שיחה:מורג

הכיתוב על המצבה

לטעמי יש בהחלט חשיבות באזכור הכיתוב על מצבתו של בניה שראל, זהו ציון דרך בתולדות המקום, גם לאחר חורבנו. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ד • 16:50, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

כמובן. היה על זה דיון נרחב בצה"ל האם לאשר את הנוסח. העובדה שאחר דיון הוחלט לאשר - ודאי ראויה לאזכור כאן. --בן נחום - שיחה 13:51, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

לצורך הנייטרליות יש להוסיף את ההסתייגויות מהכיתוב. לא מדובר בכיתוב רגיל על מצבה, אלא בניסוח פרובוקטיבי שמנצל מצבה לניגוח פוליטי. -- ‏גבי‏ • שיח 17:44, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

יש חשיבות בכך שמשרד הביטחון כתב זאת על המצבה; אין חשיבות לכך שלהארץ הייתה הסתייגות מהחלטת משרד הביטחון. אין חשיבות גם לכך שבקשה נוספת של המשפחה לא מולאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 20:13, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

השימוש בביטוי "נפל בפאתי מורג" לאחר ההתנתקות הוא טעון פוליטית, ואתה צודק בכך שיש חשיבות בכך שמשרד הביטחון אישר לכתוב זאת על המצבה - זה מעשה חריג ובוטה, שלא כובד במקרים אחרים, וייתכן אפילו שהוא אושר בשוגג או תחת לחצים פוליטיים. ללא משפט הביקורת ההחלטה הזאת מנותקת מההקשר הפוליטי שלה. אתה בוחר להחביא את התמונה המלאה בשלל הסברים מעורפלים כמו "ההסבר לא משכנע" או "יש רוב בדף השיחה" (שני אנשים, גיחי גיחי) או "אין לזה חשיבות". יש חשיבות להצגת התמונה המלאה בפני הקוראים, ולא תמונה חד-צדדית המתארת רק את ההנצחה המפוקפקת של היישוב מורג דווקא במצבת החלל. -- ‏גבי‏ • שיח 22:11, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה הרי מודה שיש חשיבות בהחלטת משרד הביטחון, אלא שלדעתך יש חשיבות לדברים נוספים. שני משתמשים בדף השיחה חולקים עליך, ולכן אין מקום להשאיר את מה שיש עליו מחלוקת, עם או בלי "גיחי" כלשונך. כך מקובל אצלנו, ולא "להשאיר עד למיצוי הדיון". נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 23:36, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ביקורת של מר משגב זה קצת חלש. הייתי מעדיף מישהו ממרכז המפה. גילגמש • שיחה 23:40, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

גם פובליציסט ממרכז המפה חסר חשיבות. אולי ביקורת של שר החוץ או הביטחון תהיה לה חשיבות מספקת בהקשר זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 23:44, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

למי אכפת מעוד קיטור מבית מדרשו של הפמפלט הזה? גזוקט. אפשר לעבור הלאה לדברים יותר חשובים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:04, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

היו מחאות על הכיתוב החריג במצבה מצד גופים רבים נוספים - למשל כאן, במספר פורומים פוליטיים בפייסבוק (שאליהם אני לא יכול לקשר כרגע) וגם שמעתי דיון ברדיו על הנושא הזה. המאמר של משגב עצמו צוטט במקומות שונים, למשל כאן. זה ברור שיהיו מחאות, כי מדובר בכיתוב חריג על המצבה ולא במעשה נורמטיבי.

התוספת לערך חייבת לכלול את שני הצדדים. מכיוון שבינתיים יש כאן בדף השיחה שלושה עורכים שמייצגים רק צד אחד, מן הראוי לשחזר את הערך לגירסה היציבה, לפני האירוע, ולפתוח הצבעת מחלוקת. -- ‏גבי‏ • שיח 07:43, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

גבי: אתה יכול בהחלט לפתוח הצבעת מחלוקת. זה לא קשה מבחינה טכנית - מוסיפים את הקוד "הצבעת מחלוקת" בראש הערך ועורכים את הדף, מזמינים את הצד השני לכתוב את נימוקיו וזהו זה בגדול. עם זאת, לפני שפונים להליך זה אני חושב שעלינו למצות את הדיון בדף שיחת הערך. אני מודה שאני לא שלם עם התוספת הזאת (ועוד פחות עם הביקורת עליה). אולי נרו יאיר ירחיב מעט את תשובתו. למה זה ציון דרך חשוב כל כך בתולדות הישוב? והאם מדובר בחריג בולט? האם אסור למשפחה לבקש כיתוב אישית, מהסוג שנכתב על המצבה או כל כיתוב אחר? גילגמש • שיחה 07:57, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

