שיחה:יוסי ביילין

Someone update his take with the mishrapah controversy going on right now

Look on the €nglish version of this page and I updated it to reflect his opinion on this issue complete with sources. I would update it on here, but my Hebrew is not good enough to translate without making a bunch of spelling and grammar mistakes. . מתי יש לכם זמן כדי לעדכן מה יוסי חושב אל המשרפה מחלוקת אחשב בישראל. מישהו פו שיכל לתרגום מאנגלית, תיסתכל על הגירסה האנגלית של יוסי ותרגום זה ושים זה פו.יש לי מקורות גם כן תודה וכל טוב

שינויים בערך

ע"מ לחסוך טענות, אני מודע לעובדה שהנוסח החדש בעייתי. מומלץ בחום לשכתב את התוספות החדשות. בכל מקרה לגבי השם של הקרן של האיחוד האירופי אני לא בטוח, לעומת זאת צריך למצוא את התשובה של יוסי ביילין לגבי הנושא הזה (הוא אישר את הדבר, אבל אני לא זוכר באיזה כלי תקשורת) ולצרף גם אותו לקישורים. טרול רפאים

אם אתה לא בטוח אז קודם תבדוק ואחר כך תוסיף. לפי דעתי הוא קיבל משכורת מגוף שנתמך (בין השאר) על ידי קרן כמו שהזכרת. אבל כאמור צריך לבדוק את זה.

ומה פתאום התמודד נגד יוסי שריד?! תכניס לפה פרטים בדוקים, ולא דברים מתוך הזכרון שלך, שהפרט הזה מוכיח שהוא בעייתי (אבל בכלל, צריך לבדוק דברים לפני שמכניסים אותם. גם אני גיליתי שטויות שהכנסתי בגלל שסמכתי על הזכרון יותר מידי). eman

לגבי יוסי שריד, צריך להחליף לרענן כהן (אני לא בטוח גם בזה, כך שבינתיים מחקתי)

לגבי הקרן, אני מצטער שאני תוקע אותה לכל מקום, אבל מסתבר שהיא מימנה חלק גדול מפעילות השמאל החל מרצח רבין תוך ניסיונות הסתרה מגוחכים של העניין (רק יוסי ביילין אמר באופן גלוי שהוא מקבל מהם כסף, השאר מכחישים עד עצם היום הזה). בכל מקרה מימון של שנת מחקר אקדמי בלונדון (וזה מה שיוסי ביילין קיבל מהם) איננו "כסף קטן" בשום פנים ואופן

ראיתי ששינית בינתיים את הערך, כך שהשארתי את מי שהתמודד מולו (אני מניח שאתה בדקת...)

הקרן הייתה הממנת העיקרית. סתם לידיעתך, בארה"ב מי שמקבל כסף ממדינה זרה (למשל האיחוד האירופי) לא יכול בכלל להיבחר למשרה ציבורית. אין לי מושג איפה צריך להוסיף את המידע הזה, אבל צריך לכתוב אותו איפשהו... טרול רפאים

הבעיה שלי שהמידע שבידיך לא בדוק. אם תמצא בדיוק ממקור מהימן את התשובה, אז יהיה לזה מקום כאן. אבל אל מוסיפים סתם דברים המזיכרון. והוא התמודד מול רן כהן. זה כבר כתוב שם (והיה כתוב שם לפני שהוספת), אבל לא טרחת לקרוא לעומק. eman

שלמה בן עמי

שלמה בן עמי היה אחד מהבלייזרים? זה נראה לי מידע שגוי (גם על בורג אני לא בטוח, אבל הוא לפחות היה חבר בעבודה). יפתח 09:01, 5 ינו' 2005 (UTC)

לפי דעתי דוקא בהחלט כן. eman

עד כמה שזכור לי, דווקא לא. שלמה בן עמי הצטרף למפלגת העבודה כמה שנים אחר כך. הוא היה אז בכלל באקדמיה. לפי ביילין "חודשים מעטים לפני שנבחר שמעון פרס לראשות הממשלה ב-1984 הקמתי עבורו "צוות 100 ימים" שהכין הצעה מפורטת לפעילותו של ראש הממשלה בתקופה הקריטית ביותר לשלטונו. אנו העלינו נושאים שונים, וכאשר גובש פרק זה או אחר דנו עם פרס לגביו ועיצבנו אותו מחדש על פי הערותיו. ביום הבחירות עצמו ישבנו שעה ארוכה עם ראש הממשלה המיועד כדי לדון בנושאים האחרונים שנותרו. רוב חברי הצוות מילאו תפקידים במשרד ראש הממשלה לאחר בחירתו של פרס – ד"ר נמרוד נוביק היה יועצו המדיני, אמנון נויבך היה יועצו הכלכלי, אני כיהנתי כמזכיר הממשלה, וזמן קצר אחר כך הצטרפו אלינו אורי סביר שהיה דובר ראש הממשלה וד"ר ישראל פלג שניהל את לשכת העיתונות הממשלתית.

קבוצה זו התכנסה בלשכתי בכל שבוע במהלך כהונתו של פרס לשעה ארוכה, וישבה אחר כך עם פרס לשעה קצרה כדי לדון בלוח הזמנים השבועי שלו. אנחנו היינו מופקדים על הכנת החומר לראש הממשלה, קיימנו עימו דיונים על הכרח השתתפותו בפורום זה או אחר והשתדלנו לגרום לניצול אופטימלי של זמנו. לא אחת היו מחלוקות בתוך הצוות, ובמקרים כאלה ביקשתי מבעלי המחלוקת להציג את עמדותיהם בפני פרס או שסיכמתי את חילוקי הדעות בפני ראש הממשלה.

