שיחה:לורנס קינג

הדף צריך להיות סעיף בערך על רציחות בין כותלי בית הספר או על פשעי שינאה בין בני נוער. זאת בדומה לדף טרור יהודי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:49, 2 ביולי 2009 (IDT)

עוד על חשיבות

ויקיפדיה אינה עיתון. ויקיפדיה נכתבת מתוך פרספקטיבה. היסטורית, תרבותית, פרספקטיבה של זמן. אין בוויקיפדיה מקום לדיווח על משפטים שטרם התרחשו. כשאני קורא משפט כמו "מקינרני... מוחזק בבית כלא לנוער, ואם יורשע הוא צפוי לרצות 50 שנות מאסר." נהייה לי רע. גם אם ניוזוויק תיאר את הרצח כפשע השנאה הכי בולט, זה לא משנה. אין גם לניוזוויק פרספקטיבה.

יש בערך הזה תיאור מאוד מפורט של מסכת עניינים ארוכה ועגומה בסופה נרצח ילד באמריקה על ידי ילד אחר. גם הערך עצמו אינו מבהיר האם היה זה פשע שנאה וקובע " המשטרה עדיין חוקרת את המניע למעשה הרצח, כאשר רוב כיווני החקירה מובילים לפשע שנאה." אני איני מבין מדוע העניין חשוב. אם מחר יזוכה מקנירני במשפטו, או יוכח כי רצח את הנער קינג בשל כך שביקש ממנו את הסנדביץ' שלו לארוחת הצהריים והלה סירב, או שיסתבר כי השניים מסוכסכים מאז הגנון, בטרם החל קינג לגלות נטיות הומוסקסואליות, האם יימחק הערך? ומה כל העניין עם היועצת הלסבית. שמונתה למנהלת בית ספר אחר, והמשפחה מחתה על כך. מה זה מעניין, או חשוב?

יש בוויקיפדיה מקום לכתיבה על נושאים הקשורים בתרבות הומוסקסואלית. יש בוויקיפדיה מקום לכתיבה על נושאים שבחדשות. יש בוויקיפדיה מקום לערכים הנוגעים גם למה שאינו קשור כלל לקורא העברי. אך ערך זה הוא כה שולי, כה ספקולטיבי, כה מנותק, והעניין הוא כה חדש, כה לא מגובש, כל כך מעורפל ולא ברור, שקשה לראות כיצד ניתן להחזיק אותו כאן.

אני לא סובל את מבחן גוגל, אך המקום היחיד בו העניין מוזכר באינטרנט בעברית הוא אתר "גו-גיי". זה מראה משהו על חוסר החשיבות של הערך לקורא העברי.

מציע למחוק.

אלמוג 18:55, 2 ביולי 2009 (IDT)

ערך חשוב, כמו אילן חלימי. BASWIM - שיחה 01:07, 3 ביולי 2009 (IDT)

מה הקשר בין חבורה שחוטפת נער ומענה אותו שלושה שבועות ואחרי זה בא ניסיון טיוח של הממשלה, לבין מישהו שהביא אקדח לבית הספר, ירה באדם שני ונעצר מיד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:15, 3 ביולי 2009 (IDT)

אתה מתמם. הוא נרצח בשל היותו הומו מוצהר / טרנסג'נדר. כמו חלימי שהיה יהודי "מוצהר". בערך עצמו ישנה סוגייה נוספת מאוד מעניינת, שבה הוריו עדיין אינם תופסים את פשע השנאה שנעשה לבנם ומפנים אצבע מאשימה ואת כעסם אל בית הספר והצוות, מחזה האבסורד. BASWIM - שיחה 01:50, 3 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מתמם. מליוני אנשים נרצחו רק בשל היותם יהודים מוצהרים ועל רובם אין שום ערך וגם לא יהיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:56, 3 ביולי 2009 (IDT)