שלום לך גילגמש. אכן פתחתי הצבעת מחלוקת. לגבי הכיתוב על מצבות של חללי צה"ל, מותר למשפחה לבקש כיתוב אישי אבל יש כללים ברורים לגבי מה מותר לכלול בכיתוב האישי. למשל שמות האחים לא יכולים להיכלל בכיתוב האישי, וברור שלא מקובלים גם טקסטים פוליטיים (תאר לך למשל משפחה שמבקשת לרשום "נפל במלחמת לבנון שיזם אריאל שרון"). הכיתוב הזה אושר לדעתי בשוגג, וברור שמדובר במקרה מאד חריג. -- ‏גבי‏ • שיח 08:13, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אין כמעט נושא שאין עליו ביקורת של מישהו בפייסבוק. זה זניח לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 11:29, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אין כמעט נושא שאין עליו ביקורת של מישהו בפייסבוק, אין כמעט נושא שאין עליו ביקורת של מישהו בהארץ, אין כמעט נושא שאין עליו דיון ברדיו, ואין כמעט נושא שאין עליו מאמרים באתרי אינטרנט. יכול להיות אפילו שכל אלה, במצטבר, הם זניחים. אולי. אבל זה לא מפחית כהוא זה מחריגותה של ההחלטה של משרד הביטחון לאשר את הכיתוב על המצבה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:37, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אנחנו הרי מסכימים שאת זה צריך להכניס, זה לא הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 22:41, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

גבי, לא ייתכן שתמחק מן הערך מידע שיש רוב ברור בדף השיחה להכללתו, ולמעשה גם אתה מודה שהוא צריך להיות בערך, אלא שאתה מסיר אותו כמין "בן ערובה" עד שיוכנס גם המידע שלך. אם תעשה זאת שוב - אפנה למפעילים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 22:40, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

נרו, כל הכבוד שאתה מחזיק מעמד. אני במקומך כבר הייתי מותש ממנו... --בן נחום - שיחה 23:04, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת. אני לא "חוטף בני ערובה", אני חרד לנייטרליות של ויקיפדיה. הזכרת הכיתוב על המצבה ללא ההסתייגויות ממנו הוא אקט לא-נייטרלי באופן קיצוני. אני לא בטוח שצריך לאזכר את הכיתוב בערך הזה, אבל אני בטוח שאם מזכירים את הכיתוב, אז הנייטרליות מחייבת להזכיר גם את ההסתייגויות. האיומים שלך לא במקום, ובוודאי שהעובדה שהחזרת את המשפט בזמן שיש דיון מחלוקת עליו היא לא תקינה. הגירסה היציבה היא זו מה-14 ביוני, ולא אחרת. -- ‏גבי‏ • שיח 08:20, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

זו דעתך, שאר הכותבים בדף השיחה חשבו אחרת, כך שיש רוב ברור נגדך ואין זה משנה מה הייתה הגירסה קודם. דיון המחלוקת שפתחת אינו סיבה להשארת הגירסה שאתה מעוניין בה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 12:07, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

נרו יאיר, הגרסה שהוא מעוניין בה היא הגרסה המוקדמת יותר (זאת ללא שום איזכור). והרוב עליו אתה מדבר הוא רוב של 2 מול אחד או שפספסתי מישהו? בכל מקרה, שניכם נלחמים במלחמת העריכה כך שכדאי מאוד שתפסיקו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:55, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

לא, זו טעות. גם הוא מעוניין להזכיר את הכיתוב על המצבה, אבל להוסיף גם את ההתנגדות לכיתוב (אורי משגב בהארץ ובפייסבוק). על כך חלקו לא פחות מארבעה משתמשים: בן נחום, גילגמש, ברוקולי ואני. מאחר שגירסתו לא התקבלה, הוא "מעניש" אותנו במחיקת כל העניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 13:11, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

