שיחה:כפר יסיף (יישוב עתיק)

מספר תהיות

• במה שונה תוכן ערך זה מפרק ההיסטוריה של כפר יאסיף?
• הערך מדבר על יישוב עתיק שראשיתו פיניקית וכנענית, ואוכלוסייתו השתנתה לאורך הדורות (כיישובים עתיקים רבים). מדוע עם כן הפתיח מגדיר את המקום כ"יישוב יהודי בתקופת המשנה ותקופת התלמוד" בהתעלם מהשאר?
• מה המקור לקיומו של השם העברי "כפר יסיף"? בקישור החיצוני שעליו נסמך הערך נזכרים השמות חסה, כפר עכו, יאסיף, יסוף, כפר ישיב, כפר יציב (כל הנ"ל ללא מראי מקום), אך לא נזכר כפר יסיף.

Magister • שיחה 10:14, 28 באוקטובר 2010 (IST)

ביחס לשאלה הראשונה - שאלות דומות נשאלו (או שצריכות היו להישאל) גם על סכנין (יישוב עתיק), שפרעם (יישוב עתיק), ערב (יישוב עתיק), ואני משער גם אחרים. בחלק מהערכים כבר קוצץ פרק ההיסטוריה מהערך שעוסק ביישוב כיום, אבל כמובן שהדברים ניתנים לשינוי.

ראה גם את הדיונים בשיחה:ספוריה, שיחה:יפיע (יישוב עתיק), שיחה:שפרעם (יישוב עתיק)#איחוד לתוך שפרעם, ובשיחה:ערב (יישוב עתיק). אולי כדאי לפתוח דיון כללי במזנון. יוסאריאן • שיחה 10:43, 28 באוקטובר 2010 (IST)

הוא כמעט לא שונה, רק זכה במקום שיאה לו יותר מבחינת ההתייחסות שלנו כלפי מורשתנו ועתידנו. כל יישוב יהודי בארץ ישראל שאינו קיים עוד ראוי ליד ושם בנפרד מהיישוב שירש אותו. ואם צריך עבור היישובים היהודיים הנ"ל אמת מידה מפלה, כמו שחוק השבות מפלה יהודים לטובה, מן הראוי לתפור אמת מידה שכזו.

השם כפר יסיף נזכר בספרו של יצחק בן צבי, ארץ ישראל ויישובה בימי השלטון העותמאני, עמוד 169. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 11:07, 28 באוקטובר 2010 (IST)

צודקים יוסאריאן ו-Magister. אם יהודים ישבו בכפר יסיף עד המאה התשע עשרה, אין זה מקום יישוב מובחן ונבדל אלא אותו יישוב עצמו על גלגוליו. יש לשלב את תולדות היישוב בכפר יסיף ולהוסיף קטגוריה מתאימה של "ישובים יהודיים בתקופת..". הייתשלהדוס - שיחה 12:22, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אני מוסיף לערך תבנית חשיבות, בהתאם לשיחה זו. במצב רגיל היה אולי מקום לדבר על תבנית איחוד, אלא שכאן מלכתחילה מדובר בפיצול מיותר היוצר כפילות משיקולים מגמתיים ופסולים. ההסבר של האנציקלופדיסט על הצורך ב"אמת מידה מפלה" בעניינים הנוגעים ל"מורשתנו ועתידנו" רחוק שנות אור מעקרונותיה של ויקיפדיה. Magister • שיחה 17:42, 28 באוקטובר 2010 (IST)

רק במידה וישנו צורך, לא כהלכה שגורה. האנציקלופדיסט • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 17:44, 28 באוקטובר 2010 (IST)

מה הקשר? תבנית איחוד מתאימה פה יותר כיון שאין שאלה על חשיבות הדברים אלא על הצורך בערך נפרד. לא הבנתי למה התיאוריות השגויות של האנצי' הופכות את תבנית השכתוב לעדיפה. 17:52, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר לקרוא לזה איחוד, אם תרצה - למעשה מדובר על השבת המצב לקדמותו טרם הפיצול באמצעות ביטול הערך המפוצל. זה אותו דבר. Magister • שיחה 18:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)

מהי בעצם המדיניות?