הצוות היה מעורב ברוב הנושאים שראש הממשלה עסק בהם – היציאה מלבנון, התכנית הכלכלית, פתרון בעיית טאבה, המגעים עם המלך חוסיין, ועוד. חלק ניכר מן העניינים הללו נבעו מספר מאה הימים שהכנו מבעוד מועד. הפכנו לקבוצת צעירים שהשפיעה מאוד על התנהלות לשכת פרס, כונינו "בלייזרים" בפי התקשורת, ולא כל סביבתנו אהבה, מטבע הדברים, את השפעתנו, אבל ראש הממשלה ידע שיש לו עם מי להתייעץ, שלעולם לא יהיו הדלפות מן ההתייעצויות הללו וכי יש מי שיתווכח עימו ללא מורא" מקור או העתק יפתח 11:29, 5 ינו' 2005 (UTC)

לפי הספר (חסר האינדקס!!!) שלו "מקום לכולם" בן עמי היה חבר מפלגת העבודה מאז 1977. אני זוכר בהחלט שכשהוא מונה על ידי פרס לשגריר בספרד הוא לא הגיע לזה מכלום. אבל מחיטוטי בכזרת ידידנו גוגל, מברר שבשנים 82-86 הוא היה ראש המחלקה להיסטוריה, אז כנראה הוא לא היה בתפקיד רשמי אצל פרס. למרות שבהחלט זכור לי ששמעתי את שמו לראשונה בהקשר של הבלייזרים.

לגבי בורג, הוא היה "יועץ לענייני תפוצות" של פרס [1] eman 12:32, 5 ינו' 2005 (UTC)

אין ספק ששלמה בן עמי היה שגריר ישראל בספרד. אין ספק שבורג היה יועצו של פרס. לא כל המינויים של פרס ולא כל יועציו הם ה"בלייזרים". הבלייזרים הם אותה קבוצה נאמנה ומאוחדת שהוקמה ב-84, ליוותה את פרס ונקראה על שם הלבוש החריג (אז) שאפיין אותם. הרשימה של ביילין, שמתאימה לזכרוני, מציינת את ד"ר נמרוד נוביק, אמנון נויבך, יוסי ביילין, אורי סביר וד"ר ישראל פלג. יכול להיות שהיו נוספים שנשכחו, אני לא זוכר שבן עמי ובורג היו שם. יפתח 12:58, 5 ינו' 2005 (UTC)

הרשימה שלך מדוייקת. רק תוסיף את בורג. זו כל חבורת הבלייזריסטים. בן עמי לא נכלל בה. הביטוי בלייזריסטים גזור מאישתו של ביילין שהחליטה שעל כל החבורה להיראות מחוייטים. בורג נאלץ אז להיפרד מהסנדלים שלו.--עמנואל גרטל 21:15, 16 אפר' 2005 (UTC)

למה לא כתוב ליד ביילין שהוא נמנה על השמאל הקיצוני?

כמו שציפיתי, אף אחד לא הוסיף את העובדה הבסיסית והפשוטה: יוסי ביילין נמנה על השמאל הקיצוני. מדוע לא נכתבת העובדה הפשוטה הזאת? לפני שאני מוסיף, אני רוצה להתייעץ אתכם על הניסוח המדוייק. האם לכתוב "נמנה על השמאל ההזוי והמטורף" או "נמנה על חוגי השמאל הקיצוני" או "נמנה על חוגי השמאל הרחוק"?? מה אתם אומרים, חברים?

אולי תוסיף במקום לקשקש!? טרול רפאים 20:44, 11 אפר' 2005 (UTC)

רק בקשה אחת, תנסה להוסיף דברי טעם בבקשה. גילגמש • שיחה 20:46, 11 אפר' 2005 (UTC)

הגננת! אבל למה על יוסי לא אמרת שהוא קיצוני?

לגופו של עניין זו שטות. שווי ערך בשמאל לפייגלין אמורים להטיף לסרבנות, ולמשל למדינה דו לאומית. אולי חיים הנגבי מתאים להגדרות כאלה. לא ביילין המפא"יניק. eman 20:58, 11 אפר' 2005 (UTC)

עמנואל, לא חסרים כאלה. האם באמת ההתוויות הללו מחויבות מציאות בויקיפדיה? אם כן, בואו נכתוב ערך "מיפוי של הפוליטיקה בישראל" ונמקם בדיוק כל פוליטיקאי במקומו, עם שכן מימין ושכן משמאל.--עמית אבידן 21:02, 11 אפר' 2005 (UTC)

רעיון יפה. גילגמש • שיחה 21:03, 11 אפר' 2005 (UTC)

לעמית - זאת הסיבה למה נמנעתי מלהכניס את התיאור של שמאל קיצוני לביילין ושו"ת. אם מישהו לא חושב שהם שמאל קיצוני, זה לא יעזור בכל מקרה...

