שיחה:מבצע לפיד

נא שימו לב להבדל בין העיר אלג'יר לבין המדינה אלג'יריה.--מקפץ גבעות 10:29, 15 בדצמבר 2006 (IST)

לייחס למחתרת היהודית את ההשתלטות על אלז'יר, ולתת לה את חלק הארי של הערך - זו הגזמה קלה.Gbenny - שיחה 16:15, 17 בפברואר 2010 (IST)

תבנית שכתוב 2011

ערך זה העוסק במבצע צבאי רחב היקף, בעל משמעויות חובקות עולם, בו השתתפו עשרות אלפי לוחמים, עוסק ברובו בפעולותיו של ג'וזה אבולקר איש המחתרת היהודית באלג'יריה. אני סבור כי אין מקום לתיאור פעולותיו של אבולקר בערך, ויש מקום לתארן בהרחבה הראויה בערכים העוסקים באיש ובמחתרת. יש מקום לתיאור הפעילות הצבאית של בעלות הברית ותוצאותיה הפוליטיות והצבאיות, ודווקא מידע זה אינו מופיע. פומפריפוזה - שיחה 20:45, 7 באוקטובר 2011 (IST)

שכתוב והשלמה פברואר 2012

הערך שוכתב והושלם על פי המקורות שבאסמכתאות. פומפריפוזה - שיחה 07:49, 9 בפברואר 2012 (IST)

הערות

מתנצל מראש על הניפטאקיות שבחלק מההערות.

• "עם הגעתו סבר כי הוא מגיע על מנת לקבל לידיו את הפיקוד הכולל על כוחות בעלות הברית, ונדרשו יומיים של ויכוחים עם הגנרל אייזנהאואר על מנת להעמידו על תפקידו האמיתי" - מהפסקה שמשפט זה מסיים לא ממש ברור מה היה תפקידו של ז'ירו.

הרחבתי בפיסקה לגבי התפקיד שייעד אייזנהאואר לז'ירו (בובה יפה, מדברת צרפתית שוטפת) פומפריפוזה - שיחה 16:33, 14 באפריל 2012 (IDT)

• "המושל האזרחי מישלייה" - הוא מוזכר פעם אחת בערך, ואין קישור לערך עליו, אז מתבקש שמו הפרטי. גם לא ברור בדיוק מהו - האם המושל של רבאט?

הכוונה לסגן אדמירל פרנסואה מישלייה, המפקד הצבאי של אזור קזבלנקה. תיקנתי והוספתי כיתוב בצרפתית.

• לגבי הפסקה "הנחיתות במרוקו" - לאחר קריאתה עולה השאלה "מה עלה בגורלו של בתואר"?

לא חשבתי שיש מקום להתייחס לזה בערך, אבל היה לו האפי אנד. הוא שוחרר והמשיך לשרת בצרפת החופשית בתפקידים בכירים. הוספתי את זה לערך.

• "כאשר חיילי בעלות הברית החלו בתנועה לעבר העיר, החליט דרלאן לייפות את כוחו של ז'ואן להיכנע לפולשים" - ז'ואן לא היה אסור באותו זמן?

נכון. בבוקר שלאחר המעצר, כשהתברר לדרלאן שאכן הנחיתות מתבצעות, הוא דאג דבר ראשון לשחרר את ז'ואן. הרחבתי קצת בנקודה זו.

• לגבי המשפט "דרלאן נתפס בידי כוחות בעלות הברית." - הוא נראה קצת מנותק בפסקה. אולי כדאי להוסיף קצת על הנסיבות ולגרום לו לעמוד בפני עצמו?

כאן אני לא מסכים. בעלות הברית נחתו, ותפסו את דרלאן. רק לאחר כמה ימים הסתבר שהוא בעל ערך, והוא מי שיכול לספק את הסחורה שז'ירו לא סיפק - את נאמנות צבא צרפת במושבות צפון אפריקה. זה מוסבר מאוד בפירוט בתת פרק שלם.