השאלה העולה לדיון לכאורה היא מה קורה ביחס ליישוב שהוקם על חורבות יישוב אחר, האם יש מקום לשני ערכים נפרדים. כמדומני שלגבי כפרים ערביים שחרבו המדיניות היא של שני ערכים. כך למשל יש לנו גם אל-ח'אלצה וגם קריית שמונה או למשל גם בית עפא וגם יד נתן. מדוע כאן הדין אחר? נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 18:39, 28 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי הקריטריון צריך להיות רצף מגורים מול הפסקה וחידוש. בירושלים יש רצף התישבותי מאז היבוסים וכל פיצול הוא מלאכותי. בחיפה יש רצף לפחות מאז דהאר אל עומאר, ביפו מאז תקופת המלכים. לעומת זאת יש יישובים שנחרבו, היישוב חודש וניתן לתארך תקופות מובחנות. מוטי - שיחה 18:44, 28 באוקטובר 2010 (IST)

פער של שנה או שנתיים מצדיק שני ערכים שונים? ואם נחזור לערך הנוכחי - האם היה בכפר יסיף רצף מתקופת התנאים ועד ימינו? נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"א • 22:54, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אין מידע על אי-רציפות. יש מידע על יישוב בתקופת המשנה והתלמוד, הערבים, הצלבנים, האימפריה העות'מאנית ואילך. לכן אפשר להסיק שהיה רצף אורי טל - שיחה 23:04, 28 באוקטובר 2010 (IST)

עם או בלי רצף, ההצדקה לקיומו של ערך נפרד קיימת כאשר מדובר בישות מובחנת ומתוחמת ברורות (מבחינה מנהלתית/פוליטית/גאוגרפית וכו'), להבדיל משלב לא ממש מוגדר ונעדר גבולות חדים וברורים בתהליך התפתחותו האבולוציונית של יישוב. Magister • שיחה 13:25, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכימה עם מגיסטר שמבחן הרצף הוא בעייתי. לדוגמה יש ערך על בלד א-שייח' וערך על תל חנן. מבחינת רצף ההתיישבות יש רצף. ימים ספורים לאחר עזיבת תושבי בלד א-שייח נכנסו בני נשר לבתים שנעזבו . אז יש רצף אבל מדובר ביישובים שונים לחלוטין. יש לשים לב לא ליצור מדיניות שונה בין קיום ערכים על ישובים ערבים שנעזבו ובמקומם התיישבו יהודים ובין יישובים יהודים שנעזבו ובמקומם נכנסו ערבים. בגדול המבחנים לקיום הערכים הנפרדים צריכים להיות דומים Hanay • שיחה 14:19, 29 באוקטובר 2010 (IST)

לפי האמור, אם היה בעבר יישוב יהודי במקום שבו נמצא היום כפר יסיף (ולא משנה איך נקרא בזמנו) ואותו יישוב חרב בתקופה כלשהי, הרי שיש מקום לערך עבורו. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"א • 15:17, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אלא שאין לנו כאו ידיעה על יישוב יהודי שחרב ועל מקומו קם יישוב אחר. מה שיש לנו הוא יישוב שידוע שמקורותיו קדומים, וככל נקודת יישוב עתיקה עבר תמורות דמוגרפיות לאורך הדורות, ובכלל זה (ובין אחרות) עדויות לנוכחות יהודית בחלק מהתקופות. Magister • שיחה 08:50, 31 באוקטובר 2010 (IST)

איני בקיא ביחס למקרה הספציפי, אבל יש מקום לדיון עקרוני. כמדומני שרוב היישובים היהודיים חרבו במרד הגדול. ארכאולוגים מוצאים פעמים רבות שכבות הרס ושריפה, זו על גבי זו, כמו למשל בירושלים וביריחו. האם לכל גלגול כזה מגיע ערך בפני עצמו? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"א • 09:51, 31 באוקטובר 2010 (IST)