גילגמש וברוקולי לא תמכו בהוספת הכיתוב. לכך יש רוב של שניים מול אחד כפי שכתב יונה, כי גבי מתנגד להוספתו ללא ההסתייגויות. אם זה משנה, תוכל לספור גם את ההתנגדות שלי. לדעתי עדיף שבמקום שנתווכח על השאלה האם יש רוב זמני מספיק בדף השיחה נגד הגרסה היציבה, שאתה או בן נחום תנמקו את עמדתכם בדף ההצבעה, בשביל שנוכל להתקדם להכרעה. בברכה, גנדלף - 13:27, 23/09/14

משתמש:גילגמש ומשתמש:ברוקולי התנגדו להוספת ההסתייגות בלבד ולכן מובן מאליו שהם תומכים בהוספת הכיתוב. גם גבי מודה שיש חשיבות לציון הכיתוב, רק שלאחר שהתברר שהוא במיעוט בעניין ההסתייגות הוא מחק את הכול. אני סבור שמיקוד הדיון, על מה יש מחלוקת ועל מה לא - הכרחי לכך שהמצביעים יבינו את נושא הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 13:36, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מבקש לא לשים דברים בפי. היסטוריית גרסאות של הדף "מורג" מדברת בעד עצמה. בתאריך 8 בספטמבר מחקתי הן את האזכור לכיתוב והן את ההסתייגויות, בנימוק הבא: כל הסיפור הזה לא ראוי לאזכור, אלא אם כן מובאים בו שני הצדדים. זו עמדתי, וזה כנראה היה מוסכם גם עליך במשך תשעה ימים, ואז, בלי דיון ובלי נעליים, מצאת לנכון להחזיר את הפיסקה השנויה במחלוקת. אני לא סבור שיש חשיבות לציון הכיתוב בערך לכשעצמו. אפשר לוותר על זה, או לחילופין להוסיף הן את הכיתוב והן את ההסתייגויות (התנגדות משרד הביטחון למילים "תבנה ותיכונן" היא הסתייגות מסוג אחר, ולא אליה הכוונה.) אזכור הכיתוב ללא ההסתייגויות הוא בעיניי הפרה של כללי הנייטרליות של ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:35, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

זה בדיוק העניין, שלא הייתה לך שום בעיה עם החלק הראשון, בתנאי שהתוספת שלך נמצאת גם היא. אני ואחרים לעומת זאת, לא הבנו את התלות הזאת. תשעה ימים זה מה שלקח לי לראות את השינוי שלך (ובכל מקרה זה אינו משנה, כל עוד לא חלפו שלושה שבועות). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 15:47, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

נרו יאיר דייק בהבנת דברי. נסיונו של גבי להטות עוד ערך היה צריך להוביל לחסימתו. מובן שאין לי שום ציפייה שהצדק ייעשה במקרה הזה. שוין. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:47, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

לפעמים אני באמת מגרד בראש כשאני קורא את הדברים שלך. "תבנה ותיכונן" זה לא קיצוני בעיניך? הכיתוב הזה נראה לך נורמטיבי, ובאמת לא צריך להסתייג ממנו? מדובר במקרה מובהק של חוסר נייטרליות שאני מנסה לאזן ("להטות" לדבריך), ולא מובן לי מה הנימוקים שלך להשארת צד אחד בלבד. -- ‏גבי‏ • שיח 06:51, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

אמנם הפמפלט ההוא חושב שהוא נעלה מוסרית על כולם, אבל יש דברים שלא מתווכחים איתם. אחד מהם זה מה בוחרת משפחה לכתוב על המצבה של אחד מבניה שנפל חלל בהגנה על האומה והמולדת. אבל מגוף מרושע כזה באמת שאין לי שום ציפיות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:40, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

מה זה משנה בכלל מה נחשב קיצוני בעיניי או בעיניך? אין זה מתפקידנו לתייג "קיצוניים" או "קיצוניות". אנחנו לא גוף פוליטי או שיפוטי. חוסר היכולת שלך להבין את זה הוא חוסר הנייטרליות האמיתית. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 11:36, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

אין ספק. כן, כן, אתה לא פוליטי או שיפוטי. שנה טובה גם לך. -- ‏גבי‏ • שיח 11:53, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