הכוונה שהמשפט קצר מדי בשביל לעמוד בפני עצמו. אולי כדאי להוסיף כמה מילים, למשל איך תפסו אותו. ייתכן שזה עניין של סגנון. תומר - שיחה 18:20, 14 באפריל 2012 (IDT)

• בפסקה "פרשת דרלאן" כתוב "קבוצתו של דרלאן... המשיכה ברדיפה אחר אנשי המחתרת האנטי-נאצית, שסייעו לפלישה". אני לא זוכר שהיה כתוב כ"כ בערך על תפקיד הרזיסטאנס (עוד ערך חסר במיוחד, אגב) בפלישה. אולי כדאי למצוא דרך לשלב את תיאור מעורבותם במשפטים על אודות הלחימה עצמה, לפני הופעת משפט זה.

צודק. הוספתי תיאור קצר וקישור למאמר בהארץ על "המחתרת היהודית הנשכחת".

• "היה מראשי המחתרת המתקוממים כנגד משטר וישי ביום הראשון של הפלישה לאלג'יר" - לא בטוח שהבנתי את המשפט. מה הקשר של הסיפא - "היום הראשון של הפלישה לאלג'יר"?

הכוונה היא לפעולות המחתרת בסיוע לפולשים, אני מקווה שעכשיו אחרי שהוספתי משפט העוסק במחתרת העניין יותר ברור.

• "ומעברו של דרלאן לצדן של בעלות הברית, עמדו גורמים בממשל וישי בקשרים עם דרלאן בניסיון להביא להצטרפות המרשל פטן לצדו" - ראשית, מתי עבר דרלאן לצד בעלות הברית? האם מדובר על ההסכם שכרת עמן? לגבי הסיפא - האם הכוונה שגורמים בממשל וישי ניסו לגרום לפטן להצטרף אף הוא לבעלות הברית?

נכון מאוד, וזו בדיוק הסיבה שהיטלר הורה לפלוש לאזור החופשי.

• "הודיע... כי היטלר הורה לצבא גרמניה לכבוש את "האזור החופשי"" - מהו "האזור החופשי"?

הכוונה היא לדרום צרפת שהייתה תחת שלטון צרפת של וישי, אך לא תחת שלטון צבאי גרמני. פומפריפוזה - שיחה 16:34, 14 באפריל 2012 (IDT)

• "בד בבד כבשו צבאות איטליה הפשיסטית את ניס ואת קורסיקה" - מידי מי?

מידי שלטונות וישי. תוקן בערך. פומפריפוזה - שיחה 16:36, 14 באפריל 2012 (IDT)

• ""צבא שביתת הנשק" שהוקם לאחר הכניעה, פורק" - מתי הייתה כניעה, ומה היה אותו צבא?

הכוונה לצבא בן מאה אלף איש שהותר לצרפת להחזיק לאחר הכניעה ב-1940. הובהר בערך.

• "בסוף דצמבר התייצב קו באזור העיירה התוניסאית מג'ז אל באב" - לא ברור לי המינוח "התייצב קו". גם, לגבי אותו קו, מטעם מי הוא התייצב ואיך?

הכוונה היא שהכוחות התוקפים נעצרו, והמגנים התבצרו. אנסה לשפר את הניסוח בערך.

• "נגד אלו החלו להינקט צעדים חריפים ביותר, שכללו גיוס לעבודות כפייה ומשלוח למחנות" - מתנצל על הבורות, אבל האם במילה "מחנות" הכוונה למחנות עבודה או השמדה?

הבהרתי על פי הערך יהדות תוניסיה. יש שם גם אסמכתא המפנה לקישור חיצוני שמספר על העניין בצורה מפורטת. פומפריפוזה - שיחה 17:00, 14 באפריל 2012 (IDT)

• זו לא בדיוק הערה על הערך, כי אם שאלה - מדוע אין קישור לשמו של "מפקד הצבא הגנרל שארל נוגז (Charles Noguès)"? ראיתי שגם אין עליו ערך באנגלית, אך יש בצרפתית ובעוד שתי שפות (הולנדית וסלובנית). מדוע - האם מפקד הצבא הצרפתי במלה"ע ה-II הוא לא אישיות חשובה מספיק כדי שיהיה עליו סיקור רחב יותר בוויקיפדיה? (אלמוג, אני יודע שלא אתה אשם בזה שאין עליו בערך ביותר שפות, אבל אולי תדע... :) אגב, נוגז מוזכר בערך כ"מפקד הצבא" ואחר כך כ"המושל נוגז" - האם זה עולה בקנה אחד?

