל רגיל? ולמה הוא לא רדיקלי? אם אני לא טועה הוא מגדיר את עצמו ככזה. (אירגון שמאל רדיקלי).

הוא ארגון שמאל קיצוני. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 10:13, 14 באוקטובר 2007 (IST)

ע"פ תשובתו של MathKnight שיניתי את ההגדרה למעלה. משתמש:רחפן , 22:48, 20 באוקטובר 2007 (IST)

במה הוא קיצוני בדיוק? הידרו 22:51, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אם האירגון של מרזל קיצוני (חזית יהודית לאומית), למה נשות ווטש לא? משתמש:רחפן 22:57, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אם ארגונים כמו נאמני הר הבית, מנהיגות יהודית, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, נשים בירוק, תא כתום, המטה העולמי להצלת העם והארץ, והבית הלאומי אף אחד מהם לא מוגדר פה כ"קיצוני" או "רדיקלי", אין שום סיבה שמחסום ווטש כן יוגדרו כך.

eman • שיחה • ♥ 23:10, 20 באוקטובר 2007 (IST)

לEMAN: "חזית יהודית" של מרזל מוגדר כקיצוני. למה לא נשות ווטש? משתמש:רחפן 23:27, 20 באוקטובר 2007 (IST)

ולמה זה צריך להיות קיצוני בעוד כל הארגונים שמניתי לא נחשבים ככאלה? והרשימה שלי יותר גדולה! eman • שיחה • ♥ 23:38, 20 באוקטובר 2007 (IST)

מה קיצוני ב:

• הסתכלות על התנהגות החיילים והשוטרים במחסומים.
• שמירה על זכויות האדם של הפלסטינים בשטחים הכבושים.
• רישום ודיווח על הנעשה במחסומים לקהל רחב ככל האפשר, מרמת מקבלי ההחלטות ועד הקהל הרחב?

eman • שיחה • ♥ 23:38, 20 באוקטובר 2007 (IST)

רחפן, באת לפה לתרום או להתווכח? הדיון הזה מיותר, ואם תמשיך בצורה שמראה כי פניך אינן כדי לתרום לערך ולוויקיפדיה, אלא כדי להתווכח, אפעל בהתאם. דורית 23:42, 20 באוקטובר 2007 (IST)

EMAN, אתה קורא לזה "שמירת זכויות אדם" ואני קורא לזה "הפרעה לחיילים וסיכון תושבי ישראל".אפק 23:52, 20 באוקטובר 2007 (IST)

העברה מהערך - מידע שדורש מקור

אני מעביר לכאן מידע שהיה בערך ללא מקור, מכיוון שיש בו האשמות חמורות כנגד הארגון, האשמות שלא ראוי שיכתבו בערך ללא מקורות מתאימים:

"ישנן עדויות של חיילים הטוענים שהנשים מפריעות לעבודתם בשמירה על הנעשה במחסומים, מסייעות לפלסטינים לעקוף את המחסומים, מסיתות את הפלסטינים לביצוע הפרות סדר אשר מסכנות אותם ומונעות מהם לבצע את תפקידם. כמו כן, טוענים חיילים שהנשים מקללות ומטרידות אותם, ושהדיווחים שלהן רצופים סילופי עובדות ושקרים... מנגד, גורס הארגון כי מקורן של הטענות בהגבלת הכוח הבלתי מרוסן מצד החיילים, הנובעת מפעילותן ומנוכחותן של חברות הארגון במחסומים.^{[דרוש מקור]}"

השארתי את תחילת הפסקה כיוון שהתאימה לסימוכין המובאים. יוסאריאן • שיחה 17:37, 28 בפברואר 2010 (IST)

ראה כאן:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2912211,00.html

אני מחזיר לערך. Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 18:00, 28 בפברואר 2010 (IST)

אין בכתבה שהבאת שום אימות למידע שכתוב בפסקה. אין שם עדות ולו של חייל אחד שטוען מה שנטען בפסקה. כל הטענות שמובאות שם מובאות מפי נשות ארגון נשים בכחול לבן, ומזכר גם אביו של כפיר אוחיון, שדבריו כבר מובאים בפרק זה בערך. יוסאריאן • שיחה 18:06, 28 בפברואר 2010 (IST)

אתה פועל כמו משתמש:בית השלום. כותב משהו בדף השיחה ולמרות שלא מובעת לו הסכמה אלא התנגדות, אתה פועל כאילו כבר הוסכם ונחתם הדבר (לפחות אתה רושם רק "לפי דף השיחה" ולא "הוסכם בדף השיחה"). במקום להסיר משפטים שיש דברים בגו' שלהם רק כי אם הם לא מסתדרים עם תפישתך הפוליטית, חפש מקורות וכתבות (למשל בגוגל). הרי ברור שהדברים הללו נטענו נגדן ושהארגון רחוק מהקונצנזוס ושייך לשוליים של השמאל. דבר זה התבטא, למשל, בפרשת הרצאת מחסום WATCH בבסיס צה"ל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:39, 28 בפברואר 2010 (IST)

גם היו נגד דרייפוס טענות. ולפני שאתה מדבר על איך אחרים עורכים מסיבות פוליטית, טול קורה. eman • שיחה • ♥ 18:46, 28 בפברואר 2010 (IST)

כפי שכתבתי כאן, לאור חומרת ההאשמות ("מסיתות את הפלסטינים לביצוע הפרות סדר"), עדיף להסיר מהערך עד שיימצא מקור. יוסאריאן • שיחה 18:57, 28 בפברואר 2010 (IST)

כפי שראית, הוספתי מקור. הפיתרון הוא לפעמים לחפש בעצמך ולא להשאיר זאת רק לאחרים. נוצרה כאן מגמה מדאיגה (שבולט בה היה משתמש:קול ציון) ששם תבנית מקור על כל דבר שלא מצא חן בעיניו, אפילו על דברים שהיו יודעים אך נכתבו טרם מדיניות הוספת המקורות, ואז הסיר אותם - ללא שום ניסיון אקטיבי לחפש מקור לדברים. זו לא שיטה ולא דרך. לזה שמעלי אני לא מעוניין להגיב כי הוא כבר זמן רק עוסק בציד מכשפות נגדי במקום לתרום למרחב הערכים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:14, 28 בפברואר 2010 (IST)

משהוסרה בעיית המקורות אומר שבעיניי לביקורת כללית שכזו, שלא נלווה לה צעד מעשי, והיא באה ממקורות אנונימיים או שוליים, לא צריך להיות מקום בערך. יוסאריאן • שיחה 20:53, 28 בפברואר 2010 (IST)

האם יש התנגדות להסרה? אין מקום לביקורת כזו, שהיא באה מפי גורמים אנונימיים, שלא עשו דבר בעניין. אי אפשר אפילו להעבירה לערך על המבקר, כיוון שאין להם ערך. אני מכיר לא מעט חיילים שמברכים על הפעילות של הארגון וחושבים שהפעילות בו עושות עבודה חשובה, האם נכניס גם את דעתם? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:05, 7 במרץ 2010 (IST)

כן, יש התנגדות להסרה. וצריך לחכות יותר מכמה שעות בדף השיחה (אפילו מספר ימים) לפני שמחליטים שיש בו הסכמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:42, 7 במרץ 2010 (IST)

המתנתי שבוע. בכל אופן, לאור ההתנגדות, ומכיוון שלא נראה שתהיה הסכמה בקרוב, אני מציע בוררות. דורית, הראל, או דולב מקובלים עלי. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:59, 7 במרץ 2010 (IST)

מבחינתי, הראל, אבל בוא נחכה לשמוע גם מה יורי ושאר התומכים בהשארת הפסקה חושבים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:10, 7 במרץ 2010 (IST)

יורי בחופשה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:26, 8 במרץ 2010 (IST)

אני תומך בהסרה. ברור שחייבים מקור לטענות קשות כאלו. איפה השאלה בכלל? Odonian ‏ 21:25, 2 באפריל 2010 (IDT)

דו"ח "ביורוקרטיה בשירות הכיבוש"

אם הקישור לקובץ ה PDF שוב משתנה, אפשר למצוא אותו ב"http://www.phr.org.il/default.asp?PageID=62&ItemID=326" (מחלקת שטחים כבושים -> דוחות)

מה זה "לדבריהן"?

המשפט האחרון בסעיף "מטרות הארגון" הוא: "להשפיע על דעת הקהל בישראל ובעולם, כדי לסיים את הכיבוש, לדבריהן".

המילה המסיימת, "לדבריהן" נראית חסר שחר: כל הסעיף של "מטרות הארגון" מפרט את מטרותיו "לדבריהן", והמילה האחרונה היא או נסיון להציג את הארגון כלא אמין, או, מה שסביר יותר, שריד שנשאר מעריכה לא מוצלחת.

אם הערך לא היה רגיש ועל סף מלחמת עריכה בכל רגע (אם למשל הייתי מוצא ניסוח דומה ב"מטרות הארגון" של שומרי משקל) הייתי סתם מתקן (פשוט על ידי מחיקת המילה הטפילית), אבל עם ערך כזה אני לא מעיז. אם אף אחד לא יתייחס להערתי לכאן או לכאן, והמשפט יישאר באותה הצורה גם מחר אז כנראה שאתקן אז (בתקווה שהערך לא יינעל מסיבה אחרת כלשהי...). בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:12, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני הוספתי אותו ואני מודע לניסוח הבעייתי, אבל מילה כמו "כיבוש" היא דבר שונה לכל אדם. כשחלק מהאנשים מדברים על כיבוש הם מתכוונים מעבר לקו הירוק לא כולל ירושלים, חלק מתכוונים מעבר לקו הירוק לא כולל ירושלים ולא כולל גושי התיישבות שכבר נוצרו - כמו מעלה אדומים, וחלק מהאנשים מחמירים ומחשיבים גם את מזרח ירושלים כחלק מהכיבוש. ובכל אחת מהקבוצות הללו יכולים להיות אנשים שמחשיבים גם את רמת הגולן כשטח כבוש, ואנשים שלא.
לא ברור לי למה הן מתכוונות בדיוק, ומכיוון שלפי מה שהבנתי הן עוסקות בכל סוגי המחסומים, "כיבוש" יכול להיות גם מחסום בדיקה עם שני חיילים באיזור הגבעה הצרפתית (אם אני לא טועה בקיומו) או מחסומים דומים בירושלים בשטחים שלא במחלוקת. אריה ה. - שיחה 04:26, 7 באפריל 2010 (IDT)

אח התמימות... יש גם כאלה שמתכוונים לכל השטח שבין הירדן לים (משני הצדדים, יהודים וערבים). שי חלצי - שיחה 09:38, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני לא חושב שהשאלה "למה קוראים כיבוש" רלוונטית כאן. "מטרות הארגון" הוא מה שהארגון אומר. ב"אודותינו" כתוב שמטרתן "להביא לסיום הכיבוש ההרסני". אם היית מביא ציטוט מלא (כולל "ההרסני") היה מקום להוסיף "לראייתן" או "לדבריהן" משום שהשאלה אם הכיבוש אכן הרסני שנויה במחלוקת. המלה "לראייתן" מתקבלת על הדעת רק אם עצם קיום הכיבוש שנוי במחלוקת, ואז היה צריך לומר משהו כמו "הכיבוש, שלראייתן קיים". במצב הנוכחי המשפט לא מתקבל על הדעת מבחינה לשונית או הגיונית (מה בדיוק "לראייתן"? שזו אחת ממטרותיהן או שבכלל יש דבר כזה "כיבוש"?) חוץ מאשר להזריק רמיזה שכל דבר שהן אומרות מפוקפק. איני רוצה ללבות מלחמה, אך אנא העבר את הקרב על השאלה "הכיבוש מהו" לערכים רלוונטיים ("הכיבוש"?). אם תכניס את המילה "הכיבוש" למרכאות (כנראה יחידות) אולי אתווכח ואולי לא, אבל הניסוח הנוכחי פגום, והמילה "לראייתן" אינה מוסיף דבר פרט לשידור העובדה שמי שכתב אותה אינו מסכים עמן. בכבוד, קיפודנחש - שיחה 14:14, 7 באפריל 2010 (IDT)

הנושא הזה נדון במזנון ואורכב לויקיפדיה:מזנון/ארכיון 220#מטרות ומטרות מוצהרות. התקבלה שם החלטה (שלמיטב זכרוני אני הייתי המתנגד היחיד לה) לכתוב: עפ"י אתר האינטרנט של התנועה מטרתה היא להשפיע על דעת הקהל בישראל ובעולם, כדי לסיים את הכיבוש. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:47, 7 באפריל 2010 (IDT)

תודה למשתתפים בויכוח הקטן הזה. אני חושב שהתוצאה היא אכן שיפור, ואני שמח שהצלחנו לעשות זאת בלי לתלוש איש את שערות רעהו (אם היינו מגיעים לזה היה לי יתרון לא הוגן; אני שעיר ממש כמו ששמי מרמז - יש לי יותר שערות מנחש אבל פחות מקיפוד) -- קיפודנחש - שיחה 23:08, 7 באפריל 2010 (IDT)

עריכת פיסקה

הפיסקה: "האידאולוגיה של הארגון" אינה כתובה היטב. אין מקום לביטויים "חטא", "פשע", "מתעמרים" "עם פלסטיני" (?), אלא אם כן הם חלק מציטוט כמו במשפט הראשון. למיטב ידיעתי אין כזה מושג "מחסום כתר" לכן הביטוי המתאים יותר הוא מחסומים פנימיים כמו בערך מחסום או משהו דומה. דרך - שיחה 02:11, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

שורה 41

אם למישהוא יש בעיה עם המישפט שלא ימחק אותו שיגיב פה לו מוחקים משפט שלם מערך בגלל שלפי דעתך האישית הוא לא רלוונתי, לבנתיים שיחזרתי חזרה לעריכה המקורית.--Chuzia - שיחה 21:25, 7 ביולי 2011 (IDT)

התוספת שנמחקה היא לא משפט תקין בעברית ומספרת על אירוע אנקדוטלי שקרה או לא קרה לפני חמש שנים. גם אם היו לכך סימוכין אין בפרט הטפל הזה כל עניין. ללא סימוכין זה לא יותר מפיסת רכילות, ומעל כל זה זו עברית קלוקלת. עריכה קלסית לשחזור מהיר, וכך עשו שלושה מנטרים שונים. אין שום צורך לדון על פעולה כה טריביאלית בדף השיחה. (אבל אם אני כבר כאן: מה זה "אחת מהפילו"?) קיפודנחש - שיחה 22:13, 7 ביולי 2011 (IDT)

צודק הייתה בעיית תקלדה הנה המשפט המלא והמתוקן"""במאי 2006 אחת מהפעילות קראה לחייל מגדוד נחשון "נאצי" ו"בהמה" בזמן בידוק שגרתי שנערך במחסום."""