ראשית סילחו לי אבל יש כאן בעיה שמתחילים כל פעם דיון באמצע, בערך כזה או אחר בשעה שכבר התחילו לדון בזה מקודם בערכים אחרים וזה נוגע לסדרה שלימה של ערכים. בכל אופן אני מטיל ספק בדבר השימוש במונח רצף לבין כל הנושא הנידון כאן. נוכחות יישובית רצופה במקום מסוים לא מעידה על רציפות של התושבים. הם מתים במגפות ושאר אסונות טבע או אסונות מידי אדם , נוטשים ומידלדלים, באים אחרים ממקום אחר לגמרי ומחיים מחדש את המקום אולי אלה ואלה יהודים אלה מוסתערבים ואלה אשכנזים מעליית בעלי התוספות או כאלה שמעליית מגורשי ספרד אז מה ? לעיתים נוכחותם עקרית ולעיתים משנית. הרי לנו רצף מבחינה לאומית אך אינו בהכרח רצף מבחינה יישובית. הנושא הוא לא תיוג של שלנו-שלהם, זה לא אנציקלופדי. מבחינה אנציקלופדית יש כאן שני צדדים בלבד. אחד - מצד ההיסטוריה של המקום, יש לתאר בערך של הישוב המודרני הנוכחי באשר הוא את ההיסטוריה של המקום בו הוא יושב. צד שני של המטבע הוא ההתייחסות מצד התקופות לפריסת היישובים באזור ע"פ מכנה משותף של זהות. המענה על כך מתחלק לשתי אפשרויות . או לכתוב ערך מורחב לישוב העתיק/קדום בפרק זמן מוגדר ולשייך אותו קטגורית לקבוצת היישובים הדומה לו, ואם כתיבת ערך מורחב טרם יצאה אל הפועל או אינה כדאית לביצוע הרי שיש להסתפק בערך אחד כללי. אך בכל מקרה צריך לתת מענה לקטגוריות העוסקות בפריסת היישובים בני תקופה מוגדרת לפי הערך המוקדש להם או לפי הערך הכללי הקיים ומציין גם את תקופתם אצלו בהיסטוריה. כך ע"פ הבנתי הדלה מי-נהר - שיחה 14:03, 31 באוקטובר 2010 (IST)

נרו יאיר צודק צפניה - שיחה 13:50, 1 בנובמבר 2010 (IST)

הבהרת חשיבות/איחוד

יישוב עתיק וחשוב שהתקיים גם תקופת המשנה וגם בתקופת ואפילו בימי הביניים, זה כבר מספיק לחשיבות, והוא גם שמזוהה עם יישוב שמופיע בתנ"ך ויש שם ממצאים עתיקים כמו בית קברות-ודאי שיש חשיבות לערך צפניה - שיחה 13:54, 1 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי אין ספק לגבי חשיבות המידע. הדיון היחיד שנותר הוא היכן יהיה המידע. יש למעלה דיון בשאלה האם לתת ערכים נפרדים לשכבות שונות של יישובים באותו מקום גאוגרפי, והיא לא הוכרעה. יש להכריע ברמת המדיניות ולא בערך הספציפי הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"א • 15:04, 1 בנובמבר 2010 (IST)

הערך צריך להיות מאוחד אל תוך "כפר יאסיף" - היה יישוב יהודי והוא נעלם בעת החדשה. לפי הנוהג (שאינו קיים, אבל מנסים לגבש) יש לאחדו אל תוך הערך הראשי במקרה כזה. הייתשלהדוס - שיחה 11:39, 2 בנובמבר 2010 (IST)

מהו הנוהג, והאם זה משנה אם היישוב שנעלם היה יהודי או אחר? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"א • 12:55, 2 בנובמבר 2010 (IST)

במקום לאחד יש להרחיב את הערך Hanay • שיחה 11:19, 9 בנובמבר 2010 (IST)

מצטרף לדברי חנה , וכפי שגם נאמר בהרחבה ונעשה בערך יפיע (יישוב עתיק). מי-נהר - שיחה 12:03, 9 בנובמבר 2010 (IST)

