שיחה:מדרשיית עמליה

הבהרה: תבנית החשיבות הונחה על ערך חלקי בשם "אולפנת טליה". הערך הנוכחי נוצר כעבור שישה ימים, ב-12 בנובמבר 2011, אחרי שהתברר במהלך הדיון שאולפנת טליה היא מסלול לימודים של מדרשיית עמליה. --א 158 - שיחה 16:11, 12 בנובמבר 2011 (IST)

הסרתי את תבנית החשיבות משום שהונחה על ידי משתמש שהיה ללא זכות הצבעה בעת שהניח את התבנית. מכיוון שהערך כעת שונה לחלוטין - ככל שמשתמש שהנו בעל זכות הצבעה סבור כי יש צורך בהנחת תבנית חשיבות - הנו מוזמן להניח אותה. ALC • ט"ז בחשוון ה'תשע"ב • 06:04, 13 בנובמבר 2011 (IST)

חשיבות הערך "אולפנת טליה"

תבנית החשיבות הונחה על ידי משתמש:איתי פרץ (ללא נימוק, פירוט כלשהו או אפילו תקציר עריכה). יואב ר. - שיחה 15:39, 6 בנובמבר 2011 (IST)

האולפנה הזאת היא מוסד חדש (תשס"ט, 2009). מה מיוחד בה? מה ההשפעה הגדולה שלה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:54, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אולפנא זו מהווה למעשה את המקבילה לבנות של ישיבה תיכונית - תורה ומדע ליד מכון לב. אני סבור שניתן לשלב המידע שכאן בערך על בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, שהוא נותן החסות האקדמי של האולפנא. יואב ר. - שיחה 17:56, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אני סבור שיש בהחלט חשיבות אנציקלופדית. בכמה תיכונים בארץ תוכנית הלימודים כוללת תואר ראשון? אולפנה כזו ודאי יש רק אחת. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ב • 18:14, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אלו דברי טעם. מעבר לזה, כעקרון אין סיבה שלישיבה יהיה ערך ולאולפנא לא, למעט העובדה שהיא מסגרת צעירה בהרבה מן הישיבה. אני תוהה אולי יש להמתין לפחות עד שהמחזור הראשון של התלמידות באולפנא יקבל את התארים האקדמיים. יואב ר. - שיחה 20:50, 6 בנובמבר 2011 (IST)

מה יש כאן לפרט? אדרבא, יואיל מעלה הערך להסביר את חשיבותו האנציקלופדית.--כ.אלון - שיחה 18:29, 6 בנובמבר 2011 (IST)

אתה בשלך, כמובן. לכל הפחות היה על מניח התבנית לכתוב תקציר עריכה. פחות מזה הוא חוסר דרך ארץ כלפי כותב/ת הערך (אני יוצא מהנחה שאיתי עשה זאת בשגגה. לפחות שיתקן בדף השיחה). יואב ר. - שיחה 20:16, 6 בנובמבר 2011 (IST)

כדאי לאחד בין הערכים כפי שהציע יואב. גילגמש • שיחה 20:58, 6 בנובמבר 2011 (IST)

יואב, חבל על הדיון החוזר הזה. זכותו של כל אחד לשים תבנית חשיבות, וכשהיא מיותרת זה מתברר בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ב • 21:59, 6 בנובמבר 2011 (IST)

בוודאי שלכל אחד יש זכות להניח תבנית חשיבות. לא טענתי נגד הנחת התבנית, אלא על האופן שבו זה נעשה. יואב ר. - שיחה 22:24, 6 בנובמבר 2011 (IST)

כמובן אין סיבה שלא לכתוב בתקציר העריכה שהונחה תבנית חשיבות, אבל אני לא חושב שלכותב הערך זה היה משנה כל כך. תבנית חשיבות משמעותה שהמניח לא רואה כרגע חשיבות. לא צריך להיפגע וכל הסוגיה שולית יחסית לביטויים חריפים הרבה יותר שלצערי נשמעים כאן ללא תגובה או טיפול. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 11:39, 7 בנובמבר 2011 (IST)

בוא נסכים שלא להסכים. יואב ר. - שיחה 11:49, 7 בנובמבר 2011 (IST)

בית ספר תיכון בן שלוש שנים, ללא בוגרים ידועים, ללא השפעה של ממש על החברה/מדינה/כלכלה/פוליטיקה, ללא מורים ידועים, ללא הישגים מיוחדים. לו היינו קובעים אמות מידה ליצירת ערכים על בתי ספר הערך הזה היה בוודאי נמחק במחיקה מהירה. יואב: לא הייתה ועדיין אין שום דרישה לנמק הנחת תבנית חשיבות. את הסתייגותך מכך הבעת בהצבעה בפרלמנט, אך כל עוד עמדתך לא התקבלה - אין שום בעיה עם פעולתו של איתי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:55, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מה שאתה אומר הוא נכון, שלולא כן הייתי מתבטא אחרת. הערתי היא ברמת הנימוס ודרך הארץ. יואב ר. - שיחה 17:06, 7 בנובמבר 2011 (IST)

יואב, ועל כך אמרתי שהלוואי שהבעיה שלנו הייתה נימוס. חיפה, נימוק החשיבות שלי הוא בתחום אחר: תוכנית לימודים חריגה ביותר שממילא מתאימה לתלמידות מוכשרות במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 18:07, 7 בנובמבר 2011 (IST)