לגילגמש - זה פתח לויכוחים אינסופיים. טרול רפאים 21:05, 11 אפר' 2005 (UTC)

זה היה בצחוק. גילגמש • שיחה 21:06, 11 אפר' 2005 (UTC)

דמותו הציבורית וההסתייגות מעמדותיו

חברים, ראיתי ראש פרק בכותרת לעיל אצל דן חלוץ והרגשתי שהיא חסרה בערך של יוסי ביילין. עברתי על חומר רב, ביניהם קטעי עיתונות ושמירת מאמרים באינטרנט כמו גם ספרו של שייקה בן פורת "שיחות עם יוסי ביילין" והכנסתי קצת מידע נוסף לערך. אנא השלימו פרטים ומידע כי ללא ספק, יוסי ביילין עורר ומעורר ביקורת רבה ועוינות כלפי מהלכיו, גם מימין וגם משמאל.--עמנואל גרטל 16:35, 16 אפר' 2005 (UTC)

לא אנשי "המנהיגות היהודית" הם שיערכו את הערך "יוסי ביילין". על הערך להערך על ידי אדם נייטרלי. את הגידופים והחרפות שהוספת מחקתי. עמנואל, תפסיק עם הפוליטיקה בויקיפדיה. אלמוג 16:37, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם המחיקה (ראה למטה). אני לא מסכים שמישהו מ"מנהיגות יהודית" לא יכול לערוך את הערך על ביילין. אם הוא יעשה את העבודה בתום לב, במקצועיות, ובהפרדה בין העובדות לדעות האישיות, אין שום סיבה שהוא לא יערוך. לאן נגיע אם רק שמאלנים יערכו ערכים על שמאלנים, וימניים על ימניים?! eman 16:42, 16 אפר' 2005 (UTC)

מר גרטל - אתה ממש חוצפן!

בתוספת המטופשת שלך, שנועדה רק בשביל לעשות דוקא בשיטת "הגננת! למה שמו פסקה כזו שם ולא פה?!", הוספת דברים שכבר היו בערך (למשל על התרגיל המסריח, ואפילו על הכינוי "הפודל של פרס"). בכך הוכחת שמה שעניין אותך לא היה כלל הערך וטובת הויקיפדיה, אלא רק נסע נקמה קטנוני. eman 16:42, 16 אפר' 2005 (UTC)

מר EMAN הנכבד. צר לי שאתה משתמש בביטויים שאין מקומם בויקיפדיה. בקשר לביטוי 'מטופש' מצידך הריני להפנותך להוראות של ויקפדיה בקשר לתרבות הדיון. במידה ויש כפילויות הנך מוזמן לערוך אותן. לגבי כל השאר, אסור שעמדות פרטיות פוליטיות יהוו גורם בערך מילוני. יוסי ביילין הוא איש שמאוד שנוי במחלוקת גם בימין וגם בשמאל. אין לנתק עובדה זו מהערך הקשור אליו. הפרק על היותו שנוי במחלוקת מצא חן בעיני מהערך על דן חלוץ. יש להשאירו כאן וגם אצל דן חלוץ. לדיבורים על 'גננת' אין מקום כשמביאים עובדות מוצקות על ביילין ואם יש צורך לערוך אותן, בבקשה. רק לא סתימת פיות בולשביקית משום שהיא ההיפך מהרעיון של ויקיפדיה!--עמנואל גרטל 16:53, 16 אפר' 2005 (UTC)

לאימן - אתה צודק. אם יש חבר ב"מנהיגות יהודית" או אף ב"כהנא חי" או ב"גוש שלום" או "עדאללה" שמסוגל לערוך ערך על פוליטיקאי בן ימינו באובייקטיביות, חברותו בגוף זה אינה צריכה להפריע. בעניין מר גרטל באופן אישי נוכחתי כי הוא אינו מסוגל לכך. אלמוג 16:58, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מסכים על אלמוג. גילגמש • שיחה 16:59, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני לא מסכים שיובעו כאן דעות ללא אסמכתא. גילגמש ואלמוג טענו כאן טענות שנדרשות להן סימוכין. כל העובדות שהבאתי על יוסי ביילין הן עובדות אובייקטיביות. יש להחזיר את הפיסקה על דמותו הציבורית וההסתייגות מעמדותיו. ויקיפדיה אמור להיות מילון אובייקטיבי ולמען היושר האינטלקטואלי הוא אינו אמור להיות נחלתה של השקפה פרטית כלשהיא כפי שאלמוג הביע (ואכן חזר בו).--עמנואל גרטל 17:08, 16 אפר' 2005 (UTC)

הנה הפסקה הבעייתית:

דמותו הציבורית וההסתייגות מעמדותיו

יוסי ביילין עורר את איבתם של רבים. בחוגי הימין האשימו אותו בעבירות רבות על חוק איסור המפגשים עם אויב, בכך שניהל מגעים בלתי חוקיים עם נציגי אש"ף כשהאירגון היה עדיין במעמד של אירגון אויב. במסגרת התרגיל המסריח המוזכר לעיל יזם ביילין, בין השאר, את השוחד הפוליטי לח"כ אברהם שריר מהליכוד במטרה שיצביע נגד ממשלת שמיר. את המעשה הגדיר אח"כ ביילין עצמו בשיחה עם העיתונאי והסופר שייקה בן-פורת "מעשה בעל אופי כלנתריסטי מובהק". בשנת 1990-1991 הקים, יחד עם ד"ר יאיר הירשפלד את אירגון ה-ECF - אירגון פוליטי הנתמך, לדברי יוסי ביילין עצמו, ע"י ממשלת נורבגיה, האיחוד האירופי ואירגונים נוספים ונועד לקדם את מטרותיהם במה שמכונה על ידם 'פעולות למען שלום'. עד שנת 2005 ישבו משרדי האירגון ב'בית אסיה' בת"א.