בכוונתי לכתוב את הערך על נוגז. הוא לא היה מפקד הצבא הצרפתי, אלא עד כמה שהבנתי המפקד בצפון אפריקה. כשאסיים לכתוב את הערך אודותיו, אתקן גם את הערך ואדייק לפי מה שאכתוב.

תומר - שיחה 12:32, 14 באפריל 2012 (IDT) תודה לתומר על ההערות. במהלך הזמן הקרוב אעבור אחת אחת, אתקן ואסביר כאן. קצת סבלנות... פומפריפוזה - שיחה 16:30, 14 באפריל 2012 (IDT)

תודה על ההתייחסות הטובה לכל ההערות. לא נותרו הערות פתוחות. תומר - שיחה 12:30, 15 באפריל 2012 (IDT)

הערות נוספות

1. כתוב ואני מצטט: "... נסע צ'רצ'יל למוסקבה והצליח לשכנע גם את סטלין, שדרש ממנו לפתוח חזית שנייה באירופה באופן מיידי...‏[5]" - אני כלל וכלל לא בטוח שסטלין השתכנע. ידוע לי בוודאות שהרוסים דרשו בתקוף לפתוח חזית שנייה משמעותית. אני גם יודע שהם העבירו ביקורת נוקבת על כך שבעלות הברית התעסקו בזירות משניות (כמו אפריקה ואיטליה) במקום לפתוח בהתקפה בהיקף רחב באירופה. בהתחשב בכך שהמראה המקום לטענה הוא מצ'רצ'יל עצמו, היתי מציע להורידה. אני חושב שצ'רצ'יל לא דייק בנקודה זו וחילק לעצמו שבחים מיותרים.

   מצאתי מקום יפה שנותן תיאור יותר אובייקטיבי של הפגישה, ואתקן את הפיסקה בהתאם.

2. פרק תכנון המבצע: לדעתי צריך להרחיב את המידע לגבי משמעות "יחסי האנוש". יש להזכיר את היחס הסנובי של הבריטים, להבהיר שארה"ב היא השותפה הבכירה בין השתיים ולכן אמריקאי הוא זה שמפקד על הכוחות.

   ארחיב באשר לבחירתו של אייזנהאואר כמפקד עליון.

3. בהמשך להערה קודמת - חסר פה מידע לגבי הפיקוד הצרפתי. מידע זה צריך לבוא בסמוך לפירוט הפיקוד של בעלות הברית. בפרק הבא "המגעים עם ההנהגה הצרפתית" לא מפורטים האישים הבכירים של משטר וישי בזירה. המידע נתון באופן סתמי "שנתיים לפני כן פעל בצפון אפריקה דיפלומט אמריקאי בשם רוברט מרפי. הוא הצליח לזכות באמונם של ראשי צבא וישי בצפון אפריקה, הגנרל אלפונס ז'ואן והגנרל שארל מאס. כשבועיים לפני הפלישה המתוכננת, ב-21 באוקטובר, ארגן מרפי פגישה בחוף אלג'יריה, בעיירה שרשל, בין הגנרל מאס וגורמים נוספים שהיו מעוניינים בהפלת משטר וישי " - אילו גורמים? מה שמם? מה תפקידם?

   הוספתי תת פרק שהסביר את שרשרת הפיקוד הצרפתית, ופירט איזה קצינים היו בסוד הפלישה ומה היה תפקידם.