האולפנה מקיימת תוכנית לימודים למצטיינים - במקרה זה מצטיינות - שגם אם אינה יחידה בישראל, יש מעטות מאוד כמוה. התוכנית מאריכה את הלימודים התיכוניים בשנה אחת בלבד, ומעניקה גם תואר ראשון בתחום הטכנולוגי, שבמסלול לימודים רגיל היו נדרשות לו שלוש או ארבע שנים. כאן לדעתי חשיבותו של המוסד, ומכאן גם חשיבותו של הערך. --א 158 - שיחה 19:08, 7 בנובמבר 2011 (IST)

רק להבהיר (לא ברור לי אם היה ברור עד עתה), לא מדובר במסלול מיוחד, אלא זוהי התוכנית הבסיסית באולפנה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ב • 19:24, 7 בנובמבר 2011 (IST)

כמו חיפה וגו'. נוסיף כם שמדובר על מסגרת של פחות מ-50 תלמידות [1]. הערך נכתב כמה שנים מוקדם מדי. אורי • שיחה 20:16, 7 בנובמבר 2011 (IST)

לפי ההסברים לעיל מדובר בעצם במוסד לימודים שאיננו תיכון גרידא אלא מעין מכללה המעניק לבוגרותיו תואר ראשון במדעי המחשב. בהתאם לכך מדובר במוסד לימודים ייחודי הראוי לערך. ALC • ט"ו בחשוון ה'תשע"ב • 05:55, 12 בנובמבר 2011 (IST)

לפי הכתוב בערך מדובר בבית ספר תיכון זעיר וצעיר, בו אמורות התלמידות הספורות גם ללמוד לתואר ראשון. אף אחת עוד לא סיימה את לימודיה. מסלולים שכאלו קיימים בבתי ספר רבים. הם עדיין תיכונים, ואין כאן דבר יחודי. אורי • שיחה 06:05, 12 בנובמבר 2011 (IST)

זה איננו מסלול. כל התלמידות בבית הספר לומדות בו גם לתואר ראשון. זה בהחלט ייחודי. ALC • ט"ו בחשוון ה'תשע"ב • 06:17, 12 בנובמבר 2011 (IST)

כל התלמידות בבית הספר יחדיו מונות פחות מ-50. זה אכן לא מסלול. זה פחות ממסלול. כשמגיעים לרזולוציה כזו, הטענה לייחודיות הופכת חלולה. אורי • שיחה 06:32, 12 בנובמבר 2011 (IST)

דעתך כי מספר התלמידות הנמוך יחסית (שהוא 50 פחות שתיים על פי אותה אסמכתא באותו תאריך) מבטל את כל הערך הייחודי של קיום בית ספר יחיד במינו שמעניק תואר ראשון לבוגרותיו נרשמה. דעתי (ודעת אחרים) שונה. ALC • ט"ו בחשוון ה'תשע"ב • 06:47, 12 בנובמבר 2011 (IST)

חשוב להזכיר שכל זה היפוטתי בלבד, שכן לבית הספר עוד אין אפילו בוגרות. אורי • שיחה 07:05, 12 בנובמבר 2011 (IST)

וכמובן, בית הספר לא מעניק ולא יכול להעניק תואר ראשון לבוגרות. בתי ספר תיכוניים לא יכולים להעניק תארים אקדמיים. גם בבית הספר שלי היו הרבה תלמידים שלמדו בחסות בית הספר (כלומר עם תיאומי מערכת וכולי) לתואר ראשון - בטכניון או באוניברסיטה הפתוחה. יש המון כאלה בישראל, ורובם פועלים יותר משלוש שנים, יש להם יותר מחמישים תלמידים בזמן נתון, ויש להם אפילו כמה בוגרים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:46, 12 בנובמבר 2011 (IST)

בקריאה שנייה אני חושב שהטענות עי מדובר כאן בדבר מיוחד כי "כל בית הספר" לומד גם לתואר ראשון וזה לא "רק מסלול" - שגויות. הלימודים האקדמאיים נעשים במסלול יעודי באוניברסיטה - וכך נעשים הדברים בכל רחבי מערכת החינוך כבר שנים רבות. לימודי התיכון--וזו הנקודה--נלמדים המקום אחר. כלומר לא מדובר על בית ספר תיכון עצמאי, אלא זה בדיוק מסלול לימוד של בית ספר אחר שניתן לו שם יוקרתי יותר. אורי • שיחה 07:15, 12 בנובמבר 2011 (IST)

והנה, בדף האינטרנט של מדרשית עמליה, ניתן ללמוד שהמדרשיה מתיחסת ל"טליה" כתכנית המופעלת בתוכה: ”"להלן מספר תוכניות הפועלות מזה מספר שנים בתוך מדרשית עמליה במסגרת החטיבה ובמסגרת התיכון...טליה - אולפנא תורנית ואקדמית (ט’-יג’) - לימודים לבנות מחוננות ומצטיינות. שילוב לימודים לקראת תואר ראשון במדעי המחשב, בשיתוף מכון טל, מותנה במצוינות ערכית ולימודית. התוכנית פועלת כאולפנא בתוך מדרשית עמליה והלימודים האקדמיים מתקיימים במכון טל. לבנות החטיבה במדרשית עמליה המתאימות ועונות על דרישות התכנית, תהיה נגישות גבוהה, למבחני הקבלה המתקיימים במחצית הראשונה של כיתה ח'."” בקיצור, זה בדיוק מסלול (של 47 תלמידות) בתוך בית ספר בדיוק כמו עשרות מסלולים אחרים. אורי • שיחה 07:30, 12 בנובמבר 2011 (IST)

