שיחה:יתר הישמעאלי

הורדת הערת עריכה

תקנתי הערך, לדעתי אפשר להוריד ההערה. AaronShapira - שיחה 13:44, 3 בפברואר 2011 (IST)

יש בעיה עם הביטוי "לבא בקהל". אני מניחה שהוא ברור לדתיים אבל לא לחילוניים. יש להבהיר את המונח בטקסט Hanay • שיחה 13:52, 3 בפברואר 2011 (IST)

הורדתי את התבנית Hanay • שיחה 14:38, 3 בפברואר 2011 (IST)

אמנם כפיה אינה בהכרח אלימה, אך כפיה ע"י איום בנשק, אלימה היא. AaronShapira - שיחה 15:50, 3 בפברואר 2011 (IST)

בערך נכתב "וכפה על כולם את ההלכה" לא כתוב דבר על איום בנשק. אם המדרש מספר יותר אתה מוזמן להרחיב את המידע Hanay • שיחה 15:55, 3 בפברואר 2011 (IST)

בערך מצוטט המדרש ובציטוט מוזכר איום בנשק. לדעתי מי שיכול לקרוא את הערך יכול לקרוא גם את המדרש. AaronShapira - שיחה 16:12, 3 בפברואר 2011 (IST)

אני בטוחה עכשיו שאתה מרקע דתי, לכן אין לך מושג עד כמה קשה לחילוניים לקרוא טקסט כזה. השפה ממש אינה ברורה להם. זו בעייה קבועה בערכים הנכתבים בויקיפדיה על ידי עורכים חדשים הבאים מרקע דתי/חרדי. להם הכל נראה מובן וברור. הותיקים יותר יודעים כבר שיש לכתוב את הטקסט כך שיהיה נהיר לכולם. הויקיפדיה נועדה לכולם Hanay • שיחה 17:33, 3 בפברואר 2011 (IST)

עכשיו בסדר ? AaronShapira - שיחה 09:09, 6 בפברואר 2011 (IST)

בגמרא יבמות כתוב כי החרב היה רק אמצעות לכפות על כולם לשמוע את דעתו, ולא לקבל אותה. משהשמיע אותה, ואמר את קבלתו בשם בית דינו של שמואל הנביא, לא היה לאף אחד מה לענות, וכך נפסקה ההלכה. --טישיו - שיחה 09:12, 6 בפברואר 2011 (IST)

קודם כל החרב לא היה אמצעות, אם כבר היא היתה אמצעי. דבר שני "שומע הלכה", פירושו מסכים עם ההלכה ולא שומע כמו מאזין. AaronShapira - שיחה 09:18, 6 בפברואר 2011 (IST)

בתלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף ע"ז, עמוד א', מופיע:

אמר רבא מלמד שחגר חרבו כישמעאל, ואמר כל מי שאינו שומע הלכה זו ידקר בחרב, כך מקובלני מבית דינו של שמואל הרמתי: עמוני ולא עמונית מואבי, ולא מואבית. ומי מהימן? והאמר רבי אבא אמר רב, כל תלמיד חכם שמורה הלכה ובא, אם קודם מעשה אמרה שומעין לו ואם לאו אין שומעין לו? שאני הכא, דהא שמואל ובית דינו קיים

. מהמשא ומתן בגמרא, נראה כי הגמרא דנה איך היה ניתן לקבל את ההלכה, הרי ההלכה נמסרה על ידו בשעת מעשה, ותירוץ הגמרא הוא - ששמואל ובית דינו קיים, וממילא לא סביר שיבוא לשקר כאשר ניתן לברר את הנושא בכל עת. מכאן אנו רואים בבירור, שפסק הדין לא נכפה על ידו, אלא שככל הנראה, במהומה ששררה שם, זו היתה הדרך היחידה להשתיק את הנוכחים כדי להשמיע את הקבלה המיוחדת. טישיו - שיחה 09:24, 6 בפברואר 2011 (IST)

אוקי, אבל גם אתה צריך להסכים שכפיה אלימה היתה שם, נכון ? אז מה דעתך על "או אז נכנס יתר, איים בחרבו על המתנגדים לשמוע את דעתו, וכך התקבלה ההלכה שלמד וכו" ? בכל מקרה הניסוח הנוכחי מתעלם מהאלימות שהפעיל, אז אם לא מקובל עליך הניסוח שלי, לפחות תציע משהו אחר. AaronShapira - שיחה 09:30, 6 בפברואר 2011 (IST)

האלימות שהפעיל (אם לקרוא לזה אלימות, מול מה שהם רצו לעשות לו...) לא קשורה לקבלת ההלכה לדורות, אלא הייתה רק אמצעי שישמעו את דעתו, כפי שגם פירשו את הסוגיא כל המפרשים (למרות שמעניין יותר לרשום בערך את הנוסח שלך ). בכלל, אין הלכה בתלמוד שנקבעה מכוח אלימות, כמובן. טישיו - שיחה 09:32, 6 בפברואר 2011 (IST)

