שיחה:ירחמיאל אהרונסון

על פניו לא זכאי לערך. מהערך עולה שהיה חייל זוטר (כתיאור בערך "לוחם מחתרת") לא קצין ולא מפקד ולא שום דבר כזה. פרסומו הגיע ממותו. זה בפירוש לא מספיק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:49, 30 במאי 2012 (IDT)

לא גמרתי בדעתי לגבי החשיבות - אותי מטרידות התמונות שבערך, שיש בהן משום אי כבוד לנפטר. לכל הפחות הייתי מסיר מהערך את תמונת התקריב של פניו. יואב ר. - שיחה 12:01, 30 במאי 2012 (IDT)

בוצע!-Avi1111 - שיחה 11:11, 31 במאי 2012 (IDT)

לעניות דעתי לא עומד בקריטריונים שהותוו בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. ‏DGtal‏ 17:04, 30 במאי 2012 (IDT)

לפי דעתי, לפנינו מקרה של גרירת יהודי לחדר המדרגות ורציחתו. מדובר בפשע שנאה אנטישמי של הבריטים ביהודים, שיש לתעדו בדיוק כמו התיעוד של המקרה של הכאת רודני קינג. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:56, 31 במאי 2012 (IDT)

הערך אכן לא עומד בקריטריונים לכתיבת ערכים על חללי צה"ל (חללי טרום המדינה במקרה זה) כפי שציין דיגיטל. לעומת זאת אני מסכים עם עובד שיש לו חשיבות בשל מידת הברוטליות של הריגת איש המחתרת על ידי אנשי שלטונות המנדט. זה לא מקרה של נפילה במהלך קרב או פשע פלילי רגיל. יואב ר. - שיחה 11:31, 31 במאי 2012 (IDT)

עובד - אני מוצא בטענתך כמה חסרונות: ראשית, נסיבות המקרה לא ברורות ובוודאי שאין מקור לכך שמישהו גרר מישהו, בהנחה שאין לי בעיות בהבנת הנקרא. שנית, הגדרת המוות שלו כפשע שנאה אינה מוכחת, שהרי אם נגדיר את המקרה כמלחמה בטרור, אין כאן פשע שנאה. שלישית, הריגת רודני קינג גררה מהומות אדירות, רחוק מאוד ממידת ההשפעה הישירה המומצמת של מות אהרונסון. יואב - מה כל כך חריג בכך שבקרב מרססים את האויב? זה אומנם מחליא ומקומם גם אותי, ובשביל וידוא הריגה לא צריך 20 כדורים, אבל זה עדיין לא פשע מלחמה מובהק, ממש לא. ‏DGtal‏ 11:35, 31 במאי 2012 (IDT)

מנסיבות המקרה נראה שאהרונסון נורה בעת שנמלט וללא שפתח באש על השוטרים (כי האקדח שלו היה מקולקל). זה תיאור של חיסול ולא של מוות בקרב. יואב ר. - שיחה 11:44, 31 במאי 2012 (IDT)

אני לא מתיימר להיות מומחה לשיטור או לנסיבות המקרה הספציפי, אבל כשחשוד בורח מהמשטרה ומתפתח מרדף קורה שיורים על האדם גם בלי באמת לדעת למה הוא בורח. זה קורה פעמיים בשבוע בסדרות משטרה אמריקאיות ולא מופרך לחלוטין שזה מה שקרה פה (דגש: יכול להיות שזה היה מארב מתוכנן, סתם רצח במסווה של שמירת חוק או כל דבר אחר, ראיות של ממש אין לנו כרגע). כדי להוכיח חשיבות צריך הוכחה אקטיבית שקרה פה משהו מיוחד, בינתיים יש לנו פרשנויות לא מחייבות. ‏DGtal‏ 12:36, 31 במאי 2012 (IDT)

רבותי, אולי אתם לא מתמצאים בתולדות לח"י אבל בכל המקורות על לח"י יש תיאורים מפורטים על אלישע ונפילתו. רציחתו היתה אירוע מכונן בתולדות לח"י כי המדיניות של נשיאת נשק באופן קבוע שונתה בעקבות רצח זה. עד לא מזמן היה שלט זיכרון ליד מקום הרצח ברחוב מאז"ה 33. זה ערך שיש לו חשיבות בוויקיפדיה העברית מבחינת ההיסטוריה של המאבק טרום המדינה. Avi1111 - שיחה 13:20, 31 במאי 2012