הערך "אולפנת טליה" שולב בערך חדש - "מדרשיית עמליה"

כיוון שמדובר במסלול של מדרשיית עמליה, שיניתי את שם הערך למדרשיית עמליה והוספתי מעט מידע על המסלולים האחרים. דוד שי - שיחה 09:37, 12 בנובמבר 2011 (IST)

אולפנת טליה אינה נחשבת או נתספת כמסלול של מדרשת עמליה, אלא כמוסד שהלימודים התיכוניים שלו (שהם החלק הפחות חשוב, לעומת הלימודים האקדמיים) מתקיימים במדרשת עמליה. אם יש ספק - יעיד השם "אולפנת טליה" - לא מסלול טליה. זה לא מפתיע שמדרשיית עמליה מציגה את האולפנה כמסלול בתוכה, מסיבותיה. לדעתי, לפי תבניות החשיבה של ויקיפדיה, החשיבות של האולפנה גדולה מזו של מדרשיית עמליה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ב • 20:07, 12 בנובמבר 2011 (IST)

השם "אולפנה" אינו אומר דבר. בנות אולפנת טליה לומדות במדרשת עמליה, וחלק מהן מתגוררות בפנימייה של מדרשת עמליה. בנוסף הן לומדות במכון טל, אך עיקר זמנן וחינוכן הוא במדרשת עמליה. ההצגה כאילו אולפנת טליה היא גוף עצמאי, המקבל שירותי חינוך ולינה ממדרשת עמליה, אינה סבירה (ובוודאי דורשת הוכחה). בנסיבות אלה, ראוי לתאר את אולפנת טליה בתוך הערך העוסק במדרשה, ולא בערך נפרד. דוד שי - שיחה 20:53, 12 בנובמבר 2011 (IST)

איני חושב כך. כאשר מוסד נקרא "בית ספר" או "ישיבה" או "אולפנה" משמעות הדברים היא שזהו מוסד בפני עצמו, ולא מסלול בתוך מוסד אחר. אין זה משנה היכן לומדים או ישנים, קריאת מוסד בשם זה היא הכרזה שמדובר במוסד נפרד, וכך אכן המקום נתפס. אני עצמי שמעתי על אולפנת טליה כמה פעמים בעבר. ידעתי שישנו קשר למכון טל, כלל לא ידעתי על קשר למדרשת עמליה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ב • 00:01, 13 בנובמבר 2011 (IST)

הרי לשם כך אנחנו כאן, כדי שמי שלא שמע - ישמע. הקביעה "אין זה משנה היכן לומדים או ישנים" מעניינת - היא אומרת שלא חשובה המציאות, חשוב רק באיזה מילים מתארים אותה. גם אם לאולפנת טליה יש זהות נפרדת כלשהי, אין זה משנה שהיא חלק ממדרשת עמליה. סביר שאתה שמעת דווקא על הקשר למכון טל - זה מצוין ליחסי ציבור, אבל אנחנו כאן כדי לתאר את המציאות, ולא כדי להמשיך בדרכם של היחצ"נים. דוד שי - שיחה 05:38, 13 בנובמבר 2011 (IST)

לא אמרתי שהמציאות לא חשובה. אמרתי שאין זה משנה היכן לומדים או ישנים לצורך הקביעה שזהו למעשה מוסד נפרד. מה שאתה קורא לו "המציאות" הוא למעשה צורת ההסתכלות שלך, לאו דווקא של התלמידות ושל ההנהלה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 11:14, 14 בנובמבר 2011 (IST)

חשיבות הערך החדש "מדרשיית עמליה"

הערך שעליו הונחה תבנית החשיבות אינו קיים יותר, וכרגע קיים ערך אחר, בעל שם אחר ותוכן אחר. אפשר לסגור את הדיון, ואפשר - אם יש מי שרוצה בכך - לפתוח דיון חדש על הערך החדש. פניתי גם אל מניח התבנית בדף שיחתו. --א 158 - שיחה 16:36, 12 בנובמבר 2011 (IST)

עכשיו ההצדקה לקיומו של הערך חלשה עוד יותר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:45, 12 בנובמבר 2011 (IST)

האם בדבריך אתה מתבסס על אקסיומה שהשלם קטן מסכום חלקיו? דוד שי - שיחה 17:25, 12 בנובמבר 2011 (IST)

זה די פשוט בעצם: כאשר דובר במוסד ש"כל תלמידותיו לומדות לתואר ראשון" הועלתה הטענה שמשום כך יש בו באותו המוסד ייחוד המצדיק ערך (שהרי איננו כותבים ערך על כל בית ספר תיכון). אלא שכעת מסתבר שרק חלק מהתלמידות במוסד לומדות לתואר ראשון. ככל שהלימודים של כל התלמידות לתואר ראשון היה נימוק חשיבות, הרי שנימוק זה התפוגג. בתי ספר שבהם כמה עשרות תלמידים לומדים לתואר ראשון הוא כיום חזון נפרץ. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:30, 12 בנובמבר 2011 (IST)

אה, ו"השלם קטן מסכום חלקיו" היא כמובן אפשרות, לא אקסיומה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:38, 12 בנובמבר 2011 (IST)