באסווים, תעשה גוגל על שני השמות ותבין את ההבדל. הקוריוז עם ההורים שמבינים או לא מבינים אינו הופך לחשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 01:59, 3 ביולי 2009 (IDT)

עִדו, המהות בערך, היא שהנער התמים עורר ברוצח את כל הפחדים שלו, קומם אותו עליו. לא בגלל מישהו, אלא בגלל מה שהוא. והמה הזה מאוד מרכזי בסיפור/ערך. המה, הוא הדרור המגדרי, הזהות המינית שהנער איפשר לעצמו בגיל כל כך צעיר, דבר שמעטים כל-כך אם בכלל מאפשרים לעצמם והחשש המרכזי הוכח. הסכנה התממשה. אני מאוד מסכים איתך שצריך למחוק מהר את המשפט "הפשע החמור ביותר" זה לא רלוונתי למהות הערך. זוהי קשקשת עיתונאית. BASWIM - שיחה 02:15, 3 ביולי 2009 (IDT)

הכל טוב ויפה אבל מה זה קשור לחשיבות אנציקלופדית. כמו שלא כל אדם שאני מעריך ראוי לערך ביוגרפי בויקיפדיה, כך גם לא כל קורבן פשע שנאה שאני מזדהה אתו ראוי לערך ביוגרפי בויקיפדיה. אני ממליץ לך לסכם את המקרה של קינג בכמה שורות לתוך הערך פשע שנאה. המקרה הזה יכול לשמש שם דוגמה טובה. (כל זאת בתנאי שלא תתיימר לתת אבחון פסיכולוגי מדוקדק לצדדים בפרשה כדי שלא יומרו לך שאתה קורא מחשבות ועוסק ב-"מחקר מקורי".). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:48, 3 ביולי 2009 (IDT)

מסכים. באסווים, קצת נוצר רושם שמנסים לקדם אג'נדה מסוימת דרך הערך הזה. לפי הערך המניע לא היה ברור, אבל הושמעו טענות שהנרצח השפיל באופן קיצוני את הרוצח קודם לכן, ולכן הדיבורים על הדרור המגדרי הם פרשנות סובייקטיבית. מהסיבה הזאת אפילו לא ברור שמדובר בפשע שנאה ולא בנקמה על רקע אישי. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 09:47, 3 ביולי 2009 (IDT)

למפעיל התורן שיבוא הנה: אני אשמח לתשובה במה פשע השנאה הזה שונה מפשעי שנאה אחרים. אני יכול גם לספר (אבל בשושו) שלפני כ-70 שנה החלה תקופה שבה התרחשו מיליוני פשעי שנאה, רובם חמורים בכמה דרגות ממה שהיה כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:03, 3 ביולי 2009 (IDT)

אני מבקש לציין שוב: כלל לא ברור שזה פשע שנאה ולא סכסוך אישי. על פי הערך הנרצח נהג להשפיל את הרוצח. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 12:54, 3 ביולי 2009 (IDT)

צודק, שכחתי לסייג את דברי ולומר שבכלל לא בטוח שיש כאן פשע שנאה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:56, 3 ביולי 2009 (IDT)

אם השארנו ערך כמו הפיגוע בנחל תלם, אני לא מבים למה את זה נמחק.

וזה שהמשפט לא הסתיים לא משנה. הזמן שעבר מאז האירוע עצמו נותן כבר פרספקטיבה, לכאן או לכאן.

eman • שיחה • ♥ 13:57, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני מציע להעביר את הערך לארגז החול של הוויקיפד שכתב אותו, עד שיסתיים המשפט ויתברר סופית האם אכן מדובר על פשע שנאה או על סכסוך בין נערים שהסתיים במוות. המקרה הראשון עשוי להצדיק ערך. המקרה השני - לא. Lostam - שיחה 14:17, 6 ביולי 2009 (IDT)

אנציקלופדית - אני נוטה להסכים עם משתמש:Lostam. דני. ‏Danny-w‏ 21:04, 6 ביולי 2009 (IDT)

גם המשפט על רצח תאיר ראדה לא הסתיים

עם כל הכבוד, יש חשיבות עליונה בהבאת המקרה של לורנס קינג. ישנה ייחודיות ברצח נער שמגיל 10 היה מחוץ לארון.