ואתה מנסה להתחמק ולכן כתבת שאוליי זה לא קרה ובכן נראה לי שאם יש אזכור בויקיציטוט זה אמין וכל הכתבה ובאיינט אם שי לך בעיה אם אמינות של וואינט אתה מוזמן לפנות לעיתון הכי נמכר במדינת ישראל "ידיעות אחרונות" הנה הקישור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3253898,00.html ואגב רק שניים ואם יש בעיה לכן יש דף שיחה ולא נהוג בויקיפדיה לשנות משהוא ללאחר שכבר שוחזר ללא דיון בדף השיחה.--Chuzia - שיחה 22:24, 7 ביולי 2011 (IDT)

זה אירוע טריוויאלי שלא מעיד על הארגון עצמו. אריה ה. - שיחה 22:51, 7 ביולי 2011 (IDT)

באירוע משקף את עבודת נשאות הארגון במחסומים נשות הארגון מפריעות לחיילי צה"ל כפי שכתוב בערך ודוגמא להפרעה אחת הפעילות קיללה חייל. --Chuzia - שיחה 23:00, 7 ביולי 2011 (IDT)

סיפור לא מגובה על אירוע מסוים, חסר חשיבת כשלעצמו, שקרה לפני חמש שנים כדי "להביא דוגמה" לטענה אחרת שכבר נמצאת בערך בצורה מגובה, הוא מיותר וחסר ערך ולכן נמחק. קיפודנחש - שיחה 23:40, 7 ביולי 2011 (IDT)

הוא לא מגובה אתה אומר האירוע קיבל סקירה אדירה בתקשורת כי האירוע הזה סוף כול סוף מראה את הפנים האמיתיות של הארגון הזה ולא את הפנים הצבועות שאתם מנסים להראות לעולם, אין זה משנה ממתי הוא יש אזכור בערך גם משנת 2000 לא אתה קיפודנחש תקבע אם אירוע בגלל שנוא ישן לא יכנס לערך. אם כך הוחכתי שהאירוע ערכי ביותר וחשוב לערך, אם הינך חושב אחרת הגב ותביא צידוקים נורמלים ולא טענות של ילד בגן. אם אין לך מה להוסיף או לכול אחד אחר אתן זמן עד יום שני דיי והותר לתגובות ולאחר מכן אם דבר לא ישתנה אחזיר את המשפט --Chuzia - שיחה 12:45, 8 ביולי 2011 (IDT)

גישה כזאת רק תוביל אותך לחסימה. לא מתפקידנו להגיד לקורא את מי לשנוא ואת מי לאהוב, ואנחנו לא יכולים להתנהג כפובליציסטים, שמאירוע אחד ואמירה אחת מסיקים על ארגון שלם. אריה ה. - שיחה 13:02, 8 ביולי 2011 (IDT)

הסרט הזוכה בפרס הקולנוע

ביולי 2011 זכה בפרס פסטיבל הקולנוע ירושלים, הסרט חסימות שמציג פעילות הארגון שמגיעים למחסום של צה"ל ומפריעות לחילים לבצע את הפקודה לסגור את המחסום בגלל התרעה על מטען נפץ[1].

אני חושב שצריך להזכיר את זה בקצרה לצד האזכור של הפעילות שלהם בפועל. --בן נחום - שיחה 15:21, 25 ביולי 2011 (IDT)

??? לפי המאמר שקישרת אליו זה סרט עלילתי, לא תיעודי, ולפי זה, די ברור שהסרט לא תיעודי. אם אני לא טועה, אחת מהנשים, זאת שלא מחזיקה את המצלמה, היא שחקנית מפורסמת. ואם עדיין לא בטוחים, הנה ה"מאחורי הקלעים". משמע אין לסרט קשר לארגון בכלל, ואין טעם לציין שסרט שעלילתו X זכה בפרס. אריה ה. - שיחה 16:02, 25 ביולי 2011 (IDT)

כיבוש?

בערך הופיע המשפט הבא, לא כחלק מציטוט: "רישום הנעשה במחסומים ודיווח לציבור על כך והשפעה על דעת הקהל בישראל ובעולם, כדי להביא לסיום את הכיבוש" הסרתי את המילה המיותרת ותקינתי את הנוסח לניסוח נייטרלי (כמקובל) "רישום הנעשה במחסומים ודיווח לציבור על כך והשפעה על דעת הקהל בישראל ובעולם, כדי להביא לסיום השליטה הישראלית ביהודה ושומרון" אך eman (שיחה | תרומות | מונה) ביטל את העריכה בטענה שזו כיבוס מילים.
נראה לי שאין צורך להוסיף מילה.... • חיים 7 • (שיחה) • 01:55 • י"א באייר ה'תשע"ב • (3/05/2012)

שליטה יכולה להיות בכל מיני צורות. מה שיש זה משטר כיבוש. אני דורש שתחזיר את הערך לגרסה היציבה שלו, ולא אאלץ לפנות למפעילים. eman • שיחה • ♥ 02:05, 3 במאי 2012 (IDT)

אתייחס לטיעון היחיד. כיבוש זו הבעת עמדה, אין חיה כזו "משטר כיבוש", המציאות היא שליטה ישראלית. כשיהיה לך תשובה לזה תדבר איתי, לאיומים לא אתייחס (האיומים המוזרים לאחר שנכנסת למחמת עריכה (מלבד שהם לכאורה עבירה על כללי התנהגות)) • חיים 7 • (שיחה) • 02:10 • י"א באייר ה'תשע"ב • (3/05/2012)

שום דבר בטענותיך אינו נכון, כולל הטענה לגבי מלחמת עריכה. מי שנכנס למלחמת עריכה פה זה אם כבר אתה. eman • שיחה • ♥ 02:15, 3 במאי 2012 (IDT)

מסכים עם חיים. כדאי גם לזכור שרובם של הפלסטינים חיים באוטונומיה (וזה יותר ממה שהיה להם לפני שלטון ישראל). נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"ב • 02:21, 3 במאי 2012 (IDT)

גם מסכים עם חיים. עידן ד - שיחה 16:00, 3 במאי 2012 (IDT)

השינוי שלו מעוות את כל כוונת המשפט. הוא יוצר הטעיה כאילו הבעיה שנגדה בצלם יוצאת היא בעיה טריטוריאלית, בעוד שהבעיה היא בעיה של המשטר במקום. eman • שיחה • ♥ 16:47, 3 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים עם eman. מעניין מתי הימין ישנה את הפסוק "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה" ל"פרו ורבו ומלאו את הארץ ושלטו בה". בכל אופן, בהתאם להדגשתו של חיים 7 בתחילת דיון זה, החלפתי את תיאורנו בציטוט מאתר התנועה. דוד שי - שיחה 18:57, 3 במאי 2012 (IDT)

אין צורך לצטט מהאתר מובן היטב גם בלי, מלבד שלא מקובל לצטט, אלא לתאר בצורה אנציקלופדית (כמו שהיה) • חיים 7 • (שיחה) • 01:14 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

שוב טענותיך אינן נכונות. למשל ב"אם תרצו", כתבנו :""אם תרצו" היא תנועה ישראלית שנוסדה זמן קצר לאחר מלחמת לבנון השנייה, ומטרתה, לפי פרסומיה, לפעול "לחיזוק ערכי הציונות בישראל".‏" eman • שיחה • ♥ 01:41, 4 במאי 2012 (IDT)

האם המילים "לחיזוק ערכי הציונות בישראל", נטויות פוליטית?? הניסוח המקורי הוא ברור דיו, אין שום סיבה להכניס פוליטיקה בדלת האחורית. • חיים 7 • (שיחה) • 02:19 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

אין ספק שהן מוטות, משום שרבים סבורים שמטרתה של "אם תרצו" היא חיזוק ערכי הימין בישראל, שאינם בהכרח זהים לערכי הציונות. דוד שי - שיחה 08:00, 4 במאי 2012 (IDT)

"שליטה ישראלית" יש בחיפה. בגדה המערבית יש כיבוש. עורכים שמבצעים עריכות מוטות מגבים אחד את השני ומביאים, לאט אבל בטוח, להטיה מתמשכת וגוברת של ויקיפדיה. מצד אחד קצת חבל, מצד שני מה אפשר לעשות - במדינת ישראל יש לא מעטים המחשיבים את קדימה למפלגת שמאל, ויש הרואים בשימוש במילה הנייטרלית והמדויקת "כיבוש" הבעת עמדה פוליטית. אלו הם החיים. קיפודנחש - שיחה 01:52, 4 במאי 2012 (IDT)

אכן, ויקיפדיה העברית בתוך עמה היא יושבת, ולאט אבל בטוח כתיבתה עוברת לשפת ביבים (לא מה שאתם חושבים, שפת בּיבּים היא פשוט שפתם של ביבי ותומכיו). דוד שי - שיחה 08:02, 4 במאי 2012 (IDT)

התנגדותו של חיים 7 לציטוט מטרות התנועה מהאתר שלה עוברת את גבול הנסבל. הציטוט מציג היטב את האופן שבו התנועה רואה את עצמה, וזה עדיף על הצגתה באופן שבו חיים 7 רואה אותה ורוצה להציגה. מפתיע גם המהפך שעבר: תחילה התלונן שהמילה "כיבוש" מופיעה שלא כחלק מציטוט, וכאשר הובאה בתוך ציטוט, הודיע שגם הציטוט פסול. כיוון שיש כאן שלושה תומכים בציטוט, ורק חיים 7 מתנגד, החזרתי את הציטוט. זה הזמן להזכיר שבערך צה"ל כמעט אין מילה על תפקודו כצבא כיבוש במשך 45 שנה, אף שכמעט אין חייל בצה"ל שאינו נשלח למשימות כיבוש (כלומר שלטון דיכוי בעם אחר, חסר זכויות דמוקרטיות), ואף הוקמו אוגדות שלמות לשם כך. מעניין שח"כ יריב לוין טרם הציע לכנסת את חוק איסור אזכור הכיבוש, התשע"ב-2012 (אולי מפני שהאיסור נשמר מרצון על ידי אזרחים רבים כל כך). דוד שי - שיחה 08:14, 4 במאי 2012 (IDT)

התלוננתי על הטייה פוליטית של eman (שיחה | תרומות | מונה) וכעת גם אתה שותף פעיל בהטייה פוליטית זו. אם כאן אמור להופיע המילה כיבוש בקונטציה שהיא מייצגת, גם בערכי ימין תופיע המילה התיישבות ולא התנחלות. המצג שווא של "עברית נכונה" שאתה ועמנואל מנסים ליצור, לא בדוק משכנע. שנינו יודעים שהטרמינולוגיה היא זו שחשובה. משום כך אני מתנגד לשינוי
ועוד הערה, זה 5 מתנגדים מול 3 תומכים (יש פירוט בפסקה נפרדת) כך שבוודאי לא ניתן לבצע את השינוי ללא הסכמה • חיים 7 • (שיחה) • 14:46 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

אני לא מבין את ההסתייגות מ"כיבוש". כיבוש היא מילה שמתארת השתלטות צבאית בכח על שטח מסוים. שליטה היא לאו דווקא כיבוש. גילגמש • שיחה

ההשתלטות הצבאית התרחשה לפני למעלה מארבעים שנה ונגמרה בימים ספורים. לכן עכשיו אין כיבוש. יש שלטון צבאי ישראלי באזורים שמעולם לא הייתה בהם ריבונות פלסטינית. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ב • 12:50, 4 במאי 2012 (IDT)

מצטרף לדברי נרו וחיים. --בן נחום - שיחה 12:57, 4 במאי 2012 (IDT)

לכיבוש יש שני מובנים. מובן אחד זה הפעולה של ההשתלטות הצבאי על השטח. המובן השני הוא השליטה הצבאית בשטח לאחר ההשתלטות. יש לנו ערכים על יפן בתקופת הכיבוש האמריקאי, על אזורי הכיבוש בגרמניה, על אתיופיה הכבושה. יש לנו פסקה על "תקופת הכיבוש האינדונזי" בהיסטוריה של מזרח טימור, ובהיסטוריה של הרפובליקה הדומיניקנית יש לנו פסקאות על "שנות הכיבוש על ידי האיטי", ועל הכיבוש האמריקני.