הערך החדש עוסק בבית ספר תיכון שקיים כבר פרק זמן סביר ויותר (40 שנה) וגודלו סביר ויותר (500 תלמידות). לפיכך, במסגרת הדיון החדש, ההגנה מעלה טענה אחרת, שצוטטה כבר בכמה דיונים קודמים: "אין לנו עדיין קווים מנחים לכתיבת ערכים על בתי ספר, למרות שלמיטב זכרוני היו מספר ניסיונות ליצור קווים מנחים כאלה. בהיעדר קווים מנחים, השקפתי היא שיש מקום לכתוב ערך על כל בית ספר שקיים כבר מספר שנים (קשה לי לקבוע איפה בדיוק עובר הגבול), שיש לו כבר היסטוריה, ובלבד שיש בערך תוכן ממשי. בית ספר הוא מוסד ציבורי שמשפיע בכל עת על חייהם של מאות אנשים וברבות השנים משפיע על אלפי אנשים". הנוסח הוא של משתמש:Lostam. אגב, אם פתחנו היום דיון חדש על הערך החדש, מן הדין לקבוע לו בגוף התבנית טווח זמן חדש, שמתחיל היום --א 158 - שיחה 17:51, 12 בנובמבר 2011 (IST)

כדאי להשקיע את הזמן בהרחבת הערך: מתי נוסד בית הספר, מאיזה אוכלוסייה מגיעות תלמידותיו, מה מקור השמות "עמליה" ו"טליה", מידע על המסלולים הנוספים, תצלום. דוד שי - שיחה 18:14, 12 בנובמבר 2011 (IST)

רק הערה קטנה - השקעתם המון מזמנכם לדיון הזה, אתמול גיליתי שלמכללת כנרת אין ערך בויקיפדיה. אז אולי בהזדמנות זאת כשאתם עוסקים במכללות/מדרשיות וגו'....חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:54, 13 בנובמבר 2011 (IST)

אני פותח את שאלת החשיבות מחדש. לפי הערך והקישורים החיצוניים מדובר בעוד בית ספר תיכון סטנדרטי וחסר ייחוד. פרס מנהל החינוך הירושלמי המובלט בערך איננו אלא תעודת הערכה עירונית המחולקת מדי שנה ללמעלה מעשרה מוסדות[2]. אין לנו כלל לפיו כל בית ספר תיכון זכאי לערך ולכן יש לנמק מה ייחודו של תיכון זה. (והפעם, בבקשה, שלא כמו בשלב הקודם של הבהרת החשיבות, אנא תכתבו משהו שאתם יודעים ושיש ו ביסוס, ולא הצהרות שמסתברות כשגויות כי איש מהמבהירים אפילו לא השתמש בגוגל או בוויקיפדיות אחרות) אורי • שיחה 07:13, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא בטוח אם לעמליה יש ייחוד ברמה המקובלת בוויקיפדיה, אם כי לדעתי מן הראוי שלכל תיכון בישראל יהיה ערך כל עוד הוא כתוב היטב. ברור לי שלאולפנת טליה יש ייחוד, מהנימוקים לעיל. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 11:16, 14 בנובמבר 2011 (IST)

לציטוט שכבר הבאתי למעלה, אני מוסיף עוד אחד: היו כמה הצבעות מחיקה על תיכונים במדינת ישראל, כולן (למיטב זכרוני) נכשלו. יש קטגוריה קטגוריה:בתי_ספר_תיכוניים_בישראל שלא מכילה את כל ערכי התיכונים (כמה תיכונים נמצאים למשל בקטגוריה:תל_אביב-יפו:_בתי_ספר והקטגוריות המקבילות בערים אחרות ולא בקטגוריית התיכונים). מי שמעוניין למחוק, צריך להסביר מה ההבדל בין התיכון הזה לשאר עשרות הערכים. לדעתי כל תיכון במדינת ישראל שמשפיע על מאות אנשים בשנה זכאי לערך. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:04, 23 באוגוסט 2011 (IDT). מתוך שיחה:תיכון "מור מטרו ווסט" רעננה, גזירה והדבקה בלבד --א 158 - שיחה 18:11, 14 בנובמבר 2011 (IST)

כל מוסד חינוכי שמעניק תארים אקדמיים, אפילו אם "רק לחלק מהלומדים בו" חשוב מספיק על מנת שיהיה עליו ערך בוויקיפדיה. מקריאת הערך הייתי תומך בחשיבות גם לולי התכנית האקדמית, והתכנית האקדמית מסירה כל שביב ספק שאולי היה. אדרבה, אני קורא לחיפה ולמתנגדים אחרים לנקוב בשמו של מוסד בישראל שמעניק תואר אקדמי ועדיין אין עליו ערך בוויקיפדיה. אם יש כזה, צריך מיד להוסיפו ל"לטיפול דחוף". קיפודנחש - שיחה 23:25, 14 בנובמבר 2011 (IST)

כמו קיפוד. בברכה, יעל י 00:19, 20 בנובמבר 2011 (IST)

קיפ, איני מבין את דבריך. האם מדרשיית עמליה מעניקה תארים אקדמיים? הרי כתוב במפורש שהתואר מוענק על ידי בג"ט, דהיינו מוסד חיצוני, ולא על ידי המדרשייה עצמה. ואם כך הדבר חזרנו לנקודת ההתחלה: האם אני צריך לכתוב שוב שבבית הספר שלי, כמו בהרבה מאוד בתי ספר אחרים, תלמידים למדו לתואר ראשון שהוענק על ידי האוניברסיטה הפתוחה, הטכניון, אוניברסיטת חיפה או מוסד אחר? אין בזה שום דבר ייחודי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:26, 20 בנובמבר 2011 (IST)