ניוזוויק הוא לא עוד "סתם עיתון", אלא שבועון נחשב ביותר, והוא בעצמו קבע כי מדובר בפשע השנאה החמור ביותר מאז רצח מת'יו שפרד. ישנו ציבור רחב בישראל שיחשוב שמדובר בערך ראוי.

גם מקרי רצח אחרים, כמו רצח תאיר ראדה, לא חיכו לסיום המשפט כדי שייכתב על הדבר בוויקיפדיה. או שוויקיפדיה פתוחה לכולם או שיש אפליות.

לא כותבים "המעשה המחדיד ביותר מאז הרצח של לפני חמש שנים" זה ניסוח מכוער שאני מתפלא על ניוזוויק שהוא השתמש בו. המעשה המחריד ביותר מזה מאה שנה הוא אולי תיאור ראוי לצייון. לתאר מעשה בתור המחריד ביותר מזה חמש שנים או המחריד ביותר מזה חמש דקות זה לא משהו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:56, 2 ביולי 2009 (IDT)

כלומר אם תאיר ראדה זכתה לערך אז מעכשיו כל מי שנרצח זכאי לערך? כל המיליונים? ובכן, ראדה מככבת בכותרות העיתונים מזה זמן רב, ועל קינג אני שומע פעם ראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 00:20, 3 ביולי 2009 (IDT)

גם את קנדי רצחו ויש עליו ערך. רצח קנדי היה הרצח האכזרי ביותר במשך יומיים (יומיים אחר כך ריטשו מישיהי בסיביר בעזרת מגהץ ומגיע לה ערך כי הרצח שלה היה אחזרי יותר רצח קנדי תשאלו את הסנדי קרוניקל). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:48, 3 ביולי 2009 (IDT)

החשיבות אינה באכזריות. גם לא במוות של הנער. החשיבות היא בסיבה, בגורם, בכוונה, בקשר בין האנשים אם בכלל, מרכזיות הנרצח בחיי הרוצח וכו'. BASWIM - שיחה 02:27, 3 ביולי 2009 (IDT)

כלומר החשיבות היא בגורם שלפי הערך כלל אינו ברור. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 09:48, 3 ביולי 2009 (IDT)

שינוי שם הערך

הערך לא אמור להיות על הילד לארי קינג, אלא על הפָּרשה, שהיא שייתכן שהיא בעלת חשיבות ציבורית [1].
אני ממליץ להעביר את שם הערך ל-פרשת לורנס קינג, על משקל פרשת בארי וינצ'ל.
מובן שיש יש מקום לשקילת חשיבות הפרשה. ‏Danny-w‏ 12:55, 3 ביולי 2009 (IDT)

אהמ אהמ. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:58, 3 ביולי 2009 (IDT)

יש שני הבדלים גדוללים מפרשת וינצ'ל. א) שם נטען שזה נבע ממדיניות ותיקה ושנויה במחלוקת של הצבא. ב) כאן לגמרי לא ברור שמדובר בפשע שנאה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 12:59, 3 ביולי 2009 (IDT)

המקור בעברית לארוע הוא כאן. אני מסכים שהיה מקום לכתוב את הערך לאחר פרסום פסק הדין (שעדיין לא פורסם), ולא הייתי יוזם כעת את כתיבתו. מאחר שנכתב - אינני תומך במחיקה מהירה. דני. ‏Danny-w‏ 13:11, 3 ביולי 2009 (IDT)

אתה מתייחס באופן כלשהו לדבריי? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשס"ט • 13:47, 3 ביולי 2009 (IDT)

