שיחה:ינון אחימן

ביקורת עמיתים

בעלי הידע באישיםעדירל, קובץ על יד, יודוקוליס, Ewan2 מי-נהר, אליגטור (מדענים, מוזיקאים וציירים), Polskivinnik, biegel, ניב (פוליטיקאים, בייחוד אמריקאים), מגבל (ביחוד דמויות מהעולם היהודי), אלדד, Nizzan Cohen, הבה נתחכמה לו וNilsHolgersson2‏ - אני רוצה להעביר את הדף למרחב הערכים. אשמח לחוות דעתכם בעיקר על הפסקה "עמדותיו" שלדעתי היא חשובה אך אני קצת חש לא בנוח עם מה שיצא לי.... תודה רבה! Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

סבורני שגם בעלי הידע בפוליטיקה ישראליתבר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Ilay1948, רמי, הבה נתחכמה לו, שמשוניהו וותן טל יוכלו לעזור. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:42, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שהיא אכן צריכה ניסוח מחדש, אם כי בעיקרון היא נראית לי בסדר. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:42, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@יודוקוליס אני מסכים, אך אני לא מצליח לנסח אותה טוב יותר... תוכל להצביע על ניסוחים ספציפיים שהיית משנה? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:56, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

האמת שמקריאה חוזרת בפסקה אני חושב שהיא בסדר מבחינת ניסוח אז נחכה לשמוע את דעתם של אחרים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

"הביע עמדה סלחנית כלפי השופט אהרון ברק" זה משפט מיותר ולא מתאים לאנציקלופדיה. להסיר. חוץ מזה נראה ערך בסדר וראוי להעלאה למרחב הערכים. בהצלחה. ותן טל • שיחה 20:15, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ותן טל אני מסכים שהמשפט מנוסח באופן בעייתי, אבל בכל זאת זה חריג (לצערי) בחוגי הימין המתנחלי לכתוב טור דעה כזה, ואני חושב שזה ראוי לבוא לידי ביטוי בערך. אולי עדיף לנסח אחרת, או להעביר לקישורים חיצוניים? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ותן טל אני מסכים שהמשפט מנוסח באופן בעייתי, אבל בכל זאת זה חריג (לצערי) בחוגי הימין המתנחלי לכתוב טור דעה כזה, ואני חושב שזה ראוי לבוא לידי ביטוי בערך. אולי עדיף לנסח אחרת, או להעביר לקישורים חיצוניים? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שלכתוב משפט כזה ספציפי על אדם ספציפי הגם שהוא היה נשיא עליון, זה לא מקובל ולא רלוונטי ולא אנציקלופדי. לא כל דעה חריגה בקרב ציבור כזה או אחר, שמביע איש מאותו הציבור, חייבת לקבל מקום בויקיפדיה. אחרת היינו מתחילים למלא ערכים של אישים כאלו ואחרים ב"התבטאויות סלחניות" כלפי אישי ציבור שנויים במחלוקת בקרב הציבור ממנו באו...
אז לסיכום - לא שייך. לא נראה לי שזה גם שייך לקישורים חיצוניים. אם מכניסים עמדה כללית שלו כלפי מערכת המשפט, זה משהו אחר. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:36, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ותן טל אתה צודק עקרונית אבל אני חושב שזה שונה, כי אין פה עניין באהרן ברק האיש אלא באהרן ברק כמייצג של מערכת המשפט וערכיה, לפחות כפי שהם נתפסים בחלק ממחוזות הימין. אתן לך דוגמה אחרת: אין עניין לכתוב בערך על רב חרדי שהוא כיבד את הרב קוק למרות היותו חרדי, כי כמו שאמרת - זה לא מקובל ולא אנציקלופדי (אבל לצערנו נפוץ במיזם). אבל אם נכתבת פסקה שבה מתואר יחסו הפתוח כי הציונות הדתית למשל - זה נשמע יותר הגיוני, לא? וכן להיפך: כדי להראות את קנאיותו של רב קנאי, האם לא נכון יהיה להביא את התנגדותו לרב קוק?