תמונה

אולי אני יכול להשיג תמונה חופשית של הפסיפס, כדאי להתאמץ או שממילה הערך ימחק? צפניה - שיחה 13:56, 1 בנובמבר 2010 (IST)

בכל מקרה יישאר לפחות ערך אחד לא יוכלו לאחוז את החבל משתי הקצוות ולמנוע הבאת תמונה זו באף אחד מהערכים מי-נהר - שיחה 21:29, 1 בנובמבר 2010 (IST)

מה שייך לערך

אבקש לא להסיר מידע שהוכנס לערך והוא בבחינת הגדרת עתיק לפי החוק. כאמור לפי חוק העתיקות עתיקה היא כל מה שנוצר עש שנת 1700. לכן שייך לערך הזה. לא הכנסתי מידע ששייך למאה ה-19 לערך זה. Hanay • שיחה 14:50, 27 בנובמבר 2010 (IST)

ביטלתי את העריכה של בגינס שהורידה מידע מלפני שנת 1700. הנושא כבר הועלה פעם. בגינס מוזמן לדון בנושא במקום להתעלם ממה שכתבתי כאן ופשוט להוריד מידע Hanay • שיחה 11:24, 2 בפברואר 2011 (IST)

יש הבדל מהותי בין חוק העתיקות ובין ניתוח היסטורי. כשמדברים על תקופות שופטים אותן בכלים היסטוריים ולא בכלי חוק העתיקות. העת העתיקה הסתיימה בנפילת האימפריה הרומית המערבית במאה ה-5 לספירה (בשנת 476). ניתן למתוח את היריעה עוד מאה או מאתיים שנה אבל אי אפשר להגיע למסעי הצלב או אחריהם ולטעון שזו עת עתיקה. בגינס - שיחה 11:30, 2 בפברואר 2011 (IST)

צריך פשוט לאחד את הערכים, והדברים יסתדרו מעצמם. יוסאריאן • שיחה 11:43, 2 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד אחוד, צריך כנראה לפתוח בהצבעה בעד/נגד האיחוד בגינס - שיחה 11:44, 2 בפברואר 2011 (IST)

הדיון בנושא איחוד ערך זה התקיים לפני דיון ארוך ומפורט בנושא המדיניות הכללית לאיחוד (בהתאם להצעתו של משתמש:נרו יאיר "יש להכריע ברמת המדיניות ולא בערך הספציפי הזה"), ואחד המתנגדים פה לאיחוד (משתמש:הייתשלהדוס) אף השתתף בו. את הדיון המלא ניתן לקרוא בשיחת ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים#כללים מנחים להפרדה או איחוד ערכי יישובים, ועד כמה שאני מבין, בסופו הסכימו כל המשתתפים למתווה מסויים. לפי מתווה זה, יש לאחד את הערכים כפר יסיף (יישוב עתיק) וכפר יאסיף. יוסאריאן • שיחה 11:55, 2 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגדת לאיחוד ולא מסכימה עם בגינס לגבי הגדרתו מהו עתיק. מעניין מה יש לבגניס להגיד גם על שם הערך העיר העתיקה. לעומת זאת אני קוראת לבגינס להרחיב את הערך כפר יאסיף שבודאי ראוי לערך מכובד יותר. הפתרון לערך כפר יאסיף אינו בהעברת חומר מערך זה Hanay • שיחה 13:06, 2 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד איחוד, כי זו המדיניות שהתגבשה (וגם כי זה נכון). לאור דלילות החומר בערך כפר יאסיף יצא שהערך יכלול אגף תיאור היסטורי ארוך ומפורט, וקטע זעיר העוסק בכפר יאסיף. לכן, כדאי ליצור הפנייה בכפר יאסיף לערך מורחב (כפר יסיף (יישוב עתיק)) ואת הערך המורחב יש לקטלג בקטגוריה המתאימה. הייתשלהדוס - שיחה 13:44, 28 בפברואר 2011 (IST)