כל הדוגמאות האלה (ובטוח שאפשר למצוא עוד רבות) מדברות על תקופה ממושכת, של שנים, בהן יש שלטון צבאי, מושל צבאי, וכו'. זה גם מה שיש במקרה שלנו. והניסיונות לטשטש את זה הן עיוות האמת מסיבות פוליטיות. eman • שיחה • ♥ 13:30, 4 במאי 2012 (IDT)

א. אני לא מוצא את המובן השני שלך במילון אבן שושן. ב. התואר כבוש (אולי גם "אזורי כיבוש") אינו נוגע לדיון זה. ג. בהחלט ייתכן שהשגיאה הזאת נמצאת בערך נוספים, ועדיין היא שגיאה. הרי גם אתה מסכים שמדובר בשלטון צבאי, זו אינה שגיאה בשום מובן. מאידך כשאתה מדבר על "שנות כיבוש" הקורא עלול להבין שמדובר בשנים של השתלטות צבאית. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ב • 14:27, 4 במאי 2012 (IDT)

שילטון צבאי קיים גם בסיטואציות אחרות. כמו אחרי הפיכה צבאית, או כמו בממשל הצבאי שהיה על הערבים בארץ. המונח כיבוש הוא מונח מקובל. הניסיונות שלך ושל חבריך להעלים אותו לא נועדו למנוע טעות מהקורא, אלא להפך. לבלבל אותו מסיבות פוליטיות מובהקות. eman • שיחה • ♥ 14:35, 4 במאי 2012 (IDT)

א. כאשר מדובר על שלטון צבאי אמריקני ביפן הכוונה ברורה לגמרי, אין שום מקום לטעות. ב. אני שמח לשמוע שאבן שושן הוא חבר שלי. אולי צריך לבקש את חסימתו בשל העלמת הפרשנות שהזכרת למושג כיבוש. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ב • 14:39, 4 במאי 2012 (IDT)

להפך. לקורא הישראלי בן ימינו, שאולי לא יודע שהיה שלטון כיבוש אמריקני ביפן במשך כמה שנים אחרי מלחה"ע זה לא עלול להיות ברור. דווקא מה הכוונה כש"מחסום ווטש" מדברות על "כיבוש" זה ברור לגמרי, למרות הניסיון שלך ושל חבריך לבלבל את הציבור. eman • שיחה • ♥ 15:16, 4 במאי 2012 (IDT)

סיכום ביניים

• בעד "השליטה הישראלית ביהודה ושומרון": חיים 7, נרו יאיר, עידן ד, בן נחום, ברוקולי, אורח פורח
• בעד "הכיבוש": eman, דוד שי, קיפודנחש
• לא ברורה לי דעתו: גילגמש

בהתאם לאמור השבתי לגרסה היציבה • חיים 7 • (שיחה) • 14:46 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

ואם נספור ראשים, יש לשנות את המילה "כיבוש" ל"שליטה ישראלית ביהודה ושומרון" • חיים 7 • (שיחה) • 15:12 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

להבא, כשאתה משיב לגרסה יציבה אז תשיב לגרסה היציבה באמת. אל תנסה בדרך "לגנוב" עוד שינוי או שניים. eman • שיחה • ♥ 14:53, 4 במאי 2012 (IDT)

למיטב הבנתי, יש בדברי חיים מצג שווא. כשהוא אומר "מתנגדים לשינוי" הוא מתכוון לאלו שתומכים בשינויים שהוא ניסה לעשות, וכשהוא אומר "תומכים בשינוי" הוא מתכוון לאלו שמתנגדים לשינויים שהוא מנסה להכניס. קיפודנחש - שיחה 15:08, 4 במאי 2012 (IDT)

הבהרה: אחרי שכתבתי את הדברים הללו חיים שינה את נוסח דבריו (תודה), ולכן הערתי לעיל נראית מוזרה במקצת. קיפודנחש - שיחה 20:57, 4 במאי 2012 (IDT)

אני התכוונתי לשינויים של eman (שיחה | תרומות | מונה) ודוד שי, אבל אכן, אותה רשימה אכן סבורה שצריכים להסיר את המילה בעלת הקונטציה השלילית • חיים 7 • (שיחה) • 15:12 • י"ב באייר ה'תשע"ב • (4/05/2012)

ה"שינויים" עליהם דיברת הם ניסיון לחיות בשלום עם השינוי שאתה הכנסת (הסרת המילה "כיבוש") בלי לסרס את הערך לחלוטין. להציג זאת כאילו אני "בעד שינוי" ואתה "נגד שינוי" בזמן שאתה הוא זה ששינית, ואני ציינתי שהסרת המילה "כיבוש" אינה מוצדקת זה מצג שווא. קיפודנחש - שיחה 16:31, 4 במאי 2012 (IDT)

כפי שכבר אמר חיים: בישראל, כיום, "כיבוש" זו הבעת עמדה. באותה מידה ניתן לקרוא לבית אל יישוב ולא התנחלות. בפועל, בישראל נוצר מצב ש"יישוב" זה הבעת עמדה ולכן קוראים לה התנחלות. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 15:16, 4 במאי 2012 (IDT)

אני חושב שזה נושא למזנון לא להכרעה של רב מקרי בדף שיחה כזה או אחר. גילגמש • שיחה 15:25, 4 במאי 2012 (IDT)

לא, זה לא עיניין של דעה. זה עיניין של עובדה, ושל הגדרות משפטיות, כפי שמופיעות באמנות בינלאומיות, בפסקי דין ובפרסומים ושיעורים בפקולטות למשפטים באקדמיה. eman • שיחה • ♥ 15:29, 4 במאי 2012 (IDT)

בית אל זה יישוב ("יישוב הוא תחום גאוגרפי המהווה יחידה אחת בעלת מאפיינים מוגדרים ומשמש למגורי קבע של בני אדם"). זאת עובדה. זאת הגדרה משפטית, אמנה בינלאומית, פסקי דין. ועדיין זה נקיטת עמדה. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 15:34, 4 במאי 2012 (IDT)

האגרגציה שנעשתה פה אינה מדוייקת. חלק מה"בעד" לא אמרו מה דעתם על הפתרון של ציטוט מאתר התנועה. נויקלן 15:29, 4 במאי 2012 (IDT)

עלי לציין שהוויכוחים האחרונים עם אנשי הימין בוויקיפדיה מעוררים בי תחושת מיאוס קשה. כל אחד מאתנו רשאי להחזיק בעמדה פוליטית משלו, אך בהגיענו לוויקיפדיה עלינו לכתוב אנציקלופדיה, ולא עלון תעמולה. לצערי באחרונה הימין בוויקיפדיה איבד כל רסן, והערך שלפנינו הוא דוגמה נוספת לכך. להזכירכם: דיון זה התחיל בתלונה של חיים 7 על השימוש במילה "כיבוש" שלא במסגרת ציטוט. אף שאינני מסכים איתו, נעניתי לגישתו, אך לפתע התברר שגם לציטוט מאתר התנועה שבה עוסק הערך, שבו מופיעה המילה "כיבוש" אינו לרוחו. ההצגה "היציבה" מעוותת את עמדת התנועה שהערך עוסק בה, אך להתגייסות האוטמטית של הימין זה כלל לא מפריע. אין מדובר בערך יחיד, אלא בתהליך שחזר על עצמו בערכים אחדים, שבכולם הימין העדיף את הפוליטיקה על הגישה האנציקלופדית.

השימוש במילה "כיבוש" אינו נייטרלי. למילה "כבישה" או "כיבוש" יש מספר משמעויות בעברית. השתלטות צבאית היא רק אחת מהן. ההשתלטות הצבאית היתה לפני 45 שנים. למשמעות אחת אחרת, שמשמעותה "דיכוי", יש קונוטציה פוליטית ברורה ( "הלאה הכיבוש" ). ישראל שולטת בשטחים "המוחזקים" (לא "הכבושים", ולא "המשוחררים") ןלכן הטרמינולוגיה צריכה להיות "השליטה הישראלית" . איתן - שיחה 21:56, 4 במאי 2012 (IDT)

אולי "השליטה הישראלית הנאורה", ללא זכות בחירה, תחת ממשל צבאי. בכל מקרה, כדאי שתתייחס לשאלה שעומדת כעת על הפרק, בסעיף הבא. דוד שי - שיחה 09:40, 5 במאי 2012 (IDT)

לא, דוד, כשהיה כאן ממשל צבאי אף אחד לא דיבר על כיבוש. (למרות אירועים כמו טבח כפר קאסם).

לא אמרתי שהשליטה היא נאורה, למרות שיחסית לעולם היא אכן כך (ראה טיבט ודוגמאות אחרות), ויש אירועים שמביישים אותנו, חלקם מתבצע בחברון, אבל אסור לשכוח שמהצד השני יש טרור חי ובועט. לשיטתך, כאיש שמאל, אנו צריכים להיפרד מיהודה ושומרון בגלל "הכיבוש" הלא נאור. לשיטתי אנו צריכים להיפרד מהפלסטינים בגלל שזה יסיר מאיתנו עול כבד, אבל לעשות את זה לאט ובזהירות.

שים לב, יהודה ושומרון אינן שטח כבוש כיון שלא היה שם שום ריבון (ירדן בעצמה נחשבה לכובשת). רמת הגולן היא שטח כבוש (נכבש מסוריה) וראה זה פלא: ביהודה ושומרון יש "שלטון כיבוש", וברמת הגולן אין. איתן - שיחה 10:14, 5 במאי 2012 (IDT)

פתרון חלקי מוצע

"...הוא ארגון נשים ישראלי המתנגד להצבת מחסומים על ידי צה"ל בשטחי יהודה ושומרון ולהמשך שליטת ישראל בשטחים אלה. על פי הצהרת הארגון, הוא מתנגד "לכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים ולשלילת זכותם של הפלסטינים לנוע באופן חופשי על אדמתם". איתן - שיחה 10:27, 5 במאי 2012 (IDT)

הצבעה זוטא

בסיכום הביניים שמוצג למעלה אין תועלת, משום שהוא עוסק בוויכוח האם להשתמש במילה "כיבוש" שלא במסגרת ציטוט, אבל ויכוח זה הסתיים עוד לפני יצירת סיכום ביניים זה, ברגע שעברתי לציטוט מאתר התנועה (שגם הוא שוחזר על ידי חיים 7). ראוי לברר מי תומך בהצגת הציטוט, ומי תומך בהצגת עמדת התנועה כפי שאיש ימין היה מנסח אותה. לצערי איש לא התייחס לשאלה זו, שהיא העומדת כעת על הפרק. אני פותח כאן הצבעה זוטא בסוגיה זו: האם להביא בפתיחת הערך ציטוט מאתר התנועה? (הנה שתי הגרסאות שבמחלוקת). דוד שי - שיחה 21:34, 4 במאי 2012 (IDT)

הגם שדעתי בהקשר הזה היא כדעתו של דוד, ואם וכאשר אצביע יהיה זה כנראה יחד אתו, בכל זאת סבורני שאין להתעלם מכך שרוב או כל בני הפלוגתא הם שומרי שבת, ולכן אין זה ראוי לדעתי לפתוח הצבעה (ולו "זוטא") בערב שבת. קיפודנחש - שיחה 21:45, 4 במאי 2012 (IDT)

ההצבעה לא תסתיים במוצאי שבת, גם שומרי שבת יוכלו להביע דעתם. דוד שי - שיחה 09:42, 5 במאי 2012 (IDT)

הצבעה פרטנית על הערך הספציפי הזה חסרת תועלת. יש להביא את העניין להכרעה במזנון. גילגמש • שיחה 09:49, 5 במאי 2012 (IDT)

ציטוט מדף של ארגון בערך העוסק בארגון מופיע בערכים רבים (למשל הידברות (ארגון), אם תרצו, שלום עכשיו, שוברים שתיקה, חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, המכון לאסטרטגיה ציונית). לפני שאני רץ לדיון במזנון, אני רוצה לשמוע מהתנגדים לציטוט בערך זה, מדוע דווקא בו הציטוט אסור. דוד שי - שיחה 10:19, 5 במאי 2012 (IDT)

כבר היה דיון במזנון על כך, והייתה הסכמה לכתוב "מטרת התנועה, כעולה מפרסומיה היא" ולאחר מכן ציטוט. זוהי פשרה הוגנת. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ב • 02:17, 6 במאי 2012 (IDT)

בעד הציטוט מאתר התנועה

"המתנגדת לכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים ולשלילת זכותם של הפלסטינים לנוע באופן חופשי על אדמתם

• בעד דוד שי - שיחה 21:34, 4 במאי 2012 (IDT)
• בעד, כמובן שיש לצטט מתוך אתר הארגון האומר: "בתיעוד ובחשיפת המציאות אנו מבקשות להשפיע על דעת הקהל בארץ ובעולם ובכך להביא לסיום הכיבוש ההרסני, "(הדגשה שלי). מה גם שזה נכון עובדתית. שנילי - שיחה 13:32, 5 במאי 2012 (IDT)
• בעד מקובל עלי. הציטוט מראה שאין מדובר בניסוח אנציקלופדית (על מנת לסיים את הכיבוש) אלא בדעתם האישית ("על מנת לסיים את הכיבוש"). ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 23:06, 5 במאי 2012 (IDT)
• לדעתי צריך לכתוב שהתנועה נאבקת לסיום הכיבוש, כעובדה. קיום שלטון עיבוש בשטחים הוא עובדה, שכמה שלא ינסו להסתיר היא קיימת. אם ישראל רוצה לסיים את הכיבוש, שתצא מהשטחים, או שתספח אותם ותיתן לכל תושביהם זכויות שוות. הבאת הדברים כציטוט היא פשרה, אבל פשרה שאני יכול לחיות איתה, לאור דוגמאות במקרים אחרים. לכן אני בעד. eman • שיחה • ♥ 23:43, 5 במאי 2012 (IDT)
• בעד עמנואל, כדי לכתוב את הכיבוש כעובדה צריך להצביע בכנסת, לא פה. tZivya • ד"ש • 23:59, 5 במאי 2012 (IDT)

  להפך. בכנסת צריך להצביע בשביל לסיים את הכיבוש, בדרך זו או אחרת. אבל כל עוד הם מתחמקים מלעשות זאת, זה מה שיש - שלטון כיבוש. eman • שיחה • ♥ 00:41, 6 במאי 2012 (IDT)

• בעד. מבין שתי החלופות, הגרסה המקוצרת חוטאת לעקרון יסודי של התנועה, המנחה את פעולתה במחסומים, והוא התנגדות "לשלילת זכותם של הפלסטינים לנוע באופן חופשי על אדמתם". מדובר במשפט מפתח המסביר, בקליפת אגוז, את העניין שיש לתנועה במחסומי צה"ל. משעה שלא הוצעה למשפט זה חלופה אחרת, הגרסה הכוללת משפט זה – עדיפה. אצטרובל - שיחה 02:24, 6 במאי 2012 (IDT)
• בעד אביהו • שיחה 07:35, 6 במאי 2012 (IDT)
• בעד Oy • שיחה 14:43, 6 במאי 2012 (IDT)

נגד הציטוט מאתר התנועה

המתנגד להצבת מחסומים על ידי צה"ל בשטחי יהודה ושומרון ולהמשך שליטת ישראל בשטחים אלה.