אבי, אף אחד פה לא אמור להתמצא בתולדות הלח"י. לכן טוב תעשה אם תכתוב את הדברים בערך בליווי מקורות. לעצם העניין, אין חשיבות אישית, אבל יש חשיבות אנציקלופדית לפרשה. על ההד שיצרה ניתן ללמוד גם מן האמור בערך על כך שהלח"י נקם את מותו בסדרת פעולות. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ב • 13:22, 31 במאי 2012 (IDT)

קל לכולנו להתמצא הרבה יותר במה שמוזכר היום בחדשות, וגם קל לכתוב על הדמויות האלה - המידע מאד זמין. אנחנו גם בוחנים פעמים רבות את חשיבות הערך על פי מידת הרעש שהייתה בתקשורת, זה טבעי. ראו למשל את הערך דיראר אבו סיסי מי זוכר אותו היום? מי מדבר עליו? אני יודעת שלא אוהבים כאן לעשות השוואות בין ערכים, אבל גם זה טבעי. אני ממש לא מתמצאת בנושא הלח"י, אבל אבי מתמצא. אני מבינה שאירוע מותו השפיע מאד על הלח"י, וככזה יש מקום לסיפור כל הפרשה הזאת בויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:36, 31 במאי 2012 (IDT)

אני חושב שנסיבות נפילה הן מספיק חשובות כדי להעלות ערך בוויקיפדיה בניגוד לדעתו של גילגמש. האם היו ערכים לזהרה לביטוב וחברה שמואל קופמן אם הם לא היו נופלים במלחמה? האם היו ערכים לרועי קליין ולנתן אלבז אם לא היו נהרגים? ועד דוגמאות רבות. אני לא מבין מדוע מתעקשים במקרה זה. האם בגלל שהיה חבר מחתרת שחלק רואים בו טרוריסט?. מדובר ביהודי ששאף להרחיק את הבריטים מהארץ וששוטרים בריטים רצחו אותו והריקו אל גופו עשרות קליעים לווידוא הריגה וכאמור היה לאירוע זה השפעה רבה על המשך פעולתה של לח"י. אני מבקש להסיר את טבלת חוסר החשיבות.

Avi1111 - שיחה 08:59, 2 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם אבי, במידה שהייתה לכך השפעה על המשך פעילותה של לח"י. צחי לרנר - שיחה 12:20, 2 ביוני 2012 (IDT)

מעבר לסיפורו האישי של אלישע, יש בסיפור זה מידע רב על אופן פעולתו של הלח"י, ודי במידע זה כדי להצדיק את קיומו של הערך. דוד שי - שיחה 18:09, 2 ביוני 2012 (IDT)

ניסיון לסכם

ממה שאני רואה עולה הטענה שבעוד שלמר אהרונסון בעצמו אין חשיבות אנציקלופדית, למותו ולאופן הצגת הדבר יש. נטען עוד שלמותו הייתה השפעה מהותית וחשובה על הארגון שאליו השתייך. יתכן שזה נכון. אני לא בקי בתולדות ארגון הלח"י. כך או כך אין זכר למידע זה בתוך הערך. לא כתוב כיצד מותו השפיע על הארגון. הפרט היחיד שמוסרים לנו הוא זניח - נשיאת נשק כן או לא. אם אכן הייתה השפעה על הארגון או אם לאירוע היה הד ציבורי גדול, מעבר לכותרות בעיתונות לכמה ימים אז אכן יש מקום לערך. פשוט כל המידע הזה לא מופיע כעת בערך. אני מציע להרחיב את הנקודות האלה בתוך הערך כדי שנוכל ללמוד על חשיבות הפרשה. אם אכן נכונים הדברים, הרי שיש פה מספיק בשר לערך אנציקלופדי.