בשנת 2005 הציע יוסי ביילין למסור לידי אירגון הטרור חיזבאללה את שטחי הר דב (חוות שבעא) למרות שהוכרז ע"י האו"ם כשטח ישראלי שטח שכבשה ישראל מסוריה, וזאת לדבריו "כדי לתפוס את נסארללה במילה" (נסראללה אמר שהוא יהיה מוכן לדון בפירוק הנשק) הצעתו זו של ביילין גררה ביקורת קשה משמאל ומימין.

לא ראיתי כאן שום גידופים ולא קללות. צריך רק להביא לינק לאתר עם דיווח על המימון האירופאי וזו תהיה פסקה לגיטימית בערך. ביילין הוא פוליטיקאי שרחוק מהקונצנזוס, ואין טעם להסתיר זאת. MathKnight 17:12, 16 אפר' 2005 (UTC)

המילה היחידה הבעייתית בכל הפסקה היא "שוחד", שצריך להחליף לנוסח פחות קשה. פרט לכך, הכל נכון, אפשר לא להסכים עם הדעות המוצגות בפסקה (גם אני לא מסכים עם כולן) אבל אין להעלים אותן! לצערי, מחיקת הפסקה אכן תתפרש כסתימת פיות, על כל המשתמע מכך. טרול רפאים 17:42, 16 אפר' 2005 (UTC)

ראה הסבר לעיל. גילגמש • שיחה 17:43, 16 אפר' 2005 (UTC)

חיפשתי אותו שלוש פעמים ויש שלוש אפשרויות:

1. אני אדיוט.
2. לא כתוב מה הסיבה (וכל מה שכתוב פה לא מסביר את העניין).
3. מנסים לסתום לגרטל את הפה כי הוא לא מסכים עם אלמוג ו-eman.

אתה מוזמן לבחור באפשרות שאתה מעדיף. טרול רפאים 17:55, 16 אפר' 2005 (UTC)

למה לא כתוב, בטח שכתוב. אלמוג ועמנואל כתבו הכל בצורה מפורשת ביותר. אתה יכול לבקש מהם הסבר מפורט יותר. גילגמש • שיחה 18:01, 16 אפר' 2005 (UTC)

מכיוון שאני מניח שדף זה מופיע ברשימת המעקב שלהם, אני אמתין לתגובתם. טרול רפאים 18:05, 16 אפר' 2005 (UTC)

לטרול רפאים: מצטער, אבל ההתייחסות אל מה שאני כותב כאן היא ללא הסבר. ההתייחסות היא תמיד אל גופי, דיעותי, היותי פעיל פוליטית ומישהו גם טרח ומצא שאני נמנה על 'מנהיגות יהודית'. מה זה אומר? שהיחס הוא לא אל מה שאני כותב אלא, בראש וראשונה אל מי שאני. אחרת, היו מעירים לי פה ושם ואני הייתי מתקן. כמה אנשים כאן שומעים 'איש ימין' ומיד מחפשים מטרות זדון במקום להתייחס לכתוב. אין נימוקים, אין הסברים, אין מענה לשאלות הקשות שעולות. מה שעושים הוא לאיים ולהזהיר כאילו באתי לחבל ואני טרוריסט מהימין הקיצוני. כאדם שעוסק בפילוסופיה למדתי שסינתיזה נוצרת מתוך תיזה ואנטי תיזה. גם ערך הכתוב כהלכה יצמח מתוך ויכוח ודיון ולא מהשלטת דיעות בולשביקית. כך למשל, הערכים הכנסתי לכאן כמו מנהיגות יהודית ,בת עין לכתחילה והקצרמר תאגיד כתובים כמעט באופן מושלם. הערך דן חלוץ מכיל תעמולה פוליטית בהיקף שהוא גדול יותר מהערך דן חלוץ עצמו. נותנים לזה כותרת מרשימה ואת אותה כותרת מונעים מלהיכנס לערכים אחרים. באופן זה תיפגע ויקיפדיה בדיוק כמו פראבדה הסובייטי או על המשמר זל"ל. מה עושים? או שמתייאשים ומספרים לכולם שזה אתר בולשביקי, או שמנסים לסבר אוזניהם של אנשים כמוך.--עמנואל גרטל 19:27, 16 אפר' 2005 (UTC)

איומים כאלו הן חסרי משמעות, אתה מוזמן להסתכל בשיחת משתמש: June12. אני מעדיף תמיד לדרוש הסברים לפני הגעה למסקנות קיצוניות, קודם כל נשמע מה יש להם להגיד להגנתם, אחרת אתה שומט את הבסיס של טיעוניך.

אחד הדברים השנואים עלי ביותר הוא האמירה "הערכים שלי כתובים באופן כמעט מושלם", עם גישה כזאת, אתה באמת תיחסם ובצדק.