• נגד ציטוט מאתר התנועה לצורך הסבר עובדתי על פעולתיה כפי שאיש שמאל היה מנסח אותה, אלא בצורה פשוטה ומקובלת • חיים 7 • (שיחה) • 23:34 • י"ג באייר ה'תשע"ב • (5/05/2012)

נמנעים

• נמנע. אני חושב שלמילה "כיבוש" יש ניחוח פוליטי עז, אבל אני יכול לסתום את האף. מה אם ירצה מישהו לצטט תנועת ימין שמטרתה "להנציח את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון המשוחררים לנצח נצחים". האם גם אז תתמוך, דוד שי, בציטוט מאתר התנועה? אני חותם שלא. איתן - שיחה 10:18, 5 במאי 2012 (IDT)

בוודאי אתמוך בציטוט כזה, הוא הרי מבהיר עם מי יש לנו עסק. יש לי גם קבלות: הסכמתי לציטוט שמופיע בתחילת הערך אם תרצו ובתחילת הערך המכון לאסטרטגיה ציונית, אף שאני הייתי מנסח אחרת את תיאור מטרתם של ארגונים אלה. גם בערך שלפנינו, אין זה חשוב האם אנחנו מסכימים עם עמדת התנועה או מתנגדים לה, הציטוט מבהיר היטב עם מי יש לנו עסק. דוד שי - שיחה 10:27, 5 במאי 2012 (IDT)

שתי הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות "פרווה"(כשרות). הן לא קבלות לכלום. איתן - שיחה 10:31, 5 במאי 2012 (IDT)

אלו אינן דוגמאות "פרווה". אני למשל אתנגד לשימוש בצירוף המילים "ברות יישום" בוויקיפדיה יותר משאתה מתנגד לשימוש במילה "כיבוש" (כיבוש היא לכל הפחות מילה עברית תקנית). לעומת זאת, כציטוט בתוך מירכאות, אחרי שבדקתי שהאתר של המכון אכן מכיל את התועבה הלשונית הזו אין לי בעיה - כמו שדוד ניסח זאת, זה מלמד אותנו עם מי יש לנו עסק. קיפודנחש - שיחה 11:09, 5 במאי 2012 (IDT)

תגובתך "זה מלמד אותנו עם מי יש לנו עסק" מלמדת אך ורק על כך שאתה מוטה פוליטית באופן חריף, ולשיטתך לא רק "ברות יישום" היא תועבה לשונית אלא המכון כולו הוא תועבה. אני מציע שתנמיך את להבת התגובות שלך למינימום הנדרש. וזו לא הפעם הראשונה. איתן - שיחה 11:32, 5 במאי 2012 (IDT)

למעשה, אין לי שום דעה על המכון הזה - מעולם לא שמעתי עליו, וגם את הערך עליו לא טרחתי לקרוא. לא מצאתי בדברי "להבה", ולדעתי עדיף באופן כללי בדיונים כאלו להשתדל ככל הניתן להימנע מלהורות (או אפילו להציע) למשתתפים האחרים איך לנסח את דבריהם. ציינתי שסביר לכתוב בערך מה גוף אומר על עצמו כל עוד ברור לקוראים שמדובר בציטוט, ושזה מה שהארגון אומר על עצמו, בניגוד לחיווי שאמור להיות אובייקטיבי.

לגבי האמירה האישית: לדעתי אתה טועה כשאתה מכנה אותי "מוטה פוליטית". על ערכים אפשר לומר שהם "מוטים", משום שאחד העקרונות שעליו מושתת ויקיפדיה הוא אובייקטיביות. בני אדם אינם "מוטים" פוליטית - לבני אדם יש דעות פוליטיות. אם תמצא שכתיבתי בוויקיפדיה גורמת להטיית ערך כלשהו החוצה מנקודת מבט אובייקטיבית אתה מוזמן להעיר על כך, אבל אודה לך אם לא תכנה אותי אישית "מוטה" - זה מריח לא טוב, אם לשאול דימוי מדבריך למעלה. קיפודנחש - שיחה 11:59, 5 במאי 2012 (IDT)

הבהרה קטנה: בעברית תקנית יש לומר "בנות יישום" ולא "ברות יישום". הדרישה להקפיד על עברית תקנית היא מעשה ציוני, תשאלו את אליעזר בן יהודה. דוד שי - שיחה 12:41, 5 במאי 2012 (IDT)

לדוד, ברור מה הצורה הנכונה צריכה להיות (ודייק, אי שם בשנות השבעים). קיפוד נחש לקח את דבריך כמה צעדים קדימה - בכנותו תועבה את הטעות הלשונית (אני בטוח שגם לו יש טעויות לשוניות אבל אף אחד פה לא כינה אותן תועבה) ושנית בהכריזו כי "זה מלמד אותנו עם מי יש לנו עסק". דברים אלה הם בגדר תועבה אם לא מעבר לכך.

אניח כי מדובר בטעות בתום לב, אבל זה מתחיל להיות חשוד. לשים בפי אדם אחר מילים אותם מעולם לא אמר ואז להכריז כי "דברים אלה הם בגדר תועבה אם לא מעבר לכך" - לא יפה. להקיף את הדברים אותם שמת בפי אחר במירכאות לוקח זאת יותר מצעד אחד קדימה. אם המעשה נעשה בכוונת מכוון הרי זה תרגיל רטורי מלוכלך (ולצערי נפוץ), בתור טעות זו רשלנות שלא מתאימה לכותב בוויקיפדיה. מעולם לא אמרתי ומעולם לא כתבתי את הדברים שאתה מביא מפי - כאמור המכון אינו מוכר לי (וגם לא ממש מעניין אותי), ובוודאי שתהיה זו איוולת מצדי להכריז הכרזה דוגמת זו ש"ציטטת" מפי ולומר ש"המכון כולו הוא תועבה". כאמור, אנסה להניח טעות בתום לב. קיפודנחש - שיחה 17:15, 5 במאי 2012 (IDT)

ולגבי הדעות הפוליטיות שלך, קיפוד נחש - אתה רשאי להחזיק בכל דעה שהיא, אבל לא להטות ערכים או לגרום אי-נוחות למשתמשים אחרים בהתבטאויותיך החריפות. איתן - שיחה 13:27, 5 במאי 2012 (IDT)

אני מודה לך על הרשות, ואין לי אלא לחזור על דברי: בכל עת שתמצא שדעותי הפוליטיות משתרבבות לכתיבתי הוויקיפדית אתה מוזמן לקרוא אותי לסדר. לגבי גרימת חוסר נוחות לאחרים - אני משתדל לנהוג לפי "כללי ההתנהגות", אבל איני יכול להיות ערב לנוחותך. קיפודנחש - שיחה 17:15, 5 במאי 2012 (IDT)

אני חוזר בי מכך שאמרת כי המכון כולו הוא תועבה ותיקנתי את דברי לעיל. בכל מקרה דבריך "אחרי שבדקתי שהאתר של המכון אכן מכיל את התועבה הלשונית הזו אין לי בעיה - כמו שדוד ניסח זאת, זה מלמד אותנו עם מי יש לנו עסק." מדברים בעד עצמם. דוד שי בדבריו לא כיון לארגון מסוים. אתה כן. לאדם וגם לארגון מותר לטעות טעויות לשוניות, ואין בכך כדי להעיד על טיבם, ודאי לא לכנות את הטעות כתועבה, וודאי לא להסיק מכך על אופיים, ועוד בדף שיחה של ערך.
גם אני איני מכיר את המכון המדובר 18:16, 5 במאי 2012 (IDT)~~

כמובן שהדבר היחיד שהמשפט המסוים הזה מלמד על התנועה הוא מידת הכבוד שהיא רוחשת לשפה העברית. יתכן שלומר "זה מלמד עם מי יש לנו עסק" היה תוספת מיותרת - כשכתבתי את המשפט הזה כוונתי הייתה, כמו שהאנגלים אומרים, "tongue in cheek", וכנראה יחס כזה לא באמת מתאים ברגע שהדיון נהיה נפיץ. בכל אופן העיקרון אליו כיוונתי ברור, ועובדה זו לא השתנתה: בשני המקרים מדובר במשפט שלא היינו משאירים בוויקיפדיה ללא מירכאות, אך ברגע שברור שמדובר בציטוט אין בעיה. קיפודנחש - שיחה 17:54, 6 במאי 2012 (IDT)

של מי הציטוט בפתיח?

אני חושב שצריך גם בגוף הערך לציין כי הציטוט הוא של הארגון. אני חושב שזה מקשה על הקורא שהוא לא יודע של מי הציטוט, והוא צריך ללכת להערת השוליים כדי לבדוק. גם בערך אם תרצו יש ציון בגוף הערך שמדובר בציטוט של הארגון. עידן ד - שיחה 17:31, 28 במאי 2012 (IDT)

ציינתי. דוד שי - שיחה 21:02, 28 במאי 2012 (IDT)

מצויין, תודה. עידן ד - שיחה 11:33, 29 במאי 2012 (IDT)

השמצה חסרת מקורות

נמיוט (שיחה | תרומות | מונה) הפציע משום מקום אחרי כמעט שנה והוסיף לערך האשמה חמורה:

הארגון שולל את טענות ההגנה העצמית של מדינת ישראל . וכביטוי שיא לגישה זו דוברת הארגון רעיה ירון ביקרה ביקןר סולדריות בכפר עוורתא ובין היתר חיבקה לאות סולדריות את סוף עוואד אימו של מבצע הפיגוע באיתמר( 2011 )

חלק מהאשמה היא ספקולציה פרשנית, חלק היא טענה עובדתית מעוותת, שתיהן חסרות מקור.

יוסריאן הסיר את הדברים בנימוק: "ביטול תוספת ללא מקור של נמיוט - עד כמה שאני יודע הביקור נעשה לפני שנודע בציבור כי בו החשד לביצוע הפיגוע".

חיים 7 בא, והחזיר אותם בטענה המוזרה שבשביל להסיר טץ הדברים צריך מקור.

אחרי שאני הסרתי שוב, בא גם 158.227.95.233 (שיחה | תרומות | מונה) והחזיר את הדברים תוך תיקון תקלדה. ואחרי שהסרתי שוב, חיים 7 שוב החזיר. כדי להמנע ממלחמת עריכה אני לא משחזר בעצמי, אבל יש לעשות זאת מיידית!

כאמור, חלק מהדברים הם ספקולציה. על חלק יש ויכוח עובדתי. אין להכניס דברים כאלה ללא מקור. ובכל מקרה יש לשחזר לגרסה היציבה. eman • שיחה • ♥ 18:43, 18 ביולי 2012 (IDT)

חיפוש בגוגל (מנוע חיפוש) "רעיה ירון" מחזיר הרבה תוצאות על החיבוק הזה, אך רובם מבלוגים ופורומים. בפורום בחדרי חדרים פורסמה תמונה של חיבוק הטרור, ובמקומות אחרים נטען שהתמונה פורסמה גם ב"ישראל היום". התוצאות הכי רלוונטיות מופיעות ב-4 הדפים הראשונים. 18:51, 18 ביולי 2012 (IDT)

על איזה פרט יש ויכוח עובדתי? הביקור לא היה?? החיבוק לא היה??? גם יוסאראין מסכים שהיה רק טוען לתקופת זמן שונה, בבקשה תוכיחו. (שכחת לבקש חסימה כדרכך) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 18:55, 18 ביולי 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

א. ראה את דבריו של יוסריאן.

ב. בכל מקרה אין להסיק ממעשה של אדם אחד על הארגון.

ב. ובוודאי ההסקה הפרשנית שמיוט בנה על כל זה חסרת יסוד, ויש למוחקה. eman • שיחה • ♥ 18:57, 18 ביולי 2012 (IDT)

א. ראיתי דבריו של יוסאריאן והגבתי עליהם.

ב. היא דוברת! הארגון, לדבריה ומעשיה יש להתייחס לעמדתה הרשמית של הארגון, כידוע לך.

ב (2), הפרשנות אכן נמחקה, צויינו עובדות בלבד • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 19:00, 18 ביולי 2012 (IDT)

מאיפה הבאת את הקשקוש כאילו לדבריה ומעשיה של דוברת אירגון יש להתייחס כעמדה רשמית של הארגן. אם היא נניח אוכלת בשר, אז יש להסיק שהארגון מתנגד לצמחונות?! eman • שיחה • ♥ 19:08, 18 ביולי 2012 (IDT)

למרות שאתה יודע שעכשיו טענת טענה חסרת הגיון, אענה לך, כאשר היא עושה פעילות או מדוחחת על משהו במסגרת הארגון היא מייצגת את עמדתה הרשמית של הארגון, זה התפקיד שלה ולכך היא נבחרה, (רגע, זה בעצם אומר התפקיד דובר - מתוך הערך דובר (מקצוע) דובר הוא אדם המופקד על ייצוג של ארגון או איש ציבור בפני אמצעי התקשורת. הוא מעביר לתקשורת את מסרי הארגון או האיש המיוצג, והוא הכתובת לשאלות ולפניות מצד העיתונאים. הדובר מעורה בפעילות הגוף שהוא מייצג, ובה בעת הוא מכיר את עבודת העיתונות, ויודע לספק את דרישותיה ולעמוד לשירותה במהירות וביעילות. משרדי ממשלה וארגונים גדולים מעסיקים דוברים, שבידיהם מתרכז הקשר עם אמצעי התקשורת.