4. כתוב ואני מצטט "הנחיתות תוכננו ל-8 בנובמבר 1942. ב-5 בנובמבר הגיע, במקרה, האדמירל ז'אן פרנסואה דרלאן, מראשי צרפת של וישי, אל העיר אלג'יר, לבקר שם אצל בנו שחלה בשיתוק ילדים ונשקפה סכנה לחייו. נוכחותו של דרלאן בשטח סיכנה מאוד את ההבנות שאליהן הגיע מרפי עם חלק מהמפקדים של צבא וישי בצפון אפריקה." למה סיכן? יש לפרט.

   פירטתי מעט על אישיותו של דרלאן, וכיצד סיכנה נוכחותו את המבצע.

5. הערה כללית: הערך כתוב באופן חד צדדי מנקודת ראות אמריקנית-בריטית. אנשי וישי מוצגים כמגיבים בלבד. ההתייחסות לגרמנים היא קטנה אף יותר מזו. לדעתי, זה ליקוי חמור שיש לתקן. דוגמה לכך היא חוסר הפירוט הכוחות הצרפתים המוצבים בצפון אפריקה, פיקודם וציודם.

   איני מסכים להערה זו. אני מסכים שחוסר הפירוט לגבי שרשרת הפיקוד הצרפתית דרש תיקון, אך משזה תוקן, ההצגה היא ראויה. הערך מסתמך גם על מקורות צרפתים כספרו של פרו, ובמיוחד ספריו של דה גול. הצרפתים בצפון אפריקה היו בעמדה פאסיבית ב"לפיד", והיו 'מגיבים בלבד', וזה במיוחד לגבי אלו מהם שלא עמדו בקשר עם הפולשים וקידמו אותם בברכה. אני חושב שלאחר הפירוט באשר לכוחות הצרפתים הערך הוא די מאוזן. לגרמנים לא היה כל חלק ב"לפיד". עם זאת, העמדה הגרמנית מוצגת היטב בפיסקה העוסקת בכיבוש האזור החופשי והטבעת הצי בטולון.

6. לגבי הערה קודמת ברשימת המתנה לגבי ציוד הכוחות: במקרה הספציפי הזה יתכן שניתן לוותר על פירוט כלי הנשק וכו'.
7. לגבי סד"כ הכוחות: יש לעשות קישורים לכל יחידה בסדר גודל של דיביזיה ומעלה. כך פעלנו נראה לי גם בקרב סטלינגרד (במיוחד שדיביזיה אמריקאית היא גדולה בערך פי 2 מהדיביזיה הסובייטית ושווה כמעט לקורפוס סובייטי שלם). גילגמש • שיחה 08:43, 16 באפריל 2012 (IDT)

   איני חושב שהדבר ראוי. המדובר בערכים שסביר להניח שלא ייכתבו בעתיד הנראה לעין. כרגע יש שבעה ערכים על יחידות צבא ארה"ב במלחמת העולם, רובם ארמיות. אני לא רואה סיבה ליצור קישורים לערכים שייתכן שלא ייכתבו. עם זאת, אם גילגמש ימצא לנכון לעשות את זה לא אתווכח.

קראתי, לרוב ההערות אני מסכים. בימים הקרובים אתקן. פומפריפוזה - שיחה 09:14, 16 באפריל 2012 (IDT)

לגבי הערה מספר 1 אני חושב שבספר ארמגדון של סטיבן אמברוז יש סימוכין לטענה שסטלין לחץ על פתיחת חזית שנייה בהיקף משמעותי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:01, 16 באפריל 2012 (IDT)

מר אמברוז איננו מקור אקדמי. יש להמעיט ככל האפשר בציטוט מקורות מפוקפקים. ציטוט ראוי יהיה מספרו של גלנץ או חוקר בעל שיעור קומה דומה, לא עיתונאי. גילגמש • שיחה 16:30, 16 באפריל 2012 (IDT)

הינה למשל ציטוט מגלנץ: (מתוך The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay A Paper Presented as the 20th Anniversary Distinguished Lecture at the Strom Thurmond Institute of Government and Public Affairs Clemson University October 11, 2001 Clemson, South Carolina p 104)

During the war and since war’s end, the Soviets have bitterly complained since the war about the absence of a real “second front” before June 1944, and that issue remains a source of suspicion even in post Cold War Russia. Yet, Allied reasons for deferring a second front until 1944 were valid, and Allied contributions to victories were significant. As the American debacle at the Kasserine Pass in December 1942 and Canadian performance at Dieppe in 1943 indicated, Allied armies were not ready to operate in France in 1943, even had a sufficient number of landing craft been available for the invasion, which they were not.