דרך אגב, מומלץ ביותר שתחתום על התגובות שלך. טרול רפאים 18:40, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני חושב שכדאי שנפסיק את הויכוח אד הומינם ונחזור לתכל'ס: מישהו מתנגד להחזרת הפיסקה? ואם כן - למה? (נא לציין במפורש ולא לשחק משחקים). MathKnight 21:18, 16 אפר' 2005 (UTC)

תכניס! נעבד ונתקן את התוכן כך שיהיה הוגן וראוי ומקובל על כל מי שלא חושש לומר את האמת.--עמנואל גרטל 22:16, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני רואה שאין התנגדות... MathKnight 21:20, 17 אפר' 2005 (UTC)

ביילין ו EFC "הקרן לשיתוף פעולה כלכלי"

אנשים, תשתמשו בגוגל. ה ECF אולי יהיה יותר מוכר בשם "הקרן לשיתוף פעולה כלכלי" והנה כמה לינקים שדגתי עליו בגוגל:

• http://economic-cooperation-foundation.biography.ms/
• http://www.imra.org.il/story.php3?id=11092 (ציטוט של יואב יצחק ממעריב)
• http://www.mofa.go.jp/announce/press/2003/5/0513.html תמלול מסיבת עיתונאים מטעם משרד החוץ של יפן בנושא פעילות לקידום השלום

בקיצור, תקלידו " ECF + Beilin " או צירופים דומים כדי לגלות שיש דברים בגו. MathKnight 18:36, 16 אפר' 2005 (UTC)

מפחיד מה שאירגון כזה בראשות אדם פיקח כמו ביילין יכול לעולל למדינה עם כוחות קטנים ותקציב מקוצץ כמו ישראל.--עמנואל גרטל 21:39, 16 אפר' 2005 (UTC)

את הדעות שלך על ביילין תשאיר למקום אחר. כאן מתעסקים בעובדות לגביו. יש מקום לציין שהוא שנוי במחלוקת, אבל זה לא המקום לכתוב מאמר פובליציסטי נגדו (או בעדו). MathKnight 22:09, 16 אפר' 2005 (UTC)

צודק! אין לי מה לומר--עמנואל גרטל 22:17, 16 אפר' 2005 (UTC)

דמותו הציבורית

יצא מבולבל. שתי הפסקאות הראשונות מיותרות לחלוטין, החלק על התרגיל המסריח ממש לא קשור ליוסי ביילין. החלק על המפגש עם אש"פ לא שייך לביילין, החלק על הקרן כתוב למעלה. כל השאר זה סתם אוסף של דעות על מעשיו של האיש, דבר שצריך להיות צמוד לפירוט מעשיו, ולא כפסקה נפרדת. יפתח 07:10, 18 אפר' 2005 (UTC)

Mathknight

אני מחקתי בכעס רב את הפסקה שכתבת.

• קודם כל, כמו גרטל לפניך, אתה הוספת פיסקה שכוללת דברים שכבר מוזכרים בערך, כולל דברים שהוספתי בעצמי אתמול. תקרא את מה שכתוב לפני שתוסיף אליו!!!
• מה שכתבת הוא שוב דוגמה לכתיבה הקלוקלת שלך בעלת אופי פובליציסטי או עיתונאי יותר מאשר אנציקלופדי. במחנה השמאל אמרו, במחנה הימין אמרו, במחנה השמאל טענו, במחנה הימין קיללו. זו לא צורת כתיבה ראויה. צריך לכתוב עובדות, לא אוסף הערכות!
• בימין גם אולי חושבים הוא שותה דם של ילדים ימניים בפסח. אולי נכניס גם את זה לערך? אגב, המגעים של הירשפלד ופונדק עם אש"ף באוסלו התחילו אחרי ביטול החוק.
• איך בכלל אפשר לכתוב שהוא נחשב כמנהיג של מחנה השמאל, כשמצד אחד לא ברור מה זה מחנה השמאל, ומצד שני לא ברור בכלל עד כמה הוא שולט במפלגה שבראשה הוא עומד?! הנה עוד דוגמה ללמה צריך להמנע מהערכות ככל האפשר, כי ככה כותבים שטויות.
• למי אכפת מה דן מרגלית כתב? הוא האורים והתומים של הויקיפדיה?! בעקרון צריך להמנע מלכתוב דעה של מישהו מסויים שאין לו קשר מיוחד לערך על נושא הערך.
• כל הנושא של הפסקה של "דמותו הציבורית" הוא לא לעניין. השם שונה בערך על דן חלוץ, וגם האופי של הפיסקה שונה בהתאם, והיא הפגה להיות פסקה דיווחית על אירוע ספציפי שקשור בנושא הערך. לא על דמותו הציבורית הכללית. פסקה כמו "דמותו הציבורית" מזמינה כתיבה שהיא הערכתית ולא עובדתית, בניגוד לרצוי בויקיפדיה.
• דברים על ביקורת שהוא עורר, אפשר וצריך להוסיף, אבל במקום הנכון (בצמוד לדברים אליהם זה מתייחס), ובמידה הנכונה. eman 09:15, 18 אפר' 2005 (UTC)

eman 09:15, 18 אפר' 2005 (UTC)

Eman

אני מציע שתפסיק למחוק כל דבר שלא מוצא חן בעייניך. אפשר לשכתב דברים ולשנות ניסוחים עד הסכמה לפני שמוחקים ישר הכל. ולטענותיך:

• אם יש דברים שחוזרים על עצמם בערך וכפילויות - אפשר לשלב ולפצל.
• הפרד, כתיבה עיתונאית היא לא כתיבה פובליציסטית. או שאתה לא יודע מהי כתיבה פובליציסטית או שאתה סתם מנסה להרעיל בארות. הערך לפני הנוכחי, שנכתב ע"י פעיל המפלגה שלו ונראה כמאמר חנופה לאיש לא הסגיר את העובדה שביילין שנוי במחלוקת בציבור בארץ ומאוד רחוק מהמיינסטרים. בהחלט יש מקום לתאר לגבי פוליטיקאי מה הציבור חושב כלפיו, ולא רק לפרסם ביוגרפיה מחמיאה שלו. אם תשים MathKnight 14:48, 18 אפר' 2005 (UTC)
• בימין... ולמי איכפת מה דן מרגלית כתב... - איכפת גם איכפת. הבאתי את מרגלית כדוגמה למי שמייצג את מחנה המרכז.
• דברים על ביקורת... צודק, אפשר וצריך להוסיף. אך בחרת למחוק הכל במכה במקום לטפל רק בדברים שנחשבו בעייתיים בעיניך.

