שיחה:כתובת דיוטימוס

תרגום הכתובת

אני אינני יודע יוונית, כך שהתרגום שהוספתי מתבסס על התרגומים שהופיעו אצל מרקלבאך ושטאובר (גרמנית), אצל ביקרמן (צרפתית), אצל מורטי (איטלקית) ואצל בונט (אנגלית). אעתיק לפה כל אחד מהתרגומים אם זה יעזור. העבודה העדכנית ביותר שמביאה את המקור היווני היא של מרקלבאך ושטאובר, וניכר שהם סקרו היטב את ההשלמות השונות בלי משוא פנים (הם אפילו לא העדיפו את ההשלמות של מרקלבאך על פני השלמות אחרות), ולכן אני חושב שמוטב לתרגם לפי ההשלמות שלהם:

1. ביום שבו, בעמק הארגולי, ממקומותיהם 2. הזניקו כל המתחרים את סוסיהם המהירים למרוץ, 3. הגיעה אליך, הו דיוטימוס, התהילה היפה של הניצחון הפורוני, 4. והנחת על ראשך את העטרת הנזכרת לנצח. 5. ראשון מבין האזרחים, מהלאס את תהילת ניצחון הפרשים 6. הבאת לביתם של האגנורידים האצילים. 7. שמחה גם תבאי בת קדמוס העיר הקדושה 8. בראותה את תפארת הנצחונות של עיר־האם שלה. 9. תפילות אביך דיוניסוס בתחרות התגשמו 10. לאחר שהלאס כרזה בקול: 11. "לא רק באניותייך את מעול[ה, צידון המעושרה], 12. אלא גם [במרכבותייך הרתומות המנ]צחות.

1. Ἀργολικοῖς ὅκα πάντες ἐ[ν ἄγκεσιν ὠκέας ἵππους] 2. ἤλασαν ἐκ δίφρων εἰς ἔριν ἀνί[οχοι], 3. σοὶ καλὸν, ὦ Διότιμε, Φορωνίδος [ἵκετο νίκας] 4. κῦδος, ἀειμνάστους δ' ἦλθες ὑπὸ στεφάν[ους]. 5. ἀστῶγ γὰρ πράτιστος ἀφ' Ἑλλάδος ἱππικὸν [ε]ὖχος 6. ἆγαγες εἰς ἀγαθῶν οἶκον Ἀγηνοριδᾶν· 7. αὐχεῖ καὶ Θήβης Καδμηίδος ἱερὸν ἄστυ 8. δερκόμενον νίκαις εὐκλέα ματρόπολιν. 9. πατρί τε σῶι τελέθει Διονυσί[ωι εὖχος ἀ]γῶνος, 10. Ἑλλὰς ἐπεὶ τρανῆ τόνδ' ἐβόασε [θρόον]· 11. οὐ μόνον ἐν ναυσὶν μεγαλύνε[αι, ὄλβια Σιδών], 12. ἀλλ' ἔτι καὶ ζευκτοῖς ἀθλοφ[όροις ἐν ὄχοις].

מאחר שהתבססתי על תרגומים רבים משפות רבות אני משער שהתרגום בכללו נכון (כמובן שאם נפלו טעויות בתרגומי אשמח לתיקון) – השיפור שאשמח לעזרה בו מכם, בעלי הידע ביווניתIjon, יואל, Ewan2 Eldad, Naidav2424 ‏, הוא לדייק במידת האפשר את סדר המלים וחלקי המשפט בתרגום בהתאם לסדר במקור היווני, במיוחד החלוקה לשורות והמקומות בהם מתחילות ונגמרות ההשלמות (כדי שהקורא העברי יבין מה מופיע באיזו שורה ואיזה חלק הוא השלמה ולא שרד במקור).

בנוסף, נקודה של תוכן שאשמח ליעוץ בה – מרקלבאך ושטאובר תרגמו את αὐχεῖ כ־Freudiger Stolz erfüllt (גאווה עליזה מילאה את...), אך במקורות אחרים תרגמו פשוט "שָׂמחה" – מה המדויק?

תודה רבה על כל עזרה, פעמי-עליון • שיחה 17:27, 13 ביולי 2024 (IDT)

בערבון מוגבל כי זה ממש לא תחום ההתמחות שלי וזה גם בדורית (!) (וגם יש סדר מילים פה ושם שאי אפשר להעביר אותו בעברית):

1. בארגוליים כאשר כל [הרוכבים, ἀνί[οχοι]] [בעמקים את הסוסים המהירים]

2. הזניקו ממקומותיהם אל המירוץ

3. לך באצילות, דיוטימוס, [באה] התהילה [למעשה זה בשורה הבאה, κῦδος] של הניצחון הפורוני

4. ואתה באת תחת העטר[ות] הזכורות לנצח.

5. שהרי מבין האזרחים [אמור להיות ἀστῶν?] ראשון מהלאס את [מושא התפילה εὖχος ?]

6. הבאת אל בית האגנורידים הטובים

7. גדלה/התפארה/שמחה גם תבאי בת קדמוס העיר הקדושה

8. בראותה את התפארת בנצחונות עיר האם.