כמובן שניתן למצוא את זה במקומות נוספים. גילגמש • שיחה 17:56, 16 באפריל 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך מעולה של פומפריפוזה ואיש שלום. תומר - שיחה 12:32, 15 באפריל 2012 (IDT)

הערך טוב, אך לא ברמת מומלץ. הוא לוקה בחוסר פירוט רלוונטי לגבי היחידות שלקחו חלק במבצע, חימושן, פיקודן וכיוצא באלה דברים. זהו מידע רלוונטי וחשוב לערך אודות קרב היסטורי. גילגמש • שיחה 14:11, 15 באפריל 2012 (IDT)

אני לא כל כך מסכים. לא ממש חשוב לי המומלצות, אבל אין המדובר במבצע צבאי שבו הייתה איזו חשיבות לחימוש של הצדדים. הלחימה הייתה הקטע הפחות מעניין והפחות עקרוני במבצע. זה מבצע שעיקרו עניין פוליטי, וההקשר ההיסטורי והפוליטי חשוב יותר מהחימוש. ניתן הסבר לגבי היחידות שפעלו, לגבי שרשרת הפיקוד, ונכתבו ערכים כגון לויד פרדנדאל או קנת' אנדרסון שהם ביוגרפיות של המפקדים העיקריים. אני חושב שההערה לא מוצדקת. ועוד משהו חשוב - גם איש שלום השקיע הרבה מאוד בערך הזה, פחות או יותר ברמה שאני השקעתי. פומפריפוזה - שיחה 20:56, 15 באפריל 2012 (IDT)

תיקנתי את הקרדיט. תומר - שיחה 21:01, 15 באפריל 2012 (IDT)

זה לא משנה. זה ערך על מבצע צבאי. אלה דברים מהותיים. הערך יפה, אך מתאר בעיקר את הפן המדיני ולא את הפן הצבאי. זה לא תקין כשמדובר בערך צבאי. החיילים נלחמו, התותחים רעמו, הפגזים נורו: איפה כל זה? אלה פרטים חשובים כשמדובר במבצעים צבאים. מי פיקד על הכוחות? למה אין פרק שיסביר את זה באופן ברור? המידע מפוזר בערך וזה לא תקין. גילגמש • שיחה 21:16, 15 באפריל 2012 (IDT)

אני עומד על דעתי שמבנה הפיקוד מוסבר היטב (קרא את הפיסקה "תכנון המבצע" המפרטת את שלושת כוחות המשימה, את הפיקוד לכל כוח - יבשתי וימי, ואת הגיזרה שנועדה לכוח והסד"כ שהוקצה לכך), שנכתבו ערכים על המפקדים העיקריים, וחוזר על זה שאף תותח לא רעם. היו כמה רובים שרעמו כמה שעות. זה לא מצדיק התייחסות מעבר לציון הרעימה. אנא קרא את הערכים המקבילים בוויקינגלית ובוויקי הצרפתית, והשווה את הערך הזה, בשביל להבין את העבודה שנעשתה. פומפריפוזה - שיחה 21:32, 15 באפריל 2012 (IDT)

בסדר. אכנס לעובי הקורה. גילגמש • שיחה 21:38, 15 באפריל 2012 (IDT)

הוספתי מספר הערות בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 08:44, 16 באפריל 2012 (IDT)

קראתי, וההערות מאוד נכונות בעיני. בימים הקרובים אתקן ברוח ההערות. פומפריפוזה - שיחה 09:15, 16 באפריל 2012 (IDT)