לא הבנתי איך זה עונה על מה שאמרתי. לא אכפת לי מה הם רצו לעשות לו, אני בסך הכל רוצה לכתוב בעברית את מה שכתוב בגמרא. לא אכפת לי גם איך התקבלה ההלכה לדורות, אם אתה חושב שזה חשוב ואתה יודע משהו שאני לא יודע אז תכתוב אותו, אבל ההצעה שלי עם התרגום הפשוט בעינה עומדת. אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול להביע התנגדות מנומקת ועניינית. AaronShapira - שיחה 09:37, 6 בפברואר 2011 (IST)

נחמד שאתה עורך תוך כדי ויכוח, על אף שאני נמנע מכך. ונחמד עוד יותר שאתה מתעקש לא להכניס את האיום האלים בחרב לתוך הערך. זה נראה גרוע ומגמתי מאוד, אני מתנגד לגרסה שלך, ואני מושך את ידי מהנושא, עד שיבוא מישהו הגון יותר שיכריע. AaronShapira - שיחה 09:50, 6 בפברואר 2011 (IST)

סליחה, ביקשתי רק להציע גירסא. אתה מוזמן ומורשה לבטל את עריכתי ברגע זה אם אתה מתנגד לה. האיום האלים בחרב דווקא כן הוכנס לערך, בלי הפרשנות העצמאית שצורפה לה - ש"לכן ההלכה התקבלה לדורות". תביא מקור - ותכניס. בכיף. טישיו - שיחה 09:52, 6 בפברואר 2011 (IST)

שוב, ההלכה לדורות לא מעניינת אותי, כל הדיון פה התחיל בשאלה האם האיום היה אלים או לא. זה מה שאני מבקש להכניס ותו לאו. לכן הצעתי "או אז נכנס יתר, איים בחרבו על המתנגדים לשמוע את דעתו, וכך התקבלה ההלכה שלמד וכו". מה לא טוב בזה? AaronShapira - שיחה 09:55, 6 בפברואר 2011 (IST)

וכך^{[דרוש מקור]} התקבלה ההלכה? טישיו - שיחה 09:57, 6 בפברואר 2011 (IST)

אוקי, המילה 'וכך' מפריעה לך ? סבבה, תוריד אותה ותכתוב מצדי "ולאחר מכן התקבלה" או משהו כזה. לא אכנס לזה, אע"פ שלמען הפרוטוקול אומר שלדעתי אכן ההלכה התקבלה באלימות, והמפרשים המאוחרים יותר פירשו לפי מה שיראה יפה יותר. אבל אין סיבה להכניס את הדיון הזה לערך. AaronShapira - שיחה 10:04, 6 בפברואר 2011 (IST)

אם אתה מאמין לדברי הגמרא שאומרת כי היה איום בחרב, תאמין גם שלא לכן ההלכה התקבלה, אלא מכיוון שכך היתה ההלכה מקובלת מסיני. בתלמוד הירושלמי מביא גירסא דומה - אחרת, שהם לא רצו לקבל את ההלכה מפי שמואל, ולכן היה להם דין אפיקורוס שכפרו בהלכה למשה מסיני, ולכן רצה להורגם בחרב. בכל אופן, תמצא לך מישהו שמפרש כמותך, ותכניס לערך. לא מקובל להכניס פרשנויות עצמאיות. טישיו - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2011 (IST)

מקובל. גרש - שיחה 10:17, 6 בפברואר 2011 (IST)

טישיו, מעניין כמה פעמים אצטרך לחזור על כך שלא מעניין אותי איך התקבלה ההלכה לדורות. קיצר, עייפת אותי. AaronShapira - שיחה 10:30, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנצל, אם עייפתי אותך, תתחזק . מה, אם כן, אתה מנסה להדגיש? טישיו - שיחה 10:32, 6 בפברואר 2011 (IST)

שהכפיה היתה באיום אלים. לכן הצעתי "או אז נכנס יתר, איים בחרבו על המתנגדים לשמוע את דעתו". AaronShapira - שיחה 10:38, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני מציעה שתכניסו את שני הדברים, ראשית תכתבו את הסיפור בעברית עכשוית כפי שבאה לידי ביטוי בטקסט, ולאחר מכן תוסיפו את הפרשנות שניתנה מאוחר יותר לטקסט הזה. ואם יש מספר פרשנויות אז תכניסו את כולם. זה רק משפר את הערך. רק הקפידו על שפה שתהיה ברורה לכולם. תודה Hanay • שיחה 10:49, 6 בפברואר 2011 (IST)

הוספתי פירוש אחד, אם למישהו יש פירוש נוסף, שיוסיף כעצתה של הנאי. AaronShapira - שיחה 14:55, 6 בפברואר 2011 (IST)