9. לאביך דיוניסיוס התגשמה [התפילה] של התחרות

10. לאחר שהלאס כרזה ב[קול] ברור:

11. "לא רק באוניות את מעול[ה, צידון המעושרה],

12. אלא גם [במרכבות] המנצח[ות] הרתומות ♥ Naidav • שיחה 21:19, 28 ביולי 2024 (IDT)

וואו, תודה רבה! זה אכן בדורית, להבנתי רוב האפיגרמות נכתבו בדורית בהשפעת פינדארוס, ואכן סדר המלים לעתים בעייתי אך אני משתדש כמה שאפשר... בכתובות בלטינית אני מצליח יותר כי אני מבין יותר, ביוונית אני ממש מתקשה.

במקור זה ἀστῶγ עם גמא, ובאף אחד מהמקורות לא נתקלתי בהערה על כך שמדובר בשגיאת כתיב, אולי זה תקין בניב הדורי שבו נכתבה האפיגרמה (או אולי, מאחר שהמלה הבאה מתחילה גם היא בגמא, יש פה מין תהליך הפוך להידמות עיצורים, כי אין הבדל בין הגיית ἀστῶγγὰρ להגיית ἀστῶνγὰρ? השערה פרועה).

לא הבנתי מה כתוב בסוף שורה חמש? לא כתוב שם דבר על "ניצחון הפרשים"? כתוב שם משהו על תפילה?

לגבי אצילים/טובים – אפילו אני יודע ש"אגתה" משמעו "טוב", אבל לפי ויקימילון האנגלי, גם "אציל" הוא אחת המשמעויות, ונראה שבשל ההקשר כך בחרו לתרגם רוב החוקרים, אז נישאר עם "אצילים".

אחכה לראות האם גם Ijon יוכל לעזור בדיוקי התרגום לפני שאני משלב את התוצר במרחב הערכים. שוב תודה, פעמי-עליון • שיחה 15:10, 29 ביולי 2024 (IDT)

סליחה, איני מוצא זמן להתעמק בזה, אבל אעיר בזריזות שאני מסכים עם @Naidav2424 שצ"ל נו ולא גמא שם. האם אתה מעיין במקורות מודפסים, או שייתכן שזו שגיאת OCR? ואתה צודק שאגתוס הוראתו טוב במגוון הוראות משנה, לרבות "אציל", "נעלה", וכו', ואכן האצילים נקראו לא פעם הוי אגתוי, "הטובים", כמו גם הוי אריסטוי, "הטובים ביותר". Ijon • שיחה 03:35, 31 ביולי 2024 (IDT)

אין דבר, תודה בכל מקרה. המקורות שעיינתי בהם סרוקים ולא ב־OCR, והם כותבים בוודאות גמא, מה גם שמוצא הכתובת ארנסט רנן, בהעתקת הכתובת באותיות גדולות בלבד, כתב גמא ולא נו (הצורות הגדולות של האותיות האלה לא דומות...). ייתכן אולי שרנן עצמו התבלבל בהעתקה – קשה לדעת כי הכתובת עצמה אבדה ככל הנראה – אך המקורות המודפסים כולם הסכימו על ἀστῶγ. מעניין שאחד המפרסמים המוקדמים של הכתובת כתב ἀστῶγγὰρ בלי רווח. פעמי-עליון • שיחה 13:29, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

Naidav, אני רוצה להעביר את תרגומך למרחב הערכים. חלק מסדר המלים המקורי לא מתאים לעברית (שמתי לב שבמקומות שהסדר בלתי הגיוני בעליל ויתרת עליו, אך גם במקומות כמו "במרכבות המנצחות הרתומות" נראה לי קריא יותר להפוך בין התארים) ולכן ויתרתי עליו, אך השתדלתי מאוד לשמר כמה שיותר, שהרי זאת מטרת הדיון. אשמח אם תעבור על העיבוד שלי ועל ההערות שהוספתי אליו (אם תרצה לעיין בתרגומים השונים שנעזרתי בהם, אמור לי ואשלח לך אותם במייל):

[בעמק] הארגולי, כאשר [את הסוסים המהירים]

הזניקו ממקומותיהם אל המרוץ כל הרו[כבים]

לך, הו^{{"ὦ" הוא "הו", לא?}} דיוטימוס, [באה] התהילה היפה** של [הניצחון] הפורוני,

ובאת ^{{האם המלה "אתה" מופיעה במקור?}} תחת העטר[ות] הזכורות לנצח.

שהרי ראשון מבין האזרחים, מהלאס את תהילת ניצחון הפרשים^{{נראה לי שנשמט מתורגמך הקטע "תהילת נצחון הפרשים"; מורטי תרגם "פאר" במקום "תהילה"}}

הבאת לביתם של האגנורידים האצילים.

שמחה גם תבאי בת קדמוס העיר הקדושה

בראותה את התפארת בנצחונות עיר־האם.