העברה מבקשות ממפעילים

משתמש:Gabi S. מנהל מלחמת עריכה בערך מורג למרות שכל שאר הדעות בדף השיחה חלקו עליו. הוא שב ומוחק פסקה שהוא מסכים שיש בה חשיבות רק משום שיש התנגדות לתוכן נוסף שהוא מעוניין להכניס. לא מדובר במקרה ראשון, הוא נוקט בקביעות במלחמות עריכה. אני מבקש להבהיר לו שהדבר אינו מקובל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 12:16, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

תפסיקו שניכם. הפעולות של שניכם אינה מקובלת. ואני מקווה שזה ברור לשניכם!!! יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:53, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

אני סבור שלא הבנת את השתלשלות העניינים, אפרט בשיחה:מורג. אנא שים לב היטב שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 13:09, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

לא קובעים גרסה של ערך באופן זמני תוך כדי הצבעת מחלוקת על סמך רוב בדף השיחה. מכיוון שיש מחלוקת על שתי הגרסאות האפשריות, ראוי בעיניי להשאיר עד תום ההצבעה את הגרסה שאינה כוללת את הפרט כלל. ההגדרה של גרסה יציבה לא ממש עוזרת במקרה הזה ולכן אני לא בטוח שניתן להכריע, ומבקש מהצדדים להפסיק עם מלחמת העריכה ולחכות להכרעה של ההצבעה.

ועוד משהו; נרו - אתה השתתפת במלחמת העריכה (לא האחרונה אלא זו שלפניה) בדיוק כמו גבי, וגם זה בהחלט לא מקובל. אני מבקש משניכם לא להיכנס למלחמות עריכה. אם ברצונכם להשיב דף לגרסתו היציבה בזמן דיון בדף השיחה, יש לפנות לדף הבקשות. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 14:35, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

כשיש רוב ברור בדף השיחה הוא ודאי מכריע, ואם מישהו רוצה להצביע - בבקשה. הדברים אינם תלויים זה בזה ולא נהגנו כך בעבר, אחרת אתה מעודד את המיעוט לפתוח הצבעות שישמרו ולו לזמן מה את הגירסה הנוחה עבורו. ואדרבה, אם כוונתך אינה למלחמת העריכה האחרונה - אז עדיין לא הייתה גם הצבעת מחלוקת, כך שוודאי יכולתי להסתמך על הרוב וזו לא הייתה מלחמת עריכה מצדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 14:54, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה בעצמך אמרת שם שהגרסה הזו היא לא הגרסה "הנוחה עבורו" כי הוא רוצה משהו אחר ולכן הסרת המשפט לחלוטין עד לסיום בירור הסוגיה (שבעיני, עדיף להגיע אליה בהסכמה ולא בהצבעה) היא האפשרות הפחות גרועה. בכל מקרה, אם אתם רוצים לדון על מה הגרסה יציבה - אין בעיה רק לא כאן, אלא בדף השיחה של הערך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:17, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

הוא הבין שאין סיכוי לגירסה המלאה שלו, ולכן "העניש" את החולקים עליו במחיקת כל העניין, גם החלק שהוא מודה שיש בו חשיבות, כל עוד לא יקבל את הגירסה המלאה שלו. בנסיבות האלה זה מה שנוח עבורו. הדיון שם כבר התקיים, הסכמה לא תהיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 15:41, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

סוף העברה

שחזרתי לגרסה מה-1 בספטמבר. אם יהיה צורך, אגן על הערך. די להתקוטט, וגשו לדון בדף השיחה/ההצבעה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:53, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

אני תומך בדעתם של ברוקולי ונרו יאיר. אברהמל'ה - שיחה 06:58, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

ההצעה בערך בדף אחר, כאן לא סופרים קולות. אם יש לך טיעון שאתה רוצה להעלות, אתה מוזמן לעשות זאת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:52, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

שינויי עריכה מינוריים

ערכתי היום כמה שינויים מינוריים:

1. האזכור שמדובר בהתנחלות הדרומית ביותר ברצועת עזה צריך להיות בתחילת הערך, ולא כבדרך אגב לקראת סופו.
2. הקישור להתנחלות "עצמונה" בחבל ימית אינו נכון.
3. אין הצדקה לרשום שמות של שלושה יישובים בגוש קטיף בפונט מודגש באמצע הערך.
4. תיקנתי קישורים פנימיים לערכים הסכם השלום בין ישראל למצרים והאינתיפאדה השנייה.

-- ‏גבי‏ • שיח 13:52, 8 באוקטובר 2014 (IDT)