אז לענייננו: אם ננסח את זה כיחס סלחנית למערכת המשפט בכללותה (שזה בעיני הקאץ׳ העיקרי) ולא לשופט ברק באופן ספציפי, זה יותר טוב בעיניך? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:49, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

אכן אם יהיה הקשר למערכת המשפט ולא לאישיות ברק בפני עצמו, כולל מקור כמובן, זה יהיה יותר הגיוני ומתאים לכתיבה באנציקלופדיה, בהחלט. ותן טל • שיחה 22:17, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@ותן טל כוונתי להביא את אותו מקור בדיוק רק לא לכתוב ספציפית אהרן ברק (הקורא יבין את זה מכותרת הכתבה) אלא "ראשי מערכת המשפט" אן אפילו סתם "מערכת המשפט". מה דעתך על זה? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:09, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

לא חושב שהמשפט מיותר, עם הוא מגובה כראוי במקור (לא בדקתי את המקור). זה נושא חשוב, ואם המשפט מתאר את עמדתו הוא צריך להישאר. רמי (Aizenr) • שיחה 09:39, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@משתמש:Biegel, לגבי הפסקה אודות עמדותיו של ינון אחימן, יש לי כמה הארות. מדובר בפסקה קצרה למדי, ובנוגע לתוכן שבה: כשאתה מציין שינון מזוהה עם הימין הפוליטי, אתה לא צריך לכתוב "הזרם המתון". במידה ואתה רוצה לציין שמדובר בימין רדיקלי, רשום פשוט הימין הרדיקלי. הארה שנייה היא שלא הבאת מקור לדברים, והארה שלישית היא שלפי הכתוב נדמה כי מדובר באיש מרכז-ימין. הבה נתחכמה לו • שיחה 21:22, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@הבה נתחכמה לו כוונתי הייתה שהוא ימין מתון. לא כל ימין שלא רדיקלי הוא ימין מתון. יש ימין רדיקלי (נניח לצורך הדוגמה, ולא נתווכח על הדוגמות, בנצי גופשטיין), יש ימין (לדוגמה נניח, בצלאל סמוטריץ) ויש ימין יותר מתון, מה שאתה קורא ימין מרכז. לגבי מקור: המקורות שהבאתי יוצרים תמונה כללית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:24, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

הימין מתחלק לשתי חלקים. הימין הפוליטי בישראל הידוע גם כימין המתון, והימין הרדיקלי שקטן יותר מהימין הפוליטי הסטנדרטי. הימין לא מתחלק לשלוש חלקים, וכאן נגמר הדיון. הבה נתחכמה לו • שיחה 22:31, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

@הבה נתחכמה לו לכל זרם יש המון תתי זרמים. ברור שאחד מאנשי מועצת ישע יהיה איש ימין, את לא צריך לבטא בערך. החידוש פה הוא שיש לו דעות ימין, אבל מתונות יותר. ואני לא מתכוון להתדיין עם מי שלא מוכן לנהל דיון, אז דעתך מבחינתי כרגע לא מעלה ולא מורידה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:08, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

מבחינתתי, אין זו בעיה שבערך שלך יהיה כתוב שמדובר באיש ימין מתון, אך אני סבור שמדובר בהוספה של מילה לצורך הארכת הפסקה בלבד, והפירוט שמגיע אחחריה מספיק כדי להדגיש את מתינותו. לגבי שאר ההמלצות שלי, אשמח לדעת מה יש לך לכתוב אליהם.

בברכת הצלחה, הבה נתחכמה לו • שיחה 10:59, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

אני ממליץ על המשפט הראשון "אחימן משתייך לזרם המתון בימין הישראלי". זה לא המקום שלנו לקבעה מה זה "ימין" ומה זה "ימין מתון". זה מושגים חסרי הגדרות ברורות ואי יפשר לשיך להם אדם ספציפי (כמובן שיש מקום לערכים שדנים במוסגים האלה, אבל אין מקום לשיך עליהם אדם למעט במקרים מובהקים). אם אחימן מגדיר את עמדותיו כך, יש לכתוב זאת בליוי מקור. הדרך הכי טובה לתאר את עמדותיו היא להגיד מה הן בכל הנושאימ הרלוונטיים. השמך הפסקה עושה זאת טוב מאוד (כנראה כדאי להרחיב). בהצלחה, רמי (Aizenr) • שיחה 09:44, 9 באוגוסט 2024 (IDT)