MathKnight 14:48, 18 אפר' 2005 (UTC)

מחקתי את הפסקה כי לא צריכה להיות פיסקה של "דמותו הציבורית". כבר ראינו איך זה גורם רק לצרות. לכן דבר ראשון צריך היה צריך למחוק את הפיסקה כפיסקה.

תוסיף את ביקורות על מעשים שונים כאשר הם מוזכרים בערך עצמו. אבל תעשה את זה בתימצות, במידתיות, ובדברים שיש להם ביסוס, ולא בגרסאות המקסימליסטיות של מי שלדעתו פייגלין הוא לא "ימין קיצוני". גם אל תוסיף טענות ובקורות שקריות מיסודן.

וגם לא צריך לכתוב שמחנה השמאל בעדו ומחנה הימין נגדו (וגם לא שעדיף להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה).

וכמו כן, על כל משפט שהביטוי "מחנה ה" יופיע בו יוטל עליך קנס של 5 זלוטי חדשים.eman 16:00, 18 אפר' 2005 (UTC)

אוקיי, מה שאני מבין מדבריך הוא כדלקמן:

• לא צריכה להיות פסקה על דמותו הציבורית. מסכים בהחלט, אכן עדיף לפזר את התוכן.
• למחוק את מחנה השמאל. לא ברור לי למה, עכשיו אכן יש ריכוז גבוה מדי אבל אם מפזרים את הפסקה, זאת לא אמורה להיות בעיה (אם תהיה, ניתן יהיה למחוק).

אני מניח שהיו לך בעיות נוספות עם הפסקה אם מחקת אותה ולא עשית את השינויים הללו. טרול רפאים 16:11, 18 אפר' 2005 (UTC)

בשביל לקדם את הסיפור, להלן הפסקה ה"בעייתית":

יוסי ביילין עורר את איבתם של רבים. בחוגיהימין האשימו אותו בעבירות רבות על חוק איסור המפגשים עם אויב, בכך שניהל מגעים בלתי חוקיים עם נציגי אש"ף כשהאירגון היה עדיין במעמד של אירגון אויב. במסגרת התרגיל המסריח המוזכר לעיל שכנע ביילין, בין השאר, את ח"כ אברהם שריר מהליכוד להצביע נגד ממשלת שמיר תמורת קידום פוליטי אישי. את המעשה הגדיר אח"כ ביילין עצמו בשיחה עם העיתונאי והסופר שייקה בן-פורת "מעשה בעל אופי כלנתריסטי מובהק".

בשנת 1990-1991 הקים, יחד עם ד"ר יאיר הירשפלד את אירגון ה ECF (הקרן לשיתוף פעולה כלכלי) - אירגון פוליטי הנתמך, לדברי יוסי ביילין עצמו, ע"י ממשלת נורבגיה, האיחוד האירופי ואירגונים נוספים ונועד לקדם את מטרותיהם במה שמכונה על ידם 'פעולות למען שלום'. עד שנת 2005 ישבו משרדי האירגון ב'בית אסיה' בת"א. בידי ביילין וחבריו ה ECF נחשב כארגון לגיטימי לקידום השלום, אך בימין ראו בכך הוכחה לטענתם שביילין פועל בשירות אינטרסים זרים (האיחוד האירופאי) שמממנים את פעילותו.

גם יוזמת ז'נבה סייעה לקדם את המחלוקת ביחס לדעותיו. בשמאל ראו ביוזמת ז'נבה מהלך אמיתי ויצירתי לקראת הסכם שלום בר קיימא אך בימין ראו בכך המשך למהלכיו ב 1991: חתירה תחת סמכות מדינת ישראל וניהול מו"מ מטעם עצמו עם גורמים אויבים כאשר יש ספק בכך שהוא מחויב לטובתה של ישראל ולא לזו של מממניו.

בשמאל, לעומת זאת, פעילותו של ביילין לקידום יוזמת ז'נבה, זכתה להערכה רבה וביילין זכה לשבחים כאחד מהפוליטיקאים שמסוגלים להזיז דברים באמצעות מהלכים יצירתיים ושוברי מסגרת. בעקבות היוזמה, זכה ביילין לתנופה אדירה, שסייעה לו להיבחר ליו"ר מפלגת יח"ד ולההפך למנהיג בפועל של התנועה במקום יוסי שריד.

העיתונאי דן מרגלית תיאר את יוסי ביילין כפוליטקאי אחראי בעקבות החלטתו להורות ליח"ד להצביע בעד תוכנית ההתנתקות ואף להימנע בהצבעה על התקציב אם זה הכרחי להציל את ממשלת שרון מנפילה.