תלמידות אולפנת טליה לא לוקחות קורסים לקראת תואר ראשון, אלא המסלול מיועד מלכתחילה לתואר ראשון מלא. גם לא מדובר בתיכון ששולח תלמידים לאוניברסיטה כלשהי, אלא למוסד אקדמי שהקים מסלול שבו יינתן התואר כבר בתיכון. נכון, מסיבות טכניות הוא חבר למדרשיית עמליה, שבה נלמד כל מה שלא שייך לתואר האקדמי. יש עוד תיכון כזה, מלבד המקבילה לבנים של מכון לב? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 01:18, 20 בנובמבר 2011 (IST)

1. "כל מוסד חינוכי שמעניק תארים אקדמיים"- המדרשה לא מעניקה תארים אקדמים. המדרשה, כמו בתי ספר תיכון רבים אחרים, מאפשרת לתלמידות מצטיינות להשתתף במסלול מיוחד בו הן לומדות במקביל ללימודיהן התיכוניים במוסד אקדמי לקראת תואר. זה לא ייחודי. העובדה שנתנו למסלול שם מפוצץ לא הופכת אותו למוסד ייחודי ועצמאי.
2. "גם לא מדובר בתיכון ששולח תלמידים לאוניברסיטה כלשהי, אלא למוסד אקדמי שהקים מסלול שבו יינתן התואר כבר בתיכון" כשלתי מלראות את ההבדל. מדובר על אותו דבר משתי נקודות מבט שונות.
3. לוקחם כאן איזה פרט מנהלי שולי, מנפחים אותו בלי פרופורציה, וטוענים שזה "חשוב." זה מזכיר לי את הטיעונים שהועלו פעם על סוג של "ישיבה" שה"ייחוד" לו טענו היה שהם יוצאים לטיולים בג'יפים ולומדים שם. הייתה זו ישיבה, אם אני זוכר נכון, של פחות מעשרים תלמידים. לא כל גימיק וסעיף תקצים הם "חשובים". סתם בית ספר תיכון כמו רבים אחרים. אורי • שיחה 04:04, 20 בנובמבר 2011 (IST)

גם אם המדרשה לא הייתה "לוקחת חסות" על אולפנת טליה (שאולי זכאית לדף ערך נפרד עקב ייחודיותה), הרי שהמדרשה היא בית ספר תיכון עם 500 תלמידות שפועל שנים רבות, שזכה בשנת תשס"ג בפרס מינהל החינוך של עיריית ירושלים והיא בית הספר הדתי לבנות היחיד שבו מופעלת תוכנית מצוינות 2000 של המרכז הישראלי למצוינות בחינוך. למיטב הבנתי קיימים ערכים רבים של בתי ספר תיכון בוויקיפדיה ולדעתי המדרשה עוברת את סף החשיבות. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 04:38, 20 בנובמבר 2011 (IST)

1. כמו שניתן ללמוד מדף השיחה לעיל ומהקישורים החיצוניים בערך "מדרשת טליה" איננה אלא שם קליט לתכנית לימודים בתיכון האמור.
2. בחן באותם קישורים חיצוניים מהו ה"פרס" המדובר ותגלה שמדובר בראש ובראשונה בתעודת הערכה, ושנית שהוא ניתן על ידי משד עירוני ל12 מוסדות באותה שנה, כך שאין הוא מלמד עם שום חשיבות.
3. הפיקנטריה של בית הספר הדתי לבנות היחיד בו מועלת תכנית מסויימת איננה מלמדת על בדל של חשיבות.

האם לא מיצינו את השלב בו אנשים מנמקים בנושאים שהם אפילו לא טורחים לבדוק מה מהות הנימוק? רק בדף ערך זה ראינו כבר כל כך הרבה כשלים. אורי • שיחה 05:39, 20 בנובמבר 2011 (IST)

דעה שונה משלך איננה כשל. מן הסתם לא טרחת לקרוא את מלוא הטקסט של מינהל החינוך שהעניק את תעודת ההערכה ואת הפרס (אני מניח כוונה טובה ולא הטעיה) כי בסופו נכתב: "על כל אלה מצאנו את מדרשית עמליה, צוות המורים והמנהלת יונת למברגר בראשם, ראויים להערכה רבה ולפרס חינוך מנחי תשסג. - כלומר נכתב במפורש שבנוסף להערכה הרבה מדובר בפרס החינוך. ואגב, האם אתה טוען כי יש למחוק את כל דפי הערך של בתי ספר תיכוניים ויסודיים? ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 06:32, 20 בנובמבר 2011 (IST)

דעה שונה משלי איננה כשל בפני עצמה, אבל:

1. להמשיך ולטעון ש"אולפנת טליה" היא מוסד עצמאי עליו התיכון "לקח חסות" אחרי שברור כבר שמדובר בתכנית סטנדרטית למדי עם שם קליט--וכל עוד לא הובא שום מקור שסותר אמת זו--זה כשל;