בעשורים האחרונים התפתח מקצוע היחצ"נות (יחסי ציבור), ולפעמים גם יחצ"נים משמשים דוברים. אבל מבחינה מקצועית יש להבחין בין השניים. היחצ"ן עוסק בייזום פעילות מגוונת, שאינה בהכרח תקשורתית (אם כי חלק ניכר בה הוא תקשורתי), בעוד הדובר מתרכז בעבודה מול התקשורת. כמו כן, היחצ"ן הוא בדרך כלל איש חיצוני, בעוד הדובר הוא חלק מהגוף שאותו הוא מייצג.) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב • 19:15, 18 ביולי 2012 (IDT)

דוברת של ארגון היא לא לואי ה-14 שאמר "המדינה זה אני". אפילו אם מנכ"ל ארגון עושה משהו, זה לא מחייב את הארגון. למשל מזכ"ל שלום עכשיו חבר במפלגת העבודה, ואף ניסה לרוץ למקום ברשימתה. האם זה אומר ששלום עכשיו היא חלק ממפלגת העבודה?! eman • שיחה • ♥ 19:20, 18 ביולי 2012 (IDT)

כאמור - הביקור נעשה לפני שנודע הקשר של המשפחה לרצח, ולא מתוך הזדהות עם הרצח. אני מבין שבפורומים שונים עטים על תמונות שכאלה ומאשימים את הארגון בהזדהות עם רוצחים, אבל לא מקרה הוא שזה קורה רק באזורים פחות רשמיים של הרש - לא היה בביקור כל אלמנט של הזדהות עם הרוצחים. לפיכך האיזכור בערך הוא מטעה ומניפולטיבי, ולא מוסיף מידע אנציקלופדי לגבי הארגון. יוסאריאן • שיחה 21:20, 18 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם יוסאריאן- אם הביקור היה לפני הרצח אין טעם לכתוב, תוך הסתייגות: אם נפתחה ביקורת משמעותית (מה שלא נראה שקרה כאן) צריך להכניס תוך הבהרה שזה היה לפני הרצח. ‏ישרון • שיחה 21:30, 18 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עקרונית עם Eman ויוסאריאן, יחד עם זאת ניתן לצרף לערך את העובדה שנשות הארגון הפרו ברגל גסה צו שטח צבאי סגור (לא שאחרים אינם עושים זאת, אבל מוכח מפה שגם לחברות הארגון מחסום Watch ישנו יחס דו-ערכי לצווים צבאיים, והם אינם קבוצת יקיות שומרות חוק וסדר עד רמת הפסיק). אפשר גם לכתוב שבאו להביע תמיכה בתושבי העיירה עוורתא לאחר מעצרים וחיפושים שנערכו במקום על ידי הצבא, היות ופעולה כזאת אינה רשומה כאחד ממאפייני הארגון המובאת בפתיחה. נת- ה- - שיחה 00:15, 19 ביולי 2012 (IDT)

ההתנהגות שהראו פה כמה אנשים, ובייחוד חיים7 גרועה מאד. בלי קשר לשאלת החיבוק, האם היה, מתי היה ומה היה ידוע באותו זמן, להפיק מכך אמירה ש"הארגון שולל את טענת ההגנה העצמית של ישראל" זו מסקנה רגילה ומקובלת על דפי רוטר.נט, אך על דפי ויקיפדיה זה להכניס את הרפש לארמון. כדי לומר מה הארגון שולל ומה אינו שולל יש להביא מובאות רציניות. בושה וחרפה, ויפה עשה מי שהסיר את הדברים, ומאד לא יפה עשה מי שהחזיר אותם שוב ושוב. קיפודנחש - שיחה 00:32, 19 ביולי 2012 (IDT)

תמונתה של רעיה ירון דוברת ארגון מחסום WATCH מחבקת חיבוק של תמיכה את אימאן סוף אחרי הרצח ועצר בנה כחשוד ברצח הינה עובדה מוצקה . דוברת הארגון הפרה צו שטח צבאי סגור וראתה באימו של הרוצח את קורבן של הכיבוש הישראלי ללא התחשבות בטענות הישראליות כי מדובר בחשוד ברצח . עם כל האהדה לארגון . דוברת הארגון תומכת באימו של רוצח תינוקות ומזדהה עם דאגתה לילדיה במעצר ולאי הנעמיות שנלוותה אליו זה נושא ראוי שיופיע בויקיפדיה . מציע נוסח יותר מתון לדיון ויקיפדים מתמידים ממני " דוברת הארגון רעיה ירון חיבקה את אימאן סוף אימו של עוואד סוף רוצח התינוקות באיתמר לאחר מעצרו כחשוד ברצח . אין ספק כי הדוברת לא ידעה ספציפית כי מדובר באימו של הרוצח אך הארוע ממחיש את ההזדהות של הארגון עם הסבל הפלשתיני תוך שלילת האפשרות שלא מדובר באזרחים בלתי מעורבים בטרור " להזכיר לכולנו - נסיבות החיבוק היו תמימות קדושה מהסוג עליה התריע יאן הוס תמיכה בפלשתינית חרדה אשר ילדיה נעצרו ע"י הכוחות הישראלים ומבחינת מחסום WATCH זה חלק מעוולות הכיבוש . המיומנות הטכנית שלי בויקפדיה כושלת אצרף קישורים ולדעתי האקדמית זוהי התמונה שצריכה להופיע בדף הארגון . עיינו בקישור הבא וראו שהדברים פורסמו ע"י חגית בק פעילה מרכזית בארגון ולא כרמזים המשתלחים השמצות של רוטר או ישראל היום . http://2nd-ops.com/hagit/?p=88

אני חושבת שכן יש מקום לציין בערך את הביקור. חגית בק כותבת במפורש בבלוג שלה, היכן שמתואר האירוע הנ"ל, ”בבלוג הזה אתן במה לחברותי במחסום ווטש - האג'נדה היא פוליטית - סיום הכיבוש במהרה בימינו ובא לציון גואל.” אין לי מושג מה אמור להיות הנוסח ובאיזה פסקה בדיוק זה אמור להיכנס, אבל אזכור אמור להיות שם. -אלא אם כן מישהו יצליח להגדיר לי באופן ברור מתי יודעים האם פעולה שבוצעה על ידי פעילי אירגון מסויים נקראת פעולה רשמית אם לאו. האם יש רשימה מתועדת של כל הסיורים והביקורים הרשמיים שלהם? TZivyA • שיחה • 18:31, 27 ביולי 2012 (IDT)

מה שציטטת זה תיאור של הבלוג כולו, והוא מופיע אוטומטית בכל פוסט. גם בפוסטים שבבירור לא עוסקים בפעילות של מחסום ווטש, כמו הפוסט הזה על מחוסרי דיור בבאר שבע. לעומת זאת כשהיא מתאר פעילויות במסגרת מחסום ווטש, זה כתוב במפורש, כמו כאן, או כאן (כשרק הטריגר לפוסט קשור למשמרת של מחסום ווטש). eman • שיחה • ♥ 18:49, 27 ביולי 2012 (IDT)

אני לא מבין את המתולוגיה האקדמית של אמן . מה ההבדל אם חגית בק מביעה את דעתה הפרטית או דעת הארגון ? כאן מדובר בתיעוד ממקור ראשון לכך שאכן רעיה ירון חיבקה את סוף עוואד בזמן שבנה היה עצור באשמה שלימים הורשע בה של שחיטת תינוקות יהודים בשנתם . לערך בויקפדיה משמעות רבה ךדיון הציבורי אודות הארגון לטוב ולרע . ולדעתי האקדמית והאובייקטיבית מדובר כאן בשיא של תמימות קדושה נוסח זו שקונן עליה יאן הוס קודם שנשרף . פעילות הארגון מגיעות לתמיכה לא מודעת בפעילי טרור מתוך מחאה ושלילה של צעדי בטחון הננקטים ע"י הממשל הישראלי באזור . הנחת העבודה של חגית ורעיה שסוף עוואד ראויה לחיבוק ותמיכה היתה צריכה להשתלב בליבת הערך ולא רק בפסקה ביקורת על הארגון נמיוט - שיחה 14:15, 29 ביולי 2012 (IDT)

את דעתך האקדמית האובייקטיבית פרסם במאמרים אקדמיים אובייקטיביים, לא בוויקיפדיה. האמירה "הארגון שולל את טענות ההגנה העצמית של מדינת ישראל" היא דעתך האישית (אקדמית ואובייקטיבית) בלבד, ואינה מופיעה בשום דבר שהארגון או דובריו אמרו. דעתי האקדמית והאובייקטיבית היא שייטב לוויקיפדיה אם תמצא פורומים אחרים לפרסם בהם את דעותיך האקדמיות האובייקטיביות, ותעזוב את ויקיפדיה במנוחה. קיפודנחש - שיחה 14:30, 29 ביולי 2012 (IDT)

קיפוד נחש מחיקתך אינה מוצדקת שכן אתה מתפלמס עם גירסה מוקדמת יותר שחזרתי בה . כל הטענה היא עובדתית 1. פעילות הארגון רעיה ירון וחגית בק קיימו ביקור הזדהות בכפר עוורתא במהלכה חיבקו את סוף עואד אימו של מי שהורשע ע"י בית דין צבאי בהורגם של משפחה ישראלית . 2. טענותיה של סוכנות הידיעות הפלשתינית מען לפיה פועל תאילנדי ביצע את ההרג בשל אי תשלום חובות ע"י אבי המפשחה מעולם לא נחקרו . 3. ד"ר ענת מטר רואה בפעולה באיתמר פעולת התנגדות לגטימית לכיבוש . כנגזרת מכך כוחות מתקדמים יכולים ורשאים להביע הזדהות עם בני משפחותיהם של פעילי ההתנגדות בעת כאב המעצר ע"י כוחות הכיבוש הישראלי . לכן לא ברור לי למה מחקת עובדות אובייקטיבות אלו .נמיוט - שיחה 14:39, 29 ביולי 2012 (IDT)

לא מחקתי דבר. בדיוק משום שדעותיי בנידון ברורות וידועות, אני משתדל/ת להימנע ככל האפשר מעריכת ערכים נפיצים פוליטית כמו זה. הציטוט מעריכתך הקודמת הובא כדי להבהיר מדוע לדעתי האקדמית האובייקטיבית ייטב לוויקיפדיה אם גם אתה תנהג כך. קיפודנחש - שיחה 15:01, 29 ביולי 2012 (IDT)

יש מקור שאכן זו אמו של הרוצח?

חיפשתי בימים האחרונים ומצאתי שאכן כן מדובר בפעילות במשמרת של מחסום ווטש, רק שחגית בק שמצוטטת לא השתתפה בו, אלא רק ציטטה דו"ח של שתי הנשים שכן היו שם. זה הדוח המקורי, וזה הגרסה בבלוג של בק.

מה שלא מצאתי, זו הוכחה שאכן מדובר באמו של אחד הרוצחים. אפשר לקבל מקור רציני ואמין לזה?

וחוץ מזה הכותרת "עידוד פלסטינים" היא מוזרה ביותר. eman • שיחה • ♥ 15:35, 29 ביולי 2012 (IDT)

כאן יש תמונה של האמא של חכים עוואד, אחד המחבלים ימ"ש, כך שאפשר להשוות. לא ברור לי האם האמא שפעילת מחסוםוואץ' התחבקה איתה היא האמא של חגים או האמא של אמג'ד ימ"ש. תרומות כסופות - שיחה 16:18, 29 ביולי 2012 (IDT)

בתיאור המופיע כאן, אמו של חכים מתוארת כאמא של נערה בשם ג'וליא, שמתאימה פחות או יותר לנערה ג' בדו"ח של מחסוםווטץ' וחגית בק (למעט הגיל: 14 לעומת 16). כך שהאמא שבק ורעיה ירון מדברות עליה היא האכן האמא של הרוצח. השאלה היא האם זו גם האישה שמופיעה בתמונה שלוותה את הדו"ח. תרומות כסופות - שיחה 16:41, 29 ביולי 2012 (IDT)

אתה באמת מתכוון שנתחיל פה להוות תמונות?! זה יהיה מחקר ראשוני. eman • שיחה • ♥ 17:15, 29 ביולי 2012 (IDT)

הביקורים של נשות מחסום ווטש בעוורתא והתמיכה שלהן בתושבי הכפר, שממנו יצאו הרוצחים, הן עובדות שהארגון עצמו מספר עליהן, ויש אסמכתאות לכך באתר שלו. גם אם אתה מתבייש מאוד בפעילות זו של הארגון, אל תסיר מהערך את הדיווח עליה. דוד שי - שיחה 22:46, 29 ביולי 2012 (IDT)

אני יכול רק לתמוהה, איך דווקא אתה מצטרף למחנה שמנסה להפוך את הוויקיפדיה לעיתון, ועוד עיתון סנסציוני על גבול הטוקבק.

מבין כל הפעילויות של הארגון, לבחור דווקא אחת ולהציג אותה בצורה סנסציונית, זה דבר שעושים באתר חדשות שמחפש לו את השערוריה התורנית.

ובכל מקרה, גם אם בסוף תצליחו להכניס את הסנסציה הזו, המקום של זה זה בפסקה על מחלוקות, סערות, והזדעזויות. לא בפסקה שמדברת באופן כללי על דרכי הפעילות. כי שם באמת אם בכלל מביאים דוגמאות, אז דוגמאות מייצגות, ולא דוגמאות יוצאות דופן. והפעילות הזו, מכל בחינה היה יוצאת דופן. eman • שיחה • ♥ 04:06, 30 ביולי 2012 (IDT)

לתומי חשבתי שבאנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להצטרף למחנה זה או אחר.