ב 22 בנובמבר, 2004 יזם ביילין החלטה ובה מפלגת יח"ד הביעה תנחומים לפלשתינים על מותו של יאסר ערפאת. ההחלטה זכתה לביקורת רבה הן בקרב כלל הציבור, ואף בתוך מפלגתו שלו (רן כהן ומוחמד עווד), שראו בה הזדהות מיותרת עם האיש ומעשיו, המביאה יחס סלחני לטרור הרב שביצע ערפאת.

בשנת 2005 הציע יוסי ביילין למסור לידי אירגון הטרור חיזבאללה את שטחי הר דב (חוות שבעא) למרות שהוכרז ע"י האו"ם כשטח שכבשה ישראל מסוריה (ולא מלבנון, כטענת חיזבאללה), וזאת לדבריו "כדי לתפוס את נסארללה במילה" שכן נסראללה אמר בראיון שהוא יהיה מוכן לדון בפירוק הנשק אם ישראל תיסוג מחוות שבעא. הצעתו זו של ביילין גררה ביקורת קשה משמאל ומימין.

כיום, נחשב ביילין למנהיג בפועל של מחנה השמאל, אפילו שהוא לא מועמד ריאלי לראשות הממשלה.

אני לא רואה שום בעיה בפסקה (את הקטעים שיש כבר בערך על הקרן ועל יוזמת ז'ינווה צריך למחוק ולהשאיר את אלו שכאן, אלו הן הכפילויות היחידות עם מה שיש בערך, כנראה eman שכח שהוא בעצמו מחק את הקטעים האחרים שכבר "הופיעו" בערך). אם ל-eman יש טענות לגבי הפסקה הוא מתבקש לפרט אותן בכתב מודגש בתוכה. טרול רפאים 15:41, 18 אפר' 2005 (UTC)

אין שום בעיה אם אתה רוצה להפוך את הויקיפדיה לעיתון במקום לאנציקלופדיה. הפסקה כפסקה לא צריכה להיות. החלקים היותר סבירים שבה יכולים להיות משולבים בנפרד בערך. אבל לא כפסקה שמזמינה אתה פיכת הויקיפדיה לעיתון גרוע. eman 15:45, 18 אפר' 2005 (UTC)

סליחה!? אני מציע שתקרא את כל מה שכתבת בשיחה הזאת ותשאל את עצמך האם פעולותיך מתאימות לויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית. טרול רפאים 15:51, 18 אפר' 2005 (UTC)

דיון בפסקה, לפי סעיפים

טוב, אני הכנסתי את הדברים שהיו ראויים בעיני מתוך הפסקה על "דמותו הציבורית" לערך, במקומות המתאימים כרונולוגית:

1. עניין המגעים האסורים כביכול עם אש"ף הוא קשקוש מכל כך הרבה בחינות שאני לא אמנה את כולן. אני אציין רק שהמגעים בין פונדק והירשפלד לאבו עלאא התחילו רק עם ביטול חוק המפגשים (שגם היו היה חוק טיפשי לכשעצמו, אבל זה לא לעניין).
2. השתתפותו ב"תרגיל המסריח" כבר מוזכרת. אם יש עדויות חותכות שהוא זה ששכנע את שריר לחבור לקואליציה של פרס אולי אפשר להכניס את זה, אם כי זה נראה לי יותר מידי אנקדוטיאלי. בכל מקרה אני רותה לראות אותן.
3. בהקשר ל ECF, רוב הדברים כבר היו בערך. את עניין זה שהוא פועל כביכול מתוך אינטרסים זרים, אני רואה כעלילת דם ממש. אני בטוח שגם עוזי לנדאו היה חותם על כך שזה שטויות. אבל למרות זאת, בגלל נפוצות הטיעון השקרי הזה אני הכנסתי אותו, אם כי בצורה מסתייגת.
4. בעיניין יוזמת ז'נווה, שוב: רוב הדברים כבר היו כתובים. גם פה הכנסתי בצורה מסתייגת את הטענה כאילו שי בכך חתירה תחת סמכות מדינת ישראל.
5. בקשר לדן מרגלית, כאמור למי אכפת מה לאחד, דן מרגלית היה לומר על יוסי ביילין?
6. שני הנושאים של מודעת ההשתתפות באבל של העם הפלסטיני על מות ערפאת, ושל עניין חוות שבעה, נראים לי אנקדוטיאלים לחלוטין, ויצרו סערה רק בכוס התה של הטוקבקיסטים למיניהם. אנחנו לא פופוליטיקה, ולא צריכים לרדוךף אחרי כל התבטאות של נושא הערך, אלא רק לטפל בדברים שעברו את מבחן הזמן, או שסביר ביותר שהם יעברו אותו.
7. "כיום, נחשב ביילין למנהיג בפועל של מחנה השמאל, אפילו שהוא לא מועמד ריאלי לראשות הממשלה." בקושי את המפלגה שלו הוא מצליח להנהיג. איך הוא נחשב ל"מנהיג בפועל של מחנה השמאל"?!