לאביך דיוניסיוס התגשמה [תפילת] התחרות

כאשר^{{לפי ויקימילון האנגלי, ἐπεὶ הוא גם "כאשר"; כך תרגמו המתרגמים וזה הגיוני יותר לפי ההקשר}} הלאס כרזה בקול:

"לא רק באניות את מעול[ה, צידון המעושרה],

אלא גם [במרכבות] הרתומות המנצח[ות].

** מאחר שכל המתרגמים כותבים "לך [...] הגיעה התהילה היפה" ולא "לך באצילות [...] הגיעה התהילה", אני אלך בעקבותיהם ואייחס את καλὸν בשורה 3 ל"תהילה" ולא ל"לך" (למרות שאינטואיטיבית מרגיש לי שהצדק איתך).

שוב תודה! פעמי-עליון • שיחה 14:43, 1 באוגוסט 2024 (IDT)

1. ὦ יכול להיות "הו" אבל הוא כל כך נפוץ בפנייה ישירה (vocative) שלרוב מוותרים עליו (אז לשיקולך, זה עניין של סגנון).

2. בשורה 4 לא מופיע "אתה" במקור אלא פשוט פועל בגוף שני יחיד

3. אתה צודק לגבי "תהילת נצחון הפרשים", הסתבכתי שם עם εὖχος כי חשבתי שתהיה למילה אותה משמעות כמו בשורה 9. אבל יש לה משמעות גם של "תהילה" או "פאר" ויוצא "תהילה פרשית" או "תהילת פרשים".

4. אכן אפשר לתרגם ἐπεὶ "כאשר"

נראה לי טוב! ♥ Naidav • שיחה 19:10, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

מעולה, תודה! דיוק אחרון: אם יוצא "תהילה פרשית" או "תהילת פרשים" (אני אבחר את האפשרות השניה, כי הראשונה לא מתאימה לעברית), איך המילה "נצחון" משתלבת בשורה? פעמי-עליון • שיחה 22:47, 4 באוגוסט 2024 (IDT)

Naidav, אם פספסת את שאלתי האחרונה, אשמח להתייחסות :) פעמי-עליון • שיחה 15:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

המילה ניצחון לא מופיעה במפורש בטקסט אלא רק משתמעת ממנו ♥ Naidav • שיחה 11:19, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה!

בכל זאת אכתוב "תהילת ניצחון". לא רק שכמעט כל המקורות מתרגמים כך (ביקרמן – la gloire d'une victoire hippique, מורטי – il vanto d'una vittoria ippica, מרקלבאך ושטאובר – hippischen Siegesruhm, בונט – an equestrian victory; לעומת רנן, היחיד שמתרגם בלי "ניצחון" – la gloire hippique); נראה שזה גם השדה הסמנטי של המלה (Pape מתרגם "dessen man sich rühmt, Ruhm, bes. Ruhm im Kampfe, Sieg", ונותן עוד פרטים על כך בהמשך; וראו עוד פה). פעמי-עליון • שיחה 18:52, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

Naidav, אני מצטער אם אני משגע אותך, אני מבטיח שזאת השאלה האחרונה... בשורה Ἑλλὰς ἐπεὶ τρανῆ τόνδ' ἐβόασε [θρόον], האם זה נכון ש־τρανῆ זה "בבהירות, בחדות" (מרקלבאך ושטאובר כתבו את זה), ἐβόασε זה הפועל "קראה, כרזה", ו־θρόον הוא "בקול", או שמא "τρανῆ" הוא "בקול" ו־"ἐβόασε θρόον" הוא "כרזה"? הפעם ניסיתי להשתמש גם באתר LSJ וגם ב־Greek Word Study Tool הנהדר של אתר פרסאוס אך לא הצלחתי להגיע לתשובה ברורה מהם. פעמי-עליון • שיחה 19:39, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

או שאולי τρανῆ מתייחס ל־θρόον, כלומר "כרזה בקול ברור"? זה די דומה לתרגום של מרקלבאך ושטאובר "laut liess Hellas erschallen diesen Ruf". פעמי-עליון • שיחה 14:08, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

θρόον - קול

ἐβόασε - כרזה

τρανῆ - בבהירות/בחדות

אני חושב שτρανῆ הוא שם תואר נייטרלי בעוד שθρόος הוא שם בזכר ולכן הם לא יכולים להתאים. ביוונים שמות תואר נייטרלים יכולים לשמש כשמות פעולה וזה התפקיד כנראה של τρανῆ פה. בעברית די קשה להעביר את זה אבל, "כרזה קול בחדות". ♥ Naidav • שיחה 15:07, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

מעולה, תודה רבה! פעמי-עליון • שיחה 18:08, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מפורט ומגובה היטב במקורות באיכות הגבוהה ביותר. מדובר בכתובת ארכאולוגית חשובה הנוגעת בעניינים היסטוריים רבים. אני מודע לקוצרו של הערך ביחס לערכים מומלצים אחרים, אך הוא מקיף את נושא הערך מכל כיוון ומביא כל פרשנות אפשרית, סגנונית, תוכנית, היסטורית ומיתולוגית, ולכן אני סבור שהערך מתאים להיות מומלץ. פעמי-עליון • שיחה 01:08, 21 בספטמבר 2024 (IDT)