הדוגמה הזו ממחישה היטב את תפיסת העולם של "מחסום Watch", לפיה כל פלסטיני ראוי ליחס אנושי, גם אם מכפרו יצאו רוצחים שאין גבול לאכזריותם. מוזר ביותר שאתה רואה בה סנסציה, בזמן שנשות "מחסום Watch" רואות בה חלק משגרת פעילותן, כפי שמלמדים הדיווחים הרבים באתר שלהן. דוד שי - שיחה 07:50, 30 ביולי 2012 (IDT)

החיבוק של רעיה ירון לסוף עוואד הוא תופעה חשובה מאוד בדיון בפעילות הארגון ללא קשר לפוליטיקה לא מבין את הכפיה למחוק אותו . הדיון הער בדף השיחה מלמד שויקפדים רבים לא הכירו את העובדה הזו עד הפולמוס מה שמצביע על החשיבות האינצקלופדית .נמיוט - שיחה 19:07, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מבין את האובססיה להוסיף אותו. בעצם אני כן מבין. זה נועד בשביל שיהיה אפשר להשתמש בזה למטרות פוליטיות. eman • שיחה • ♥ 19:15, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

האובססיה היא האמת ! זוהי פעולה מעוררת דיון ושאלות על הארגון והמדיניות שלו . כל צד פוליטי יוכל לפרשה כרצונו . נמיוט - שיחה 21:25, 9 באוגוסט 2012 (IDT) זאת ועוד לך יש אובססיה של מחיקה ללא הצדקה וקיפדית אתה חושב זה ניגוח פוליטי ועוד ויקפדים כאן סבורים שזוה עובדה אמיתית ורלוונטית נמיוט - שיחה 21:26, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

המידע המהותי, בדבר תמיכת הארגון בתושבי עוורתא בעת שצה"ל חיפש בקרבם את הרוצחים, מופיע היטב בערך. העובדה (שטרם ניתנה לה אסמכתא) שבעת תמיכה זו זכתה לחיבוק גם אמו של הרוצח, בטרם נודע שהיא אמו של הרוצח, היא קוריוז ששווה ידיעה בעיתון, אך אין צורך לציינו באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 23:10, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

לא מדובר בקרויוז אלא בנושא מאוד מהותי . הארגון מבקר את פעילות צה"ל מג"ב ושב"כ בשטחים ללא הרף וטוען כי הפעולות הינן התעמרות ולא צרכי בטחון . והנה כאשר נעצר רוצח תינוקות . לא חולף במוחן של הפעילות שום הירהור שמא יסורי האם בדאגה לילדיה מוצדקים והמעצר אינו מעצר שווא ? חשוב למען ההיסטוריה שבעוד חמישים שנה ידעו שהארגון הגיע בפעילותו גם למחוזות כאלו . אגב , גם קוריוז עיתונאי זה לא היה חוץ מאזכור קצר בחדשות ערוץ 2 הנושא לא הוזכר . אמאן שטוען שהוכיח את חוסר האמינות שלי שבר כאן קווי הגנה אחד אחרי השני בהתחלה טען שהסיפור מופרך אחר כך ביקש הוכחות שמדובר בארגון נשוא הערך ואחר כך הוכחות שמדובר באימו של הרוצח . אנו עוסקים כאן באינציקלופדיה לא באתר הבית של הארגון . מצד שני פעילי שמאל רדיקלי יכולים לדרוש לשבח את העובדה שפעילות הארגון לא נפלו שבי לפני הנרטיב הציוני ונתנו חיבוק לאימו של צעיר אשר ביצע פעולת התנגדות איכותית לכיבוש הישראלי . אחד ידרוש לגנאי את הפעולה של הארגון ושני ידרוש לשבח ותהילה . אך פעולה זו הרבה יותר מהותית ומשקפת את הארגון ונכונותו מאשר פרטים קטנים שקנו להם שביתה בערך נמיוט - שיחה 00:34, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

הסעיף "פעילות בכפרים פלסטינים" ראוי להרחבה, אך חרפת העורכים הפוליטיים בוויקיפדיה, במקרה הזה נמיוט וחיים 7, נגלית כאשר הם מתעקשים להרחיב דווקא בעניין הביקור בעוורתא, שכבר מצוין בערך. לא מפריעה להם הכפילות, לא מפריעה להם ההתמקדות באירוע אחד תוך הזנחת אירועים רבים, כי הפוליטיקה היא העיקר, והאנציקלופדיה היא הטפל. דוד שי - שיחה 15:09, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום לך עורך פוליטי, מופיע למעלה?! אני רואה רק שמופיע למעלה ביקור לבדיקת המסכנות הנוראה שלהם.... חשבתי שאתה משקר, הגעתי למסקנא שאת חיה בבועה פוליטית שאת פשוט לא רואה.... (או רואה רק מה שאת רוצה לראות, ומה שאתה רוצה שאחרים יראו) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב באב ה'תשע"ב • 15:41, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

הביקור מתואר היטב במשפט "ארגון "מחסום Watch" ערך ביקור בכפר, ודיווח על פגיעות בתושבים במהלך פעילות צה"ל,‏ שאותה תיאר כענישה קולקטיבית". העובדה שבמסגרת ביקור זה זכתה לחיבוק מעודד, לאחר שחורבן נזרע בביתה, גם אמו של הרוצח (שטרם נודע שהיא אמו) היא קוריוז שאין צורך בו. מדיווחי "מחסום Watch" ניתן ללמוד שצה"ל זרע חורבן בבתים רבים בכפר, ונשות מחסום Watch, באו לביקור כדי לדווח ולעודד. זהו צעד הומני חשוב, וטוב שיש מי שעושה אותו. דוד שי - שיחה 15:43, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

מדיווחי מחסוםווטץ' ניתן ללמוד שאין טרור ושכל המחסומים, המעצרים ופעולות הסיכול הן סתם בשביל להתעלל בפלסטינים המסכנים, שאף אחד מהם לא רצח יהודי מעולם (הן בכלל מגנות את הפיגוע באיתמר? אני לא אהיה מופתע אם לא). לשיטתן, צה"ל עורך בדיקות באמבולנסים במחסומים כדי להרוג פצועים ולא בגלל שמספר פעמים מצאו בתוך האמבולנסים של הסהר האדום הפלסטיני מחבלים וחגורות נפץ. כרגיל, כאשר מדובר בשמאל הקיצוני, העובדות לא באמת חשובות, ואם ניתן להקצין, לסלף ולעוות בשביל תעמולה אנטי-ציונית והכפשת צה"ל - אז למה לא? אחר כך הם מתפלאים למה רוב הציבור לא מאמין לדיווחים שלהם ורואה בהם תעמולנים של האויב. בברכה, MathKnight (שיחה) 15:54, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

חבל ששכחת שזה דף שיחה, לא פורום ולא בלוג. אתייחס רק לשאלתך: באחד הקישורים בערך שלפנינו לאתר "מחסום Watch" נאמר "בליל ה-11 במרץ אירע באיתמר הרצח המזוויע של זוג הורים ושלושה מילדיהם". דוד שי - שיחה 16:30, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

הטענה שלהן, שצה"ל עשה חורבן בבתים של הפלסטינים בעוורתא, סתם בשביל הכיף או האכזריות, היא הטענה שסתרתי כאן, כדי שלא יהיה מצב שמישהו יבוא וייקרא את התעמולה שלהן ויאמין למידע המסולף שלהן, ואחר כך יבצע בשל כך פעולה שתפגע בישראל, בתושביה או ביהודים בחו"ל. לצערי, ההיסטוריה מוכיח שהסתה ותעמולת שטנה סופה שפיכות דמים. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:35, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

מי שחיפש הוכחה שמדובר באימו של מבצע פעולת ההתנגדות לכיבוש הישראלי יכול למצוא את התמונה הבאה http://rotter.net/User_files/forum/gil2/4dadf1c42ef1703f3.jpg היא מכונה שם אום גו'רג' ואכן גם ג'ורג הורשע בסיוע לביצוע ההרג http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4057791,00.html ולהשוותה לתמונה שצילמה חגית בק.http://2nd-ops.com/hagit/?p=88

קבלת פרס שייכת לפולמוס סביב הארגון?

לא הבנתי מדוע. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 17:29, 27 ביולי 2012 (IDT)

פולמוס פירושו שיש שתי דעות (לפחות): יש הסבורים שהארגון נפלא וראוי לפרס, ויש הסבורים שפעילותו פסולה וראויה לגינוי. דוד שי - שיחה 17:41, 27 ביולי 2012 (IDT)

בדרך כלל כשמדברים על פולמוס הכוונה היא שני צדדים המתפלמסים ביניהם, לא לתגובה משבחת ותגובה מבקרת שאין ביניהן קשר. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ב • 17:43, 27 ביולי 2012 (IDT)

גם לי הכותרת "פולמוס" לא נראית קשורה כלל. ודאי לא מהאופן בו מנוסחים הדברים כרגע. לכאורה, ברוב הערכים פרסים מצויינים בראשית הקטע או בפסקה של "הכרה" או "פרסים". המיקום כרגע לא מתאים. TZivyA • שיחה • 18:01, 27 ביולי 2012 (IDT)

פולמוס אינו חייב להיעשות בדיאלוג ישיר. אפשר להביע דעות מנוגדות בלי להתייחס זה לדעותיו של זה. הפולמוס מתקיים מעצם הצגת הדעות המנוגדות.

כאשר אין מחלוקת גלויה, ניתן להציג פרסים ואותות הוקרה בסעיף משלהם, שהרי אין סעיף שמציג דעה אחרת. במקום שלצד הפרסים יש הודעות גינוי וביקורת, ראוי להציגם יחד. דוד שי - שיחה 18:43, 27 ביולי 2012 (IDT)

מחיקה פוליטית

משתמש:דוד שי וEman (שיחה | תרומות | מונה) התגייסו שניהם למחיקה פוליטית מהירה של הפסקה הבאה

במסגרת זו פעילת הארגון חגית בק ודוברת הארגון רעיה ירון ביקרו ביום 10.4.2011 ביקור הזדהות בכפר עוורתא במסגרת ביקור ההזדהות חיבקה רעיה ירון את סוף עוואד אשר היתה דאוגה וכואבת ממעצרו של חכים עוואד שלימים הורשע בבית דין צבאי ישראלי בביצוע הפיגוע האמור.

האם העורכים הפוליטיים יוכלו לנמק את עריכתם? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב באב ה'תשע"ב • 15:45, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

נימוקים כבר ניתנו היטב לעיל, בדיון #יש מקור שאכן זו אמו של הרוצח? שגם אתה השתתפת בו. לא ברור מדוע אתה פותח דיון נוסף. דוד שי - שיחה 15:52, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

פשוט חוצפה מהמקפצה.

אתה וחבריך הפכתם את הוויקיפדיה לזירת קרב פוליטית. לא מחמיצים הזדמנות להטות ערכים. וכשיש מישהו שמנסה קצת למתן אתכם, ולא לתת להכניס לפה כל גחמה פוליטית, אתם קוראים לו עורך פוליטי?! יש גבול! eman • שיחה • ♥ 16:28, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

הכינוי "מחיקה פוליטית" בא כתגובה לכינוי דומה שקיבלה עריכה של חיים7. הטענה שהצד השני מנסה להטות את ויקיפדיה, שעריכותיו פוליטיות והוא משתמש בוויקיפדיה כקרדום לקידום עמדותיו, לא מקדמת את הדיון במאומה. כמו כן לא מקדמת את הדיון הוספת המידע לאחר שנמחק ולא התקבלה הסכמה בדף השיחה להכנסתו. אם אין לאף אחד משהו חדש לומר ובכל זאת יש כאלו שלא מרוצים מהמצב אולי הגיע הזמן שהקהילה תצביע ונסיים עם הסיפור הזה. ‏ישרון • שיחה 16:37, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם חיים. --בן נחום - שיחה 17:28, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

יופי נחמה. eman • שיחה • ♥ 19:16, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

לא ייתכן להאשים את עמנואל במחיקה פוליטית או בעריכה פוליטית, או בהאשמות אישיות בכלל. עמנואל מגלם, בהגדרה, את מה שצריך להיות כתוב בערך. ממילא כל התנגדות לו היא פוליטית ואין להתפלא על כך שהמתנגד יזכה אוטומטית בהתקפה אישית נלהבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ב • 00:58, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

אני אכן קורא למלחמת עריכה בנושא הזה . החיבוק הזה הינו בעל חשיבות לדיון בארגון מימין ומשמאל והעלמתו נראית כמשירה על דימוי הארגון . אפילו אני לא סבור שמדובר בהכרח בגנאי לארגון זה מעשה שמסמל רמה גבוהה של התעלות מעל רגשות לאומיים של כעס על רצח תינוקות לממד הומני של דאגה לאם בהיותה אם לאחר מעצר ילדיה נמיוט - שיחה 01:20, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

--בן נחום - שיחה 19:02, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

לאורך דף הדיחה עמנואל ניסה לקעקע את האמינות של המידע בתחילה הכחיש את המעשה , את המועד ולבסוף כטובע הנאחז בקש את העובדה שמדובר באם הרוצח . ולבסוף עבר למחיקה חוזרת ונשנית של הנושא ועוד טען בשורת המחיקה ש"כבר הוכח כלא אמין " . הנושא אף עלה בכלי תקשורת מרכזיhttp://www.youtube.com/watch?v=F7AoJN0EOsI והוא רחוק מלהיות עיתונות צהובה נמיוט - שיחה 01:25, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם חיים. אין שום סיבה להשמיט פסקה זו. היא אנצקלופדית ועניינית, ומלמדת על הארגון ופעולותיו. סול במול - שיחה 12:50, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

זה מול זה

פוליטקה או לא? תחליטו אתם. הטקסט הבא התווסף לערך

במסגרת זו פעילת הארגון חגית בק ודוברת הארגון רעיה ירון ביקרו ביום 10.4.2011 ביקור הזדהות בכפר עוורתא במסגרת ביקור ההזדהות חיבקה רעיה ירון את סוף עוואד אשר היתה דאוגה וכואבת ממעצרו של חכים עוואד שלימים הורשע בבית דין צבאי ישראלי בביצוע הפיגוע האמור.