1. לטעון שהתיכון מעניק תואר אקדמאי--זה כשל;
2. ללקט שברי משפטים מהערך בלי לבדוק אותם והשתמש בהם להבהרת חשיבות חלולה, וזאת אחרי שבדיון זה ממש כבר ראינו כיצד קורסות הצהרות בלתי מבוססות של "מומחים"--זה כשל;
3. לכתוב משפט כמו "האם אנך טוען כי יש למחוק את כל דפי הערך של בתי ספר תיכוניים ויסודיים?" זה סוג של איש קש עלוב או לחילופין, חוסר הבנה מוחלט. איש לא טען זאת, אבל נימוקים כוללניים (דוגמת: "לכל בניין בעל יותר משבע קומות מגיע ערך, שהרי כעשרים ושמונה מפשחות מתגוררות בו וזה חשוב") אינן מבהירים את חשיבותו של ערך ספציפי. מי שרוצה שילך ויגבש מדיניות. לחילופין, שיבהיר את חשיבותו של ערך ספציפי זה. אורי • שיחה 07:49, 20 בנובמבר 2011 (IST)

"מן הסתם לא טרחת לקרוא את מלוא הטקסט וגו" נו. עוד התנגחות אישית מתממת כנהוג. קראתי, אבל בניגוד ל"פרס" שלא ידוע מהו (מגן מעץ? 50 ש"ח לרכישת ספרים?) ברור כי תעודת ההערכה ניתנה לתריסר מוסדות באותה השנה; שהטקסט נמצא תחת הכותרת "מקבלי תעודות הערכה" [3]. הטקסט שהוספת לערך הוא מנופח עד כדי גיחוך ואני מסיר אותו. אורי • שיחה 07:54, 20 בנובמבר 2011 (IST)

מחיקת ההגדרה "פרס" על ידך בטענה שאיננה מבוססת על אסמכתא כלשהי שאין מדובר בפרס היא בלתי סבירה. הרי במפורש נכתב שמדובר בפרס חינוך ולא רק בתעודת הערכה - צר לי שאתה מזלזל במשמעות הביטוי אך זה מה שהוגדר על ידי עירית ירושלים. מה ש"ברור" לך כנראה שלא ברור לאחרים שאינם מסכימים עמך. חבל שבמקום להשיב לגופו של עניין הנך מטיח ביטויים כגון "איש קש עלוב" אשר רק מציגים אותך עצמך באור שלילי ומוציאים לי כל חשק להמשיך להתדיין איתך. אני סבור שהחשיבות הובהרה פה ואם ברצונך להטריח את הקהילה בהצבעת מחיקה מיותרת אז על פי הכללים כיום זו זכותך. שיהיה לך יום טוב ומוצלח. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 08:03, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אני ממליץ לך לקרוא את הערך דחליל (כשל לוגי) ולגלות שביטוי זה היה תשובה עניינית ביותר לשאלתך הלא עניינית. קשה לי לקבל תלונות ממי שכותב ביטויים כגון "מן הסתם לא טרחת לקרוא את מלוא הטקסט". שום חשיבות לא הובהרה, ואפילו ההצהרות הן קלושות ובלתי מבוססות. יום טוב גם לך. אנחנו הולכים לגן החיות. אורי • שיחה 08:09, 20 בנובמבר 2011 (IST)

בכל זאת תשובה אחרונה. יש הבדל רב בין הביטוי "דחליל (כשל לוגי)" (שגם הוא איננו רלוונטי כלל בתשובה לשאלה העניינית ששאלתי) לבין "איש קש עלוב או חוסר הבנה מוחלט". ההנחה שלי שלא קראת את מלוא הטקסט כאשר שללת את עובדת קבלת פרס חינוך הייתה מתוך הנחת כוונה טובה מצדי כלפיך, כי אחרת הייתי נאלץ להניח שקראת וניסית להטעות בכוונה - מה שלא רציתי לעשות. ALC • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 08:16, 20 בנובמבר 2011 (IST)

השאלה ששאלת איננה עניינית ולא קשורה לערך. היא הייתה איש קש מובהק ולכן ציון הדבר הוא ענייני ביותר לדיון. בניגוד לערך אליו הפנתי אותך, איש קש איננו "כשל לוגי" אלא טקטיקה דמגוגית, קרי סוג של טענה שעולה בדיון שמטרתה לנצח בו ולא לחתור לאמת. גם אני הנחתי כוונה טובה: הנחתי שלא זאת הייתה כוונתך, ולכן הוספתי את האפשרות השנייה: חוסר ההבנה המוחלט לדברים שכתבתי, שאין להם דבר וחצי דבר עם הטענה שאין לכתוב כלל על מוסדות לימוד תיכוניים. לגבי פרס חינוך (ויפה שכעת אתה מקפיד להשמיט את היידוע) קראתי בעיון ונימקתי שהדבר זניח לעומת אפיונים אחרים של הפרס והכותרת הרשמית תחתיו הוא מופיע. נימוק כשר, תקף וענייני, שאין בו שום ניסיון להטעות בכוונה. מסתבר שאתה נוקט באותה דרך שאתה מגנה (שלא בצדק) וכשאתה טועם מתרופתך שלך אינך מסוגל לבלוע אותה. אורי • שיחה 08:41, 20 בנובמבר 2011 (IST)