@Aizenr, צודק. האם לדעתך במקום לומר שהוא משתייך לזרם הימני המתון אפשר לומר שהוא "מביע עמדות מתונות ביחס לימין הישראלי?", זה מה שחשוב לדעתי בפסקה, אחרת מה העניין להביא עמדות של אחד ממנהיגי מועצת יש"ע בעבר אם הן דומות לדעות של עמיתיו? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:00, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני חושב שיש חשיבות לדעותיו בכל מקרה. זה שהם יחודיות לסביבתו זה מגביר את החשיבות של ציון העמדות. הקורא יכול להבחין ביחודיות זאת בעצמו (ככול שהיא קיימת). אני ממש לא בטוח שנכון לכנות את אמדותיו ימניות. אני לא ממש אוהב את הצורך לפרוס את הדעות על ציר ימין-שמאל וגם לא אוהב לקבוע נקודת יחוס על ציר זה. אני חושב שנכון להמנע מלעשות זאת כשזה לא הרכרחי. רמי (Aizenr) • שיחה 20:14, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@Aizenr בזה אני קצת חלוק עליך. בהמשך אנסה לגבש את מסקנות כל משתתפי הדיון כדי לקדם את זה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:10, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

נוטה להסכים עם ידדידי @Aizenr הבה נתחכמה לו • שיחה 22:13, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

ידידי הבה נתחכמה לו • שיחה 22:14, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

אני סבור שאפשר לומר שהוא מביע עמדות מתונות ביחס לימין הפוליטי בישראל. הבה נתחכמה לו • שיחה 22:12, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@הבה נתחכמה לו זה בדיוק מה שרציתי לסכם... משתמש:יודוקוליס, משתמש:ותן טל, משתמש:Aizenr, מסכימים? 00:57, 12 באוגוסט 2024 (IDT) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:57, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

אני מתנגד לקיטלוג דעותיו כדעות "ימין" או "ימין מתון" או לכל קיטלוג אחר מסוג זה. הן בגלל שאני מתנגד לאכל תיוגים (כמעט תמיד) והן בגלל שאני חושב שבמקרה זה הם שגויים (אני ידע על אנשים שמגדירם את עצמם בשמאל ומצבעים מלפלגות שמאל והביעו דעות יותר "ימניות" ממנו). רמי (Aizenr) • שיחה 06:38, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Aizenr האמירה הראשונה שלך היא דעה לגיטימית, איני בטוח שכולם מסכימים לה. האמירה השנייה אינה שייכת - הבאתי כאם ציטטים שבהם הוא "חורג" מהמיינסטרים הימני, ולכן נוצר הרושם כאילו מדובר באיש מרכז או שמאל. אין פי ציטוטים ישירים שהוא מסיע עמדות ימין, אבל כאמור הוא היה מראשי גוש אמונים ומועצת יש"ע. כלב נשך אדם זה לא חדשות, אדם נשך כלב זה חדשות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 08:03, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

האמירה השניה באה להמחיש את הראשונה במקרה הזה. לא כל עמדה אפשר לפרוס על ציר ימין-שמאל, וודאי שלא כל אדם. זה שאדם מביע דעות "ימניות" ו"שמליות" לסרוגין. לא בהכרך הופך אותו לימין מתון. אנחנו צריכים לסכם את מכלול הדעות שהביעה (באופן מתומצת) בצורה שתציג אותם באופן המהמן ביותר.

אנחנו לא אתר חדשות, ולא צריכים ללקות בתסמונת איש נשך כלב. עמדותיו של אדם הם עינין מורכב, ואנכנו צריכים להציג את המרכבות הזאת מבלי לשפוט אותה. אם יש לך ציטותים שממחישים דעות אחרות שלו, אשמח עם תוסיף גם אותם (באופן מיצג ומתומצת). תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 08:15, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

@Aizenr אני מסכים עקרונית, אבל לכתוב פה "רשימת מכולת" של עמדות בלי ה"קטלוג" הזה זה יהיה תלוש וחסר הקשר. בקריאה חוזרת של הערך עלה בי הרעיון "לפזר" את עמדותיו בתוך הערך במקונות המתאימים ולא בצורה מרוכזת. מה דעתך? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 08:31, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

רעיון טוב מאודמכמה סיבות, ובראשם גודל הפסקה. מצד שני, ניתן יהיה להגדיל את העמודה ובכך להימנע מצורך בפיזור ברחבי הערך. הבה נתחכמה לו • שיחה 12:22, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה לכל המשתתפים בדיון. לדעתי כרגע הניסוח הוא טוב (לאור ההארות המחכימות שנכתבו כאן) ואני מעביר למרחב הערכים. מכאן ואילך - הרשות לכל עורך נתונה לשנות כדעתו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 08:18, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.efrat.muni.il/he/83/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:00, 30 בספטמבר 2024 (IDT)