באשר למותו של מר אהרונסון - מדובר בפרט חסרי חשיבות אנצ'. נהרגו עשרות אלפי חיילים, הכל כבר נאמר בקשר לזה. ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. לא חשוב לצורך העניין אם נהרגו בצורה אכזרית או לא. יש לנו קריטריונים ומוות אכזרי הוא לא אחד מהם. לכן, חשוב להקפיד. לי באופן אישי אין כמובן דבר נגד מר אהרונסון או הארגון שאליו השתייך, לכן הטענה בדבר בחירה סלקטיבית של הערך הזה היא לא נכונה. ראיתי אותו במקרה וקראתי והתרשמתי, כמו חלק מהתמדיינים האחרים שאין פה חשיבות אנצ', לפחות לעת עתה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:29, 2 ביוני 2012 (IDT)

ראוי להוסיף שוויקיפדים אחדים מצאו את הערך חשוב, ולכן תבנית החשיבות תוסר בתום הזמן שהוקצב לה. דוד שי - שיחה 17:58, 2 ביוני 2012 (IDT)

דוד, הוויקיפדים שטענו לחשיבות או שא') שעשו זאת על סמך המידע הנוסף על ההשפעה של המוות על הלח"י, וממילא הערת גילגמש במקומה - כל עוד הטענה לא מופיעה בערך באופן מוכח, אי אפשר לבסס עליה הצדקה לערך. ב) חלק מהתומכים טענו שיש חשיבות ללוחם עצמו, ללא קשר לתולדות הלח"י. כל ניסיון בהפרדה בין חלל לחלל הוא רגיש מאוד ובדיוק בגלל זה יצרו כללים נוקשים ומחייבים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. הסעיף הרלוונטי היחיד שם הוא "3. חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן...", ועל זה בדיוק דיברנו בסעיף א' של דבריי. אם לא נוכיח את 3, אז להסיר את תבנית החשיבות ולשאיר את הערך היא פגיעה מפורשת במדיניות ועם כל הצער שבדבר, פסולה לחלוטין, גם אם יש תומכים. ‏DGtal‏ 11:52, 3 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם DGtal ולכך בדיוק התכוונתי. כל עוד אין מידע רלוונטי בערך, הרי שכל הטענות בדבר חשיבות ציבורית בדף שיחה לא שווים כלום. יש להרחיב את הנקודות הרלוונטיות בערך ואם אין כאלה, יש למחוק את הערך. אין לראות בתמיכה בדף שיחה משום "הוכחת חשיבות", ללא הרחבת החלקים הרלוונטיים מהערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:03, 3 ביוני 2012 (IDT)

המדיניות על ערכים על חללים כבר הולכת ומתפוררת, כפי שמעידה ההצבעה על מחיקת הערך רות מוריץ. המסקנה מהמקרה ההוא והנוכחי היא שיש צורך מיידי לנסח מדיניות מפורשת גם בנוגע לנופלי תש"ח ונופלי המחתרות (לא שיש לי כרגע מושג איך לנסחה). יואב ר. - שיחה 12:31, 3 ביוני 2012 (IDT)

אין לי התנגדות לניסוח כללים מעודכנים שיכללו את החללים האלה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:09, 3 ביוני 2012 (IDT)

מר אהרונסון

למר גילגמש הנכבד. אני מנסה לשמור על כללי הנימוס למרות שבתוכי אני מתפוצץ. אל תקרא לו מר אהרונסון. הוא לא מר ולא אדון. הוא לוחם מחתרת שנרצח ע"י הבריטים בעת תפקידו. הוא ירחמיאל אהרונסון (אלישע) ולא מר אהרונסון כפי שלדב גרונר לא כותבים מר גרונר. לאהרונסון יש גם מקום באתר יזכור של משרד הביטחון. כנראה שנינט טייב יותר חשובה ממנו בוויקיפדיה.

Avi1111 - שיחה 14:16, 2 ביוני 2012 (IDT)

לא ראיתי בכך משום פחיתות כבוד. מעתה אקרא לו "ירחמיאל אהרונסון (אלישע)". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:44, 2 ביוני 2012 (IDT)

תמונתו כהרוג

תמונת אדם הרוג מבזה אותו. אין צורך להציג תמונתו השותתת דם כשגופתו שרועה ללא רוח חיים. מי-נהר - שיחה 00:25, 7 ביוני 2012 (IDT)

הערה לטקסט

כתוב "כי מקור האקדח שלו נשבר". נראה לי שצריך להיות "נוקר האקדח", אבל אינני בטוח והדבר טעון בדיקה. יאיר דקל

השם "מקור האקדח" נלקח מספרו של מתי שמואלביץ "בימים אדומים". יכול להיות שבזמנים ההם קראו מקור למה שקוראים היום נוקר.

Avi1111 - שיחה 19:24, 15 ביולי 2012 (IDT)