אך משתמש:דוד שי לא ממש אהב את זה ומחק את הטקסט והוסיף במקומו את הטקסט הבא:

בניסיון ללכוד את מבצעי הפיגוע באיתמר, שבו נרצחו שני הורים ושלושה מילדיהם, תושבי איתמר, הפעילו צה"ל והשב"כ לחץ מתמשך על תושבי הכפר עוורתא, שממנו יצאו הרוצחים. ארגון "מחסום Watch" ערך ביקור בכפר, ודיווח על פגיעות בתושבים במהלך פעילות צה"ל, שאותה תיאר כענישה קולקטיבית.

מישהו אמר כאן עורכים פוליטיים?! • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד באב ה'תשע"ב • 16:36, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

זו הצגה די משונה של הדברים, שהרי המשפט הראשון זקוק להקשר, ואכן - התוספת עליה ביסס דוד שי את עריכתו כללה את שני המשפטים שהבאת, ועוד כל מיני תוספות, ומשתמש:דוד שי קיצץ חלק מהתוספת והשאיר את חלקה האחר. יוסאריאן • שיחה 16:55, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

הפסקה הראשונה מציגה כאסמכתא בלוג של חברת הארגון, בזמן שהפסקה שלי מציגה אסמכתאות מאתר הארגון. אין ספק שזהו יתרון של הנוסח שלי.

הפסקה שלי מציגה את הפעילות בהקשר ראוי ורחב, בזמן שהפסקה הראשונה תלושה מהקשרה, ומציגה מידע נקודתי מאוד.

עדיין לא קיבלנו אסמכתא לכך שהאישה שבתצלום, עליה מתבססת כל הפסקה הראשונה, היא אמו של אחד הרוצחים.

לפיכך ברור שהנוסח שלי עדיף וראוי להחזירו. דוד שי - שיחה 17:34, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

שווה לציין גם שבבלוג עליו מסתמך הכתוב בעניין "ביקור הזדהות" (ביטוי שמופיע פעמיים) אין כל זכר למילה "הזדהות". כמו כן האישה אינה מוצגת כאילו היא "דאוגה וכואבת ממעצרו של חכים עוואד". יוסאריאן • שיחה 17:54, 12 באוגוסט 2012 (IDT)

מי שחיפש הוכחה שמדובר באימו של מבצע פעולת ההתנגדות לכיבוש הישראלי יכול למצוא את התמונה הבאה http://rotter.net/User_files/forum/gil2/4dadf1c42ef1703f3.jpg היא מכונה שם אום גו'רג' ואכן גם ג'ורג הורשע בסיוע לביצוע ההרג http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4057791,00.html ולהשוותה לתמונה שצילמה חגית בק. נמיוט - שיחה 02:00, 19 באוגוסט 2012 (IDT) יוסריאן הבלוג מדבר על להיות שם איתם ובשבילם ואין לך הזדהות ותמיכה גדולה מזו כל הביקןר הינו ביקור סולדיריות . האם מוצגת כדואגת למעצר בניה ומעצר בתה השוואה לקישור שהבאתי מוכיחה כי מדובר באמו של מי שהורשע בביצוע פעולת ההתנגדות לכיבוש הישראלי . לכן באופן אובייקטיבי העובדות אמיתיות בכדי לא להכנס למלחמת עריכה מיותרת פשוט העלתי תמונה לערך נמיוט - שיחה 02:20, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

הסרת התמונה סתימת פיות ויחסי ציבור לא אנציקלופדיה

התמונה שהעלתי לערך מבטאת חלק מפעילות הארגון לתמוך בפלשתינים במצוקה מול הכוחות הישראלים . אין בה שום שיפוט והכיתוב מוסר ביובש במה מדובר . המחיקה אינה משרתת שום הפצת ידע .המחיקה ע"יEMAN אינה מנומקת נמיוט - שיחה 02:24, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

תפסידק להיתמם. ממש שום שיפוט. תפסיק עם האובססיה שלך להשמיץ ולהשתמש בוויקיפדיה לחיסול חשבונות פוליטיים. הנושא כבר נדון בהרחב.ה שיחזרתי לגרסה יציבה. eman • שיחה • ♥ 02:28, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

התמונה נמחקה. אישיות בחיים זה לא שימוש הוגן - פנה לבעלי הזכויות על התמונה ופעל על פי ויקיפדיה:OTRS. ניתן להשיג תמונות חופשיות אחרות שמבטאות את פעילות הארגונים על שלל גווניה. נויקלן 02:38, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

מחסום ארז

בערך הופיע סיפור חסר אסמכתא על נסיבות מותו של חייל במחסום ארז. להלן מידע שקיבלתי מחנה אבירם ויונה אייל ממחסום Watch:

בדיקה בהפניות לסימוכין לטענה זו העלתה כי אין שחר לנאמר בפיסקה. עד כמה שידוע לנו, מחסום Watch מעולם לא פעל במחסום ארז.

באתר ערב ערב באילת (שצוטט גם באתר רוטר) מדווחים "אביו של כפיר, אבי, היה בבית הכנסת, כשהגיע קצין הנפגעים לבשר לו על מות בנו.יומיים לפני כן, ביום חמישי, כפיר התקשר וסיפר לי על תקרית שהסעירה אותו במחסום. הוא כיוון את נשקו לעבר פועל פלשתינאי שסירב להרים את חולצתו בבדיקה לגילוי חגורת נפץ . אחד המפקדים העיר לו בחומרה וכפיר חשש שהוא יועמד לחקירה. הוא לא ישן בלילה מרוב דאגה ולמרות שהיה בטוח שפעל לפי הנהלים, הוא פחד שייפתח נגדו תיק חקירה". כך מספר האב, שטוען כי יכול להיות שכפיר חשד במחבל ואם לא היה חושש לאור תגובתם הקודמת של מפקדיו, היה יורה בו וניצל."

חנן גרינברג בכתבה שפורסמה ב ynet מצטט את נדיה מטר באותו נושא: " "אביו של כפיר אוחיון", סיפרה מטר, "התראיין ברדיו וסיפר כיצד זמן מה לפני הפיגוע ביקש מאחד הפלסטינים לחשוף את הגוף כדי לבדוק האם הוא מנסה להבריח אמל"ח, פעולה שנעשתה תוך כדי כיוון הנשק. ישראלית שראתה את המחזה התלוננה בפני מפקדיו של השוטר ומפקדיו דיברו איתו על הנושא. אביו של כפיר סיפר כיצד בנו אמר לו כי יש לו פחדים והוא פחד להיכנס לבית הסוהר עוד אמר האבא בראיון כי הדבר השפיע על כל החברים של בנו".

בשני המקורות הללו לא מוזכר מחסום Watch כלל.

כיוון שכך, הסרתי את הסיפור מהערך. דוד שי - שיחה 21:31, 11 בנובמבר 2013 (IST)

קביעה כי חיילי צה"ל פוגעים בזכויות אדם במחסומים

בתיאור פעילותן של נשות הארגון שונה נוסח הערך לאחרונה ל"מנסות להשפיע על החיילים כך שיאפשרו את מעבר הפלסטינים במהירות ויימנעו מפגיעה בזכויות האדם שלהם". מהניסוח החדש עולה (או לכל הפחות נוצר הרושם) שחיילי צה"ל פוגעים בקביעות בזכויות האדם של העוברים במחסומים. אין זה תפקידנו לקבוע דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 13:03, 30 בינואר 2014 (IST)

לאו דווקא בקביעות, אבל פה ושם. שושושושון - שיחה 13:10, 30 בינואר 2014 (IST)

"פה ושם" וזה לא מספיק. חוץ מזה אלה נתונים פלסטיניים ואיננו מחויבים לקבלם כעובדות מוסכמות. אגב, איפה תגובת צה"ל בכתבה? הוא לא צד בעניין? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 13:16, 30 בינואר 2014 (IST)

לדעתי "פה ושם" זה מספיק, אבל זכויות האדם הוא רעיון סובייקטיבי הנתון לפרשנות תלויית תפיסת עולם. דיינו באזכור העניין בפרק על מטרות הארגון. בפרק על הפעילות, מוטב להסביר באופן אינפורמטיבי וניטרלי מה הן מנסות למנוע. בברכה, משתמש כבד - 13:27, 30/01/14

העריכה הזו לפיה מטרת הארגון היא שחיילי צה"ל ינהגו בעוברים "בכבוד רב יותר" היא לעג ציני שפם אדום - שיחה 13:59, 30 בינואר 2014 (IST)

אתה יכול להאמין לי שזה לא לעג ולא ציני, ובכלל אני מציע לך להמשיך את הדיון הענייני ולא למשוך לכיוון של חיפוש כוונות נסתרות אצל אחרים. מלבד זה, רק ניסחתי מחדש את הגירסה היציבה שהייתה "להקל על המתנתם ולגרום לכך שהחיילים יתייחסו אליהם ביתר כבוד". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 14:45, 30 בינואר 2014 (IST)

אני יכול להאמין לך ואני לא רוצה להיכנס לך לוורידים, הכיתוב עצמו משתמע כלעגני. שפם אדום - שיחה 09:02, 31 בינואר 2014 (IST)

עצם קיום המחסומים היא פגיעה בזכויות האדם, ובפרט באחת הזכויות שמפורטות בערך עליהן היא חופש התנועה. אפשר כמובן להתווכח בשאלה עד כמה הפגיעה בזכויות האדם במחסומים דרושה בשביל להגן על זכויות אדם אחרות. אבל אי אפשר להתווכח על כך שיש פגיעה כזו. לכן יש להחזיר לערך את האזכור לפגיעה בזכויות האדם והניסיון של נשות הארגון לצמצם אותה. 79.177.164.160 17:31, 30 בינואר 2014 (IST)

לדעתי דברי האלמוני לא רלוונטיים, ולדעתי טועה נרו לגבי מה ניתן להסיק מהניסוח הקודם של המשפט, אבל זה לא מאד חשוב.

הניסוח החדש של נרו לא משקף נכונה את המצב: לא מדובר ב"כבוד", או לפחות לא רק ב"כבוד". לפי אתר התנועה, מטרתן (או אחת המטרות) היא "להקל את סבלם של הפלסטינים במחסומים". נכון שממשפט זה אפשר להסיק שהפלסטינים סובלים במחסומים, ואולי יש מי שיערער גם על כך, אבל תהיתי אם נרו יסכים לשנות את הניסוח כך שידבר על "סבל" ולא על "כבוד". קיפודנחש 18:57, 30 בינואר 2014 (IST)

א. במקרים כאלה עלינו להיזהר גם במה שעלול להשתמע מהניסוח שלנו. ב. קיפוד, אני כותב זאת בפעם השנייה: לא מדובר בניסוח חדש שלי, עניין הכבוד היה שם קודם, רק שיפרתי מעט את הלשון, ואם רוצים אפשר לחזור לניסוח ההוא. ג. כמו שכתב משתמש כבד, יש להבחין בין מטרות הארגון ובין התיאור העובדתי שלנו. לדעתי גם החיילים במחסומים סובלים, אבל גם את זה לא צריך לומר בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 19:19, 30 בינואר 2014 (IST)

מהניסוח "תייחסו אליהם בכבוד רב יותר" אפשר להבין שכאשר חייל נותן הוראה לפלסטיני במחסום, דרישת מחסום Watch היא שהחייל יסיים דבריו במילים "בבקשה, אדוני הנכבד". לא זה המצב - לא מדובר כאן רק על נימוסים וכבוד, אלא על זכויות אדם בסיסיות. דוד שי - שיחה 19:57, 30 בינואר 2014 (IST)

אלו זכויות? חופש התנועה? האם כששוטר עוצר אדם ברחוב (ואפילו כדי לדאוג לביטחונו) הוא גם כן פוגע בזכויות האדם שלו? זו סוגייה סובייקטיבית שאין לנו להסתבך בה. אם "כבוד" אינה מילה מתאימה אני מוכן לשמוע דעות נוספות, אבל ניסוח שממנו משתמע שחיילי צה"ל במחסומים פוגעים בקביעות בזכויות אדם כלשהן ודאי לא סביר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 20:00, 30 בינואר 2014 (IST)

אין ספק שלפלסטינים לא כיף במחסומים, אבל המחסומים הם כורח בטחוני של המציאות שנגרם עקב הטרור הפלסטיני. כאשר מאבטח בודק שאין לך בתיק פצצה הוא (אולי) מפר את זכות הפרטיות שלך, אבל זו בדיקה הכרחית (לפחות בתאוריה) כדי למנוע פיגוע רב-נפגעים. יש מקרים חריגים בהם חיילים פוגעים בפלסטינים במחסומים (וצה"ל מטפל בהם) אך מכאן לקבוע שצה"ל מפר זכויות אדם באופן שיטתי וקבוע זה גורף מידי. צריך למצוא ניסוח אחר, אולי להוסיף "לטענתן" כדי להבהיר שזו עמדת הארגון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:11, 30 בינואר 2014 (IST)

דמיינו מצב שבו גם היהודים הנעים באזורים אלה יידרשו לעבור באותם מחסומים ולעמוד באותו תור, מה רמה תהיה הזעקה שתשמיע אורית סטרוק. המחסום הוא כורח בטחוני, אבל פגיעה בעוברים בו, ראוי שתהיה מזערית, אני חושש שלעתים אין זה המצב, ואת זה פעילות מחסום Watch מנסות למנוע. איש לא טען שהפגיעה בזכויות האדם שיטתית ועקבית או נעשית בזדון, אבל הפגיעה קיימת, גם כשאינה הכרחית (ומי שסבור אחרת לא נתקל בש.ג. מימיו). דוד שי - שיחה 20:20, 30 בינואר 2014 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה ויכוח מעניין וחשוב, אבל לא ממש קשור למחלוקת הנוכחית. בקשר לפעילות מחסום Watch כדאי להשתמש בניסוח של הארגון: "להקל את סבלם של הפלסטינים במחסומים". הארגון לא הזכיר ב"אודותינו" את נושא "זכויות האדם", ואין חובה שאנו נזכיר אותו. מצד שני, הניסוח "יתייחסו אליהם בכבוד רב יותר" חסר שחר - בלי קשר לשאלה "מה היה כתוב בערך קודם" (שמחזירה אותנו לעלה התאנה היבש והעבש של "גרסה יציבה" - מושג חסר שחר כשלעצמו), אין לכך קשר לא עם המציאות, ולא עם מה שהארגון אומר.