צר לי שכשלת להבחין בהבדל בין שאלה לגבי עמדתך לגבי בתי ספר בכלל לבין טענה (שלא טענתי כלל) כאילו הנך שולל כתיבה על בתי ספר בכלל. זו לא הייתה שאלה רטורית אלא ניסיון כן להבין את עמדתך. התשובה התוקפנית שלך בה האשמת אותי בהעלאת "איש קש עלוב" או לחלופין ניסית להעליב כאילו מדובר ב"חוסר הבנה מוחלט" לא הייתה כלל במקום ולו אני הייתי במקומך, הייתי מתנצל על כך. ALC • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 05:34, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אם אתה מרגיש צורך להצטער ולהתנצל, מוטב שתתחיל בדבריך שלך. טול קורה מבין עיניך בטרם תיטול קיסם מבין עיני חברך. אורי • שיחה 10:53, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אין מדובר בצ'ופר שנותן המוסד למצטיינות. הבחינות לאולפנת טליה נערכות בנפרד, והן מתקבלות מלכתחילה למסלול של תואר ראשון מלא. אני מבקש שוב שתתנו לי עוד דוגמאות לתיכון כזה. אבל אני תומך גם בדברי קודמיי שמדרשיית עמליה ותיקה ומשמעותית מספיק גם מצד עצמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 10:32, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לא מדובר ב"צ'ופר" אלא בתכנית למצטיינות אליה מתקבלים אחרי בחינה. הלימודים כוללים שנת י"ג, וישנם מוסדות אחרים שמציעים מסלולים דומים (למשל מכללת נתניה המציעה מסלול זהה לזה הנדון כאן). בדו"ח של משרד החינוך בנושא (שלא הצלחתי לקשר בגלל מסנן הספאם, אבל תמצאו אותתו ברשת כמסמך וורד תחת הכותרת "תלמידי תיכון הלומדים לתואר ראשון" יגלה שיש למעלה מ-1,000 תלמידי תיכון הלומדים לקראת תואר ראשון, שמספר מוסדות מציעים השלמת תואר במסגרת לימודים תיכוניים ושנת י"ג ושאין כאן כל ייחוד. וזאת עוד לפני שהזכרמו שלתכנית אין בוגרות, מדובר על כ-15 בנות בשנה, ושבמספרים שכאלו כל חריג קטן הוא חסר משמעות. אורי • שיחה 10:56, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ראיתי את המסמך שהזכרת. כתוב שם שרוב התלמידים האמורים צוברים נקודות, לא לומדים במסלול האינטנסיבי של השגת תואר לפני הגיוס. אין צורך להגיע למכללת נתניה, במסמך האמור כתוב שכל האוניברסיטאות מציעות לימודים כאלה. ההבדל הוא ששם מדובר בנוסף על הלימודי התיכון (אחה"צ ובקיץ), כאן מדובר על מוסד או תת מוסד תיכוני שזו תוכנית הלימודים שלו והתלמידות מתקבלות אליו מלכתחילה לשם כך. זה לא ממש מסלול בתוך עמליה, משום שתלמידה באולפנת טליה לא תאמר שהיא לומדת בעמליה, הדברים לא נתפסים כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 12:32, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אז זהו שלא. זה ביוק מסלול של מן תכנית מצטיינים, כמו בהרבה מקומות אחרים. קצת יחסי ציבור וגאוות יחידה לא יוצרים "מוסד", ומה שילדה בת 16 אומרת כדי להרגיש קצת יותר טוב עם עצמה וקצת יותר טובה מחברותיה הוא ממש, אבל ממש לא אינדיקציה לשום דבר. זו תכנית מצטיינות כמו הרבה אחרות וזהו. ובוודאי שהתכנית הזו לא מקנה שום ייחודיות או חשיבות לבית הספר התיכון בה היא מתקיימת, כמו עשרות ומאות בתי ספר תיכונים אחרים. אורי • שיחה 15:03, 21 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא מה שהילדה אומרת, אלא כל מי שקשור. המוסד וההורים והחברה. אבל זה זניח. גם לשיטתך, תן לי בבקשה עוד תיכון שמתקבלים אליו מלכתחילה לכיתה ט' כדי לסיים במסגרתו תואר ראשון. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ב • 15:17, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא יודע אם יש תיכון שכזה, אבל אני יודע שגם מדרשת עמלייה איננה תיכון שכזה. היא תיכון בו מי שתתקבל למסלול המצטיינות בעל השם האטרקטיבי תיכנס למסלול כזה, שעוד טרם הסתיים, ובו כ-15 תלמידות במחזור. מסלולי הצטיינות יש גם במקומות אחרים. אורי • שיחה 15:53, 21 בנובמבר 2011 (IST)

והנה תכנית שכזו גם בהוד השרון. אורי • שיחה 15:57, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ציטוט מהפרסום שהבאת לגבי הוד השרון מתאריך 6.10.2010: "עיריית הוד השרון תחל השנה בפרויקט חלוצי בארץ, במסגרתו יוכלו תלמידי תיכון, שיהיו מעוניינים בכך, ללמוד במקביל ללימודיהם גם ללימודי תואר ראשון." - כלומר להצהרתם: הפרויקט הוגדר חלוצי בארץ והתחיל בשנת הלימודים שהחלה באוקטובר 2010. מכאן ניתן להסיק שקיימים כנראה שני פרויקטים ייחודיים בארץ, אחד של עיריית הוד השרון והשני אולפנת טליה שמיועד לתלמידות דתיות. תקנו אותי אם אני טועה. ALC • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 00:03, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אתה טועה מאוד. כבר לפני 40 שנה, כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, למדה אתי קבוצה של תלמידי תיכון. משום מה לא הסתובבו יחצ"נים סביבם. דוד שי - שיחה 07:26, 22 בנובמבר 2011 (IST)