דני, זה לא שפסק הדין טרם נשמע, זה שלפי הערך גם השימוע הראשוני טרם בוצע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:11, 3 ביולי 2009 (IDT)

זאת הכתבה ב"אל.איי.טיימס" [2]. אני מסכים שהעניין גבולי, מבין את ההתלבטות, ונמנע בדיון זה. ‏Danny-w‏ 16:01, 3 ביולי 2009 (IDT)

אם כבר, לא עדיף רצח לורנס קינג? eman • שיחה • ♥ 13:58, 5 ביולי 2009 (IDT)

ניסוי מחשבתי

מי יכול להסביר למה יש ערך על אנה פרנק אבל אין ערך על אחותה שחיה ומתה בדיוק באותן הנסיבות?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:51, 3 ביולי 2009 (IDT)

חשיבותה הציבורית של אנה פרנק אינה בגלל שניספתה בשואה כיתר ששת המיליונים. אלא מהסיבות הידועות. BASWIM - שיחה 00:43, 4 ביולי 2009 (IDT)

כנ"ל חשיבותו או אי חשיבותו האנציקלופדית של כל אדם אחר. לורנס קינג הוא בעל חשיבות עיתונאית רק בגלל נסיבות מותו וזה לא אותו הדבר כמו חשיבות אנציקלופדית.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:49, 4 ביולי 2009 (IDT)

א. לעידו - אכן, זה מה שאמרתי קודם. אם יש חשיבות אנציקלופדית לערך, היא אכן לא בקינג - קרבן הרצח הטרגי עצמו, אלא בפרשה, המהווה דוגמה לטרנסופוביה, לסלידה ושנאה כלפי נער הלובש בגדי נשים, שהגיעה עד רצח, וזאת בגיל כה צעיר כחמש עשרה.
ב. בעניין אנה פרנק - ההשוואה אינה קשורה למקרה זה. אנה פרנק מוכרת לנו כיום לא כי הייתה נערה יהודיה שנספתה בשואה; אלא כי היומן שכתבה (שתורגם ליותר מחמישים שפות, הומחז, הוסרט לקולנוע ולטלוויזיה, והועלה בתיאטראות ברחבי העולם) ממחיש בדוגמה פרטית את סיפור חייהם של ילדים רבים אחרים בשואה ומוכר ציבורית ככזה.
בעניין אחותה שנספתה, הרי שבעולם אידאלי היה דף זכרון לכל אחד מששת המליונים (ועדיין: לא באנציקלופדיה אלא באתר נפרד), ובאתר זכרון כזה הייתה מונצחת גם אחותה של אנה פרנק. דני. ‏Danny-w‏ 09:25, 4 ביולי 2009 (IDT)

ועוד: בעניין זה מתאים לצטט את דבריו של הסופר פרימו לוי בעניינה: "אנה פרנק - אחת ויחידה - נוגעת ללבנו יותר מאותם רבים מספור אשר סבלו כמוה, אך דמותם נותרה בצל. אולי כך זה צריך להיות: אילו יכולנו לשאת את סבלם של כל בני האדם, לא היו מספיק דמעות, לא היינו יכולים לבכות". (פרימו לוי, 1986). דני. ‏Danny-w‏ 09:36, 4 ביולי 2009 (IDT)

יש פה שתי בעיות קשות: א. בכלל לא ברור שהבחור מת בגלל סלידה מנער הלובש בגדי נשים. יש בסיס גדול לסברה שהרצח נובע מכך שהנרצח השפיל קשות את הרוצח. ב. אנה פרנק התפרסמה מאוד, בפרט בין דוברי עברית. לורנס קינג ממש לא. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשס"ט • 23:55, 4 ביולי 2009 (IDT)

ההשוואה אכן אינה מתאימה. אין דמיון בין המקרים. ‏Danny-w‏ 10:15, 5 ביולי 2009 (IDT)