לגבי "גם החיילים במחסום סובלים" אקנח בהלצה עתיקה: טרם עלות השחר, שני סוהרים מלווים נידון למוות בדרכו האחרונה לגרדום. הנדון מחכך שתי ידיו זו בזו ומפטיר, "איזה קור!". עונה לו אחד הסוהרים - "קוּטר שכמוך, מה יש לך להתלונן? אנחנו צריכים גם לחזור!". קיפודנחש 20:24, 30 בינואר 2014 (IST)

קיפוד, בפעם השלישית: לא אני ניסחתי, ולכן לא מדובר בעלה תאנה כלשהו. מצדי תמחקו את עניין הכבוד. הבדיחה חביבה. וכאמור, יש להבחין בין מטרות הארגון, שיש לנסח בלשונו, ובין התיאור העובדתי של הפעילות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 20:42, 30 בינואר 2014 (IST)

"לא אני ניסחתי" זה בדיוק עלה התאנה. ברגע שהחזרת את הניסוח לדף, האחריות עליך. זה שבזמן כלשהו בעבר היה משהו בדף חסר משמעות. קיפודנחש 21:02, 30 בינואר 2014 (IST)

לא, אני דוחה לגמרי את הטענה הזאת. האחריות היא על הקהילה שקבעה שבמקרה של מחלוקת חוזרים למה שהיה קודם, כלומר יש בהחלט משמעות למה שהיה בעבר (הקרוב). זה מה שקורה אצלנו בכל המקרים הדומים ואם מישהו רוצה לשנות את זה הוא יודע מהו התהליך הנדרש. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ד • 13:09, 31 בינואר 2014 (IST)

@נרו יאיר: את העמדה שביטאת כאן כיניתי "עלה התאנה העבש והיבש של "גרסה יציבה" " כנראה לא הבנת אותי כשהגבת "לא אני ניסחתי, ולכן לא מדובר בעלה תאנה כלשהו". המילים "לא אני ניסחתי" הן בדיוק נמרץ עלה התאנה העבש והיבש. קיפודנחש 01:10, 2 בפברואר 2014 (IST)

זה באמת לא מסובך. אני אומר שזהו הנוהל שקבעה הקהילה ושמתנהל באורח קבע. גם כשזה לא מוצא בעיניי אני מכבד זאת, כפי שכולם צריכים לנהוג. קרא לנוהל הזה עבש, יבש וכל מה שתרצה, אבל זו לא העמדה "שלי". נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ד • 01:15, 2 בפברואר 2014 (IST)

@נרו יאיר: אולי לא מסובך, אבל גם לא נכון. מה ש"הקהילה קבעה" הוא נוהל מאד ספציפי לטיפול במלחמות עריכה, שמדבר על "שחזור לגרסה יציבה". בשום מקום הקהילה לא קבעה שנכון להחזיר לערך ניסוח קודם כחלק מפעולת עריכה (דבר שונה מ"שיחזור לגרסה יציבה") תוך התנערות מהניסוח שהוחזר והתכסות בתירוץ "הניסוח היה בערך קודם". זה פשוט לא נכון. ברגע שעריכה שלך (בשונה מ"שיחזור") הוסיפה לערך ניסוח מסוים, לקחת על עצמך אחריות על הניסוח בלי קשר לשאלה אם ניסוח דומה או זהה היה בערך בגרסה קודמת כלשהי. זה א"ב של עריכה בוויקיפדיה, ואם לדעתך הקהילה קבעה משהו אחר ממה שכתבתי כאן, אבקשך להצביע על המקום בו הקביעה הזו מנוסחת, כדי שאוכל לערער עליו בניסיון לבטל "כלל" (שכאמור, למיטב ידיעתי לא קיים) חסר שחר שכזה. קיפודנחש 01:25, 2 בפברואר 2014 (IST)

הבנתי. אני מבין את החשיבות שהוקנתה לעניין הגירסה היציבה במסגרת מלחמות עריכה כקריאת כיוון גם עבור מקרים של מחלוקת פוטנציאלית גם אם עדיין אין בהם לשמחתנו מלחמה. על כל פנים, לדעתי גם אתה תתקשה להצביע על המקום שבו מנוסחת העמדה שהצגת כ"א"ב של עריכה בוויקיפדיה". נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ד • 01:32, 2 בפברואר 2014 (IST)

"מנסות להשפיע על החיילים כך שיאפשרו את מעבר הפלסטינים במהירות ויימנעו ממה שהן רואות כפגיעה בזכויות האדם שלהם". איך זה? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 21:14, 30 בינואר 2014 (IST)

נשמע לי פשרה סבירה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:27, 30 בינואר 2014 (IST)

פשרה מצוינת לערך אורית סטרוק, אך אין לה מקום בערך שלפנינו. חיילי צה"ל אינם מלאכים, ולכן יש בפעילותם שם, בתנאים המתקיימים במחסום, פגיעה בזכויות אדם. זו עובדה, ולכן אין מקום להסתייגות "ממה שהן רואות". אם MathKnight ייאלץ לעבור פעם אחת במחסום, גם הוא יחוש זאת, ולא רק פעילות מחסום Watch. דוד שי - שיחה 05:27, 31 בינואר 2014 (IST)

יצא לי לפחות פעם אחת לעשות מחסום נייד עקב התרעה לפיגוע. הדבר ייצר פקקי תנועה עצומים ומכוניות התעכבו פרק זמן ארוך במחסום, בזמן שהצוות שלי בדק את המכוניות ואת הנוסעים. אני מניח שכמה מהנוסעים היו ממש עצבניים וסבלו. אנחנו מילאנו את תפקידנו באדיבות וביעילות. נכון, לעמוד במחסום זה לא כיף, בטח לא כאשר יש צפיפות. ואני מסכים שהפלסטינים סובלים במחסומים האלה, אבל הם כורח בטחוני וצה"ל עושה ככל יכולתו כדי לשפר את התנאים במחסומים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:42, 31 בינואר 2014 (IST)

לדעתי הניסוח המתאים הוא "אי נוחות". גם אני כשאני נכנסת למקומות ציבוריים אני מתבקשת להניח למאבטח לפשפש בתיק שלי, או לפעמים לחכות בתור בלתי נסבל (תודה לאל בטלו את הבדיקה הביטחונית בתחנה המרכזית בירושלים). לפעמים (ויותר מדי הרבה פעמים) אני נתקעת בפקקים בכביש 443 בגלל שיש התראות והתור במחסום בלתי נסבל. כשאני נוסעת באוטובוסים בירושלים המסלולים ארוכים הרבה יותר לאזורים מסוימים משום שאגד אינו מוכן לנסוע בשכונות ערביות. לא חושבת שצה"ל, המאבטחים או אגד פוגעים ב"זכויות האדם" שלי. הם גורמים לי אי-נוחות.
לערבים מסתמא יש אי נוחות גדולה יותר והשלכה הרבה יותר גדולה על חייהם, אבל אני לא רואה מדוע זה פגיעה בכבודם או בזכויותיהם. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ד 12:46, 31 בינואר 2014 (IST)

מה עם האיסור על יהודים להיכנס לשטחי A ו-B? זו לא פגיעה בזכויות שלהם?! מה עם האיסור לעלות להר הבית מלבד בזמנים מסוימים, שלא לדבר על האיסור הגורף להתפלל שם, בניגוד לדתם כפי שהם מבינים אותה? כרגיל, אני מזכיר את הצורך בקריטריונים שוויוניים. אם כאן "זכויות אדם" - גם שם. אם כן "מה שהן רואים/רואות" - גם שם. אדרבה, אבירי זכויות האדם צריכים להבין שאפילו ליהודים יש זכויות אדם. שוויון, גבירותיי ורבותי, בשם זכויות האדם אני דורש שוויון. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ד • 13:15, 31 בינואר 2014 (IST)

איך בדיוק הנאום הנרגש הזה קשור לערך על מחסום Watch ? עד כה נמנעתי לייחס לעריכותיך מניעים פוליטיים, למרות שעל פניו בהחלט נוצר רושם כזה. אחרי תגובתך האחרונה כאן ברור שהעיסוק שלך בערך הזה אינו ענייני - מה הקשר בין הערך הזה ובין מגבלות המוטלות על יהודים בגדה המערבית, במרקש או באיספהן? לאור תגובתך האחרונה אייעץ לך להימנע לחלוטין מעיסוק כלשהו בערך הזה - תגובתך למעשה מצהירה שאתה פועל כאן ממניעים פוליטיים לא ענייניים. קיפודנחש 18:03, 31 בינואר 2014 (IST)

"הפרד ומשול" הוא טקטיקה מצוינת ליצירת אפליה. "כל מקרה לגופו, הוא נכנס, אתה לא". אני אייעץ לך לא לייעץ לאחרים לא להתווכח איתך, זה לא נראה טוב. מותר לך (וגם לי) לעסוק בכל הערכים. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ד • 20:14, 1 בפברואר 2014 (IST)

היות ואיני צד בוויכוח כלשהו כאן, קשה לראות איך עצתי היא "לא להתווכח איתי". בתגובתך שאלת על "כניסת יהודים לשטחי A ו-B": איך זה קשור לפעילות מחסום watch? האם פעילות הארגון מונעות או מעודדות כניסת היהודים לשטחי A ו-B? האם יש קשר בין פעילות הארגון (או בין דבר מה הכתוב בערך עליו) ובין הרשאה או איסור על יהודים להתפלל באיזה מקום? העובדה שהבאת את הנושאים הללו בדיון על הערך הזה היא הדגמה ברורה לכך שעניינך ועיסוקך בערך הזה אינם ענייניים, ומטרתך כאן היא קידום אג'נדה כלשהי שאין בינה ובין נושא הערך דבר. משכך, הבעתי דעתי שעדיף שלא תעסוק בערך הזה. כמובן שאין לראות בעצתי "איסור" - עוד לא הגעתי למעלה כזו שלעצותי יש תוקף חוקי, ולכן מיותר לציין שמותר לך לעסוק בכל הערכים. קיפודנחש 20:51, 1 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שמה שנאו יאיר מנסה לומר זה שכאשר כותבים על פעיל ימין שהוא פעיל זכויות אדם, מיד מתלוננים למה הוא לא דואג לזכויות של הפלסטינים. מאידך, כאשר פעיל או ארגון שמאל דואג רק לזכויות הפלסטינים ומתעלם לחלוטין מזכויות היהודים אף אחד לא מציע לא לקרוא לו פעיל/ארגון זכויות אדם. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 1 בפברואר 2014 (IST)

קיפוד, עד עכשיו הרושם שלי היה שאתה בהחלט צד מובהק בוויכוח, ואם אתה לא צד - גם אני יכול להכריז שאיני צד. עולה כאן, כמו כמעט בכל נושא בעל זיקה פוליטית, דיון עקרוני. אם אנו מכריעים שהפעלת מחסומים היא פגיעה בזכויות אדם - הרי שגם חסימת יהודים להיכנס לשטחי A או להר הבית (וגם שם יש מחסומים), גם היא פגיעה בזכויות אדם. אם אנו מתעלמים מהצד העקרוני, מפרידים, מכריעים שכאן זוהי פגיעה ושם לא - אנו מבצעים למעשה אפליה. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ד • 23:39, 1 בפברואר 2014 (IST)

אכן, אין ספק שגם בוויקיפדיה וגם בשטחים מתקימת אפליה נוראית ודרקונית שקורבנותיה הם היהודים. כל מי שמנסה לטעון שאין אנטישמיות בעולם צריך רק להסתכל מה קורה בוויקיפדיה בעברית ובשטחים כדי לעמוד מיד על טעותו הקשה. קיפודנחש 01:10, 2 בפברואר 2014 (IST)

נרו יאיר, אם אתה באמת מתכוון להשוואות האלו אזי אין לך שיקול דעת בכלל שפם אדום - שיחה 00:07, 2 בפברואר 2014 (IST)

אכן, טיעון ענייני מרשים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ד • 00:10, 2 בפברואר 2014 (IST)

התלבטתי אם לשאול אותך שאלות רטוריות על ההתנהלות היומיומית שלך שיעמידו את ההשוואה שלך באור מגוחך והחלטתי לוותר. אין מה לדון בענייניות עם השוואות מופרכות שכאלו. שפם אדום - שיחה 00:28, 2 בפברואר 2014 (IST)

אז התקפות אישיות הן הפתרון היחיד למקרים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ד • 00:35, 2 בפברואר 2014 (IST)

תומך בפשרה של Mr. W (אפשר לחשוב עוד קצת על הניסוח המדויק). טיעון יש להביא בשם אומרו. Ben tetuan - שיחה 02:06, 2 בפברואר 2014 (IST)

גם לפצ"ר בשנת 2004, תא"ל מנחם פינקלשטיין, הייתה דעה בנושא: "אותה נקודת תורפה שהיא גם קשורה לשמירת זכויות האדם, והיא: שגרת הפעילות במחסומים" (פרוטוקול מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט). דוד שי - שיחה 07:09, 2 בפברואר 2014 (IST)

שלא יתפרשו דברי הפרקליט הנכבד שלא כהוגן: הוא לא טען שעצם קיום המחסומים הוא פגיעה בזכויות האדם. הוא גם לא הצביע על פגיעה מסויימת שקרתה בעבר (אם כי ברור כי חיילים כשלו לעיתים מוסרית). הוא בסך הכל הצביע על נקודת תורפה שעלולה לפגוע בזכויות האדם של התושבים הפלסטינים.--אדג - שיחה 07:30, 2 בפברואר 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

התמונה למעלה לא ממוסגרת דווח על ידי: מתניה סעיד 95.86.127.60 18:47, 8 ביולי 2015 (IDT)

אין בה צורך במסגרת. דוד שי - שיחה 19:40, 8 ביולי 2015 (IDT)