הסקצ המסקנות שלך שגוייה. הדבר היחידי שניתן להסיק הוא שפרוייקטים שונים מנפחים את הישגיהם על מנת להציג את עצמם באור הטוב ביותר האפשרי. לעתים הם עושים זאת במודע תוך כיפוף האמת ולעתים מתוך היעדר ידע. בשני המקרים, אין סיבה שאנחנו נאמץ את דברי השבח העצמי ונקנה את הכתרים שהם קושרים לראשם. בשני המקרים מדובר בתכנית יפה מאוד. כל הכבוד. אבל היא לא ייחודית, ולא מקנה חשיבות אנציקלופדית. אורי • שיחה 17:01, 23 בנובמבר 2011 (IST)

גם במקרה של הוד השרון מדובר בשליחת התלמידים לאוניברסיטאות (איני בטוח מהו תפקיד העירייה בכל זה, הרי ניתן לעשות זאת גם בלעדיה). כאן מדובר במוסד שמלמד את התלמידות בתוכו במאורגן לתואר ראשון. אבל חבל להמשיך להתדיין, הרי נטען גם שלמדרשיית עמליה יש חשיבות מצד עצמה. מי שחולק וחושב שרוב הקהילה תצביע נגד הערך שיפתח הצבעת מחיקה ושלום על ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ב • 20:19, 23 בנובמבר 2011 (IST)

מדרשיית עמליה איננה מעניקה תארים אקדמיים והיא שולחת את תלמידותיה ללמוד במוסד אקדמי. אין שום הבדל. ברשותך, אני רוצה לקיים קודם אירוע גיוס תורמים פוליטיים והכשרתם כמו שעשה הימין הקיצוני ואחרי שהמיזם יניב פרי אז נוכל לקיים את ההצבעה. אורי • שיחה 20:59, 23 בנובמבר 2011 (IST)

מה הבעיה, תפנה לקרן החדשה והם בטח יפנו אותך לארגונים המתאימים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ב • 00:07, 24 בנובמבר 2011 (IST)

רז זהו, שמסתבר שהקרן החדשה לא עושה םעילויות כאלו, ולא מכשירה צבא טוקבקיסטים ווויקיפדים על מנת להטות פוליטית את המיזם, ולא מבטיחה תגמולים חומריים לוויקיפדים שיטו ערכים. אגודות הימין דווקא כן. אורי • שיחה 18:24, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא בטוח לגבי שני חלקי המשפט. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 16:30, 29 בנובמבר 2011 (IST)

תעודת הערכה ופרס חינוך תשס"ג

תריסר מוסדות לימוד בירושלים קיבלו את התעודה בשנת תשס"ג, ועוד תריסרים נוספים בשנים אחרות. לפיכך זהו פרט בנאלי, עניין פנימי של עיריית ירושלים, ולא פרט שראוי לציינו בערך אנציקלופדי. הקישור לדברים המלווים את הענקת התעודה מופיע בקישורים החיצוניים, ודי בכך.

בהזדמנות זו אציין שהקישור הנ"ל מלמד אותנו שהמנהלת באותה עת הייתה יונת למברגר. הערך אינו מציין מי המנהל/ת הנוכחי/ת, ומי המנהלים הקודמים. הערך מציין מי עומד בראש אולפנת טליה, שהיא חלק קטן ממדרשת עמליה, וזהו פגם נוסף בערך פגום זה.

העובדה שבראש אולפנת טליה עומדים שני גברים, אף שזו אופנה לבנות בלבד, מעלה שאלות מעניינות של צניעות. מה קורה כאשר הבנות שרות, למשל? דוד שי - שיחה 08:08, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אתה יכול לשאול את הויקיפדים העוסקים בכך: למי שלומד מדעי המחשב לתואר ראשון אין זמן לשיר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:32, 20 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא רלוונטי לערך, אבל כמדומני שבראש רוב האולפנות עומדים גברים, וכך גם בראש התיכונים והסמינרים של בית יעקב, ויש גם מורים גברים רבים. ישנם היתרים לשמוע שירת נשים רבות, וייתכן גם שחלקם פשוט לא נמצאים בעת השירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ב • 10:35, 20 בנובמבר 2011 (IST)

ההערה האחרונה של דוד שי לא מתאימה לדף שיחה. דרך - שיחה 05:44, 21 בנובמבר 2011 (IST)

מדוע לא? ההערה מנסה לברר איך מדרשיית עמליה, שבה עוסק הערך, מתמודדת עם בעיה קשה שעל סדר יומנו: התמודדות המגזר הדתי עם שירת נשים. תשובה לשאלה זו, כמו לשאלות אחרות שהערך אינו עונה עליהן, תכניס תוכן מהותי לערך. בדיוק למטרה זו נועד דף שיחה. דוד שי - שיחה 05:50, 21 בנובמבר 2011 (IST)

צירפתי קישור כדי להסביר את דברי, למרות שאני בטוח שאתה מכיר דף זה. דף שיחה אינו בימת נאומים או פורום דיונים בענייני השעה, ולכן, במחילה, גם תגובתך זאת די מיותרת. דרך - שיחה 05:54, 21 בנובמבר 2011 (IST)