ראשית, אני רוצה להצדיע לפומפריפוזה על ההשקעה שלו בכתיבת הערך. אני בסך הכל עשיתי עבודת עריכה והגהה לדברים שהוא כתב, על סמך ידע אישי, ולכן התרומה שלי לערך מצומצמת למדי. לצערי, אני חושב שהערך עדיין לא בשל להפוך למומלץ. הבעיות העיקריות הן תיאור לא מפורט דיו של המבצעים הצבאיים במהלך הנחיתות בצפון-אפריקה הצרפתית, והעדר ביבליוגרפיה מספקת. לא ניתן לבסס כתיבת ערך מומלץ על ספרי הזכרונות של צ'רצ'יל ודה-גול (עם כל הכבוד), מקורות שאינם מצטיינים באוביקטיביות רבה, בלשון המעטה. ספרו החדש של רוברטס סערת המלחמה הוא מקור טוב, אך לא מספק. יש עדיין מספר מקורות בעברית שלא נעשה בהם שימוש, כגון ספרו של גנרל איזנהואר, מסע שחרור אירופה, ספרו של אדמירל דה בלו, דרך בים (המתאר את המערכה הימית בזירת הים התיכון), וספרים נוספים על המערכה בצפון אפריקה שתורגמו לעברית בשנים האחרונות. בנוסף לכך, יש מקורות רבים בשפה האנגלית, שלא נעשה בהם שימוש. נכון שהערך הקיים בויקיפדיה באנגלית אינו טוב יותר, אבל הוא כולל הפניות לביבליוגרפיה מרשימה וקישורים לאתרים שונים בשפה האנגלית, שמאפשרים לקורא להשלים את החסר. אגב, אני עדיין לא סיימתי לעבור על הערך, ובכוונתי להרחיב אותו במידה ניכרת במגבלות הזמן העומד לרשותי. בזמנו כתבתי את עבודת גמר ביה"ס שלי על זירת צפון אפריקה במלחה"ע השנייה, וגיליתי שזה יכול להיות מקור טוב למדי להרחבת הערך. איש שלום - שיחה 21:51, 18 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם איש שלום. לדעתי צריך להעשיר את הערך במקורות, וגם היכולת שלי בכתיבה על נושאים צבאיים - להבדיל מפוליטיים - היא מוגבלת. אני חושב שיש לתת לאיש שלום להשלים את העבודה בזמנו כפי שירצה. מבין המקורות שמנה איש שלום 'סערת המלחמה' של רוברטס עומד בפני, והתיאור שם של מבצע לפיד (המכונה שם "טורץ'") הוא סקצ'י למדי ולא מוסיף הרבה. אני בטוח אבל שביתר הספרים שמנה איש שלום יש כדי להוסיף לערך. אני מאמין שהבסיס שיצרתי טוב, ושהעבודה שהשקעתי תוכל לסייע למי שירצה לשדרג את הערך לרמת מומלץ. מציע לארכב את הדיון הנוכחי, ולחזור ולבקר בערך לאחר שאיש שלום ישלים את עבודתו, או אם מישהו אחר בעל ספריה עשירה ישלח בכך את ידו. פומפריפוזה - שיחה 19:45, 19 באפריל 2012 (IDT)

מצטרף לקריאה לשפר את הערך במקומות הנדרשים. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:22, 20 באפריל 2012 (IDT)

על מנת לאפשר לאיש שלום (ולמשתמשים אחרים) להרחיב את הערך בהתאם להערות האחרונות, אני מארכב את הדיון. בסיום עבודת ההרחבה של איש שלום כדאי יהיה להעלות מחדש את הערך לדיון המלצה. ערן - שיחה 13:48, 24 באפריל 2012 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במבצע לפיד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.history.army.mil/books/70-7_07.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100515100444/http://www.history.army.mil/books/70-7_07.htm לכתובת המקורית.
• http://www.history.army.mil/books/70-7_0.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211111113112/https://history.army.mil/books/70-7_0.htm לכתובת המקורית.
• http://www.history.army.mil/brochures/algeria/algeria.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090405074539/http://www.history.army.mil/brochures/algeria/algeria.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:45, 10 באוקטובר 2022 (IDT)