ההשוואה לא הייתה בין לורנס קינג לאנה פרנק אלא בין לורנס קינג לאחותה של אנה פרנק. אני מנסה להסביר לכותב הערך שמוות בפשע שינאה עדיין לא נותן לבן אדם חשיבות אנציקלופדית. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:31, 5 ביולי 2009 (IDT)

מקרה "הפיגוע בנחל תלם"

אני מסכים עם דבריו של Eman למעלה, יש מקום להשוואת ההתלבטות במקרה זה להתלבטות בערך הפיגוע בנחל תלם. הדיעה שהבעתי בהצבעת המחיקה שם (כאשר תמכתי בהשארתו) זהה לדעתי כאן. דני. ‏Danny-w‏ 14:05, 5 ביולי 2009 (IDT)

אז אתה אומר ששני הנרצחים בנחל תלם סתם התגרו בפלסטינים? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:15, 5 ביולי 2009 (IDT)

לא. אני אומר שבשני המקרים מדובר בארוע נורא של רצח. ובשני המקרים - אני אישית לא הייתי כותב את הערך בוויקיפדיה, שאינה עיתון חדשותי; אך מאחר שנכתב - אינני תומך בהסרתו. דני. ‏Danny-w‏ 14:19, 5 ביולי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מאמין שמה שדני ועמנואל לפניו אומרים הוא לא ששני המקרים זהים לחלוטין בכל פרט ופרט, אלא ששניהם מקרי רצח שעוררו עניין ציבורי ולכן זכאים לערך אצלנו, זאת מבלי שזכרו של האחד יוריד מכבוד זכרם של האחרים. אנו לא קבענו קריטריון כי רצח מסויים יקבל ערך רק כי הוא נובע מגזענות כלשהי, ומנגד, וכאן טענתי לדני - גם לא קבענו שכל רצח שנובע מגזענות כלשהי זכאי לערך. אני מאמין שפרשה שהגיעה גם לבג"ץ היא חשובה יותר מאשר פרשה שטרם החל בה השימוע הראשוני ואין לדעת כיצד תסתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:22, 5 ביולי 2009 (IDT)

המקרה של לורנס קינג עורר הרבה פחות עניין ציבורי. אתה שמעת עליו קודם? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשס"ט • 09:48, 7 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם דני. ואגב התגרות, יש אנשים בצד הפוליטי השמאלי, בניגוד לעמדתי, שחושבים שנוכחות יהודים/ישראלים בחבלי הארץ בשומרון ויהודה הם התגרות, ולכן יש "לגיטימציה" למעשים שפלים ואכזריים. וללא כל קשר, תמיד יהיו אנשים שימצאו "סיבות" נלוזות (התגרו בי, פגעו בי, הציקו לי) למעשים נוראיים ושפלים. BASWIM - שיחה 16:33, 5 ביולי 2009 (IDT)

ולמה לכתוב הערות אגב שגוררות את דיון חשיבות לדיון על נושא פוליטי מובהק שאינו קשור בו? איך זה מועיל בדיוק? כאן לא פורום אקטואליה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:37, 5 ביולי 2009 (IDT)

תיקון קטן. אני אומר שצריך להתייחס אליהם באופן דומה. אם אני זוכר נכון, הייתי נגד הערך ההוא. eman • שיחה • ♥ 16:46, 5 ביולי 2009 (IDT)

אז אתה אומר שלורנס קינג אשם בהרצח, ומצדיק את הרצח? eman • שיחה • ♥ 16:46, 5 ביולי 2009 (IDT)

שאלה

"קבע השופט דגלאס דיילי כי מקינרני יישפט כמבוגר." למה? עפ"י הערך הוא היה בסה"כ בן 14 איך מחשיבים נער שלא הגיע לגיל ההסכמה למבוגר? הציוני האחרון ~ שיחה 01:53, 10 ביולי 2009 (IDT)