כן הוספתי שני משפטים דוקא בתחילת הערך, שנראה לי שהם מספיקים בשביל להעביר את מה שצריך מעבר לעובדות המפורטות בהמשכו. eman 00:36, 19 אפר' 2005 (UTC)

לנוחיות, מספרתי את הסעיפים, להלן התשובות:

1. צריך לבדוק ולהשוות תאריכים. אל תשכח שחלק רב מהמפגשים היו חשאיים.
2. גרטל ציטט הודאה של ביילין במעשה מזה בראיון עם ישעיהו בן פורת. אני אישית לא מאמין שהוא פברק את זה.
3. זו האשמה שהועלתה כלפיו בקרב חוגי הימין ובקרב כלל הציבור ראו בחומרה את העובדה שהוא ממומן בידי ממשלות זרות, שנחשבות ללא אוהדות כלפי ישראל.
4. אז אפשר היה לשלב.
5. דן מרגלית שימש במקרה זה דוגמה לפרט המייצג את הכלל. לכן, דעתו חשובה.
6. גם כאן העדפתי להביא מקרים קונקרטיים כדוגמאות מייצגות מאשר לרשום על היחס הסלחני של ביילין כלפי הטרור ומבצעיו. המעשים הללו מאוד שנויים במחלוקת וכתיבתם עוזרת להבין את דמותו הציבורית של האיש. נכון, זה אומנם לא מחמיא לו שהכתם על התאבלות על ערפאת יהיה כאן אבל מצד שני - על פוליטיקאים מהימין גם דברים לא נעימים נרשמים ולא נמחקים. אני בקלות יכול למחוק קטע מהמאמר על מופז שאומר שהוא נחקר כי בתקופתו ובגזרתו קרה הטבח במערת המכפלה, או את ההאשמות נגד איתם שהרביץ לפלשתינים.
7. אני מקבל את התוספת שלך. יש לציין את הפרדוקסליות הזאת. מצד אחד, אין לשמאל היום נציג בולט ומשפיע כמו ביילין (פרס והעבודה לא מנהיגים, אלא נגררים אחרי שרון. שריד רק עסוק בלגדף בשפה גבוהה. אבנרי מנהיג אבל רק של השמאל הקיצוני וזהו). מצד שני, ביילין לא מצליח לשלוט במפלגה שלו (בעיה טבעית של כל מנהיג מוצנח בחוץ).

MathKnight 19:42, 19 אפר' 2005 (UTC)

יוסף?!

מי זה יוסף ביילין? האם איפשהו היה דיון והחלטה (כשלא הייתי, בזמן האחרון בגלל מילואים אפילו הפסקתי לעקוב מרחוק), להעביר את זה מיוסי ליוסף? eman 12:49, 16 יולי 2005 (UTC)

כפי שאפשר לראות מהגרסאות הקודמות, אני העברתי את הערך. הנימוק שנתתי היה "על פי אתר הכנסת" כי שם כתוב שמו הרשמי של הבחור, כפי שהוא מופיע בת.ז. גילגמש • שיחה 12:58, 16 יולי 2005 (UTC)

יש לנו את העיקרון ששם ערך העוסק באדם יהיה כשמו הרשמי, אך יש לנו גם כמה יוצאים מהכלל, כגון ביל גייטס וביל קלינטון. ראוי שגם ערך זה יצטרף ליוצאים מהכלל: יש 9,300 יוסי ביילין בגוגל, ורק 160 יוסף ביילין. בגוף הערך נכתוב ששמו יוסף. דוד שי 13:14, 16 יולי 2005 (UTC)

פסססט, דוקא שם הערך הוא ויליאם ג'פרסון קלינטון מצידי אפשר לשנות לביל, כמו בויקי האנגלית, אבל (כמו שרציתי מזמן) קודם כל הייתי משנה את ג'יימס ארל קרטר, לג'ימי קרטר (כאמור באתר הרשמי של הבית הלבן זה ויליאם ג'פרסון קלינטון, אבל ג'ימי קרטר, והוא נהג לחתום כך על מסמכים רשמיים, בניגוד לקלינטון שכן חתם בשמו המלא אם אני זוכר נכון). eman 13:19, 16 יולי 2005 (UTC)

המ.. בינתיים החזרתי ל"יוסי" תמיד אפשר להחזיר ל"יוסף". עכשיו התעוררה בעיה קלה עם שמו. ניסיתי לפתור את זה, אך אני לא בטוח שהצלחתי. גילגמש • שיחה 13:20, 16 יולי 2005 (UTC)

אני הפכתי את השם כפי שהוא מופיע בתחילת הערך לשם המלא. ככה אנחנו עושים בד"כ בשמות לועזיים, ונראה לי ככה צריך לעשות גם פה. בכל מקרה שיניתי את זה בלי קודם לכתוב בשיחה, כי היה גם חירבוש קל עם הסוגריים, ושיניתי גם את שם המפלגה). eman 13:24, 16 יולי 2005 (UTC)

יש פה רק פוליטיקה

יש פה רק פוליטיקה. אין פה שום דבר על השנים הראשונות של ביילין, חוץ מאיזכור קצר לקריירה עיתונאית.

שמעתי שהייתה לו בצעירותו תקופה של חזרה בתשובה (זמנית) או לחלופין שנולד במשפחה דתית והוריד את הכיפה ... או משהו בסגנון. קיוויתי למצוא על זה מידע כאן והתאכזבתי. יש למידע הזה משמעות רבה להבנת ההשקפות והפעילות של האיש.

אשמח אם מישהו שיודע יכתוב על זה משהו. (אבל רק דברי טעם רציניים ובדוקים, בבקשה.)--אמיר א. אהרוני 20:25, 16 ינואר 2006 (UTC)

למה כתוב בפסקה הראשונה

שהצלחותיו מוכרות בהסכמי אוסלו ?! בקרב רוב העם הסכמי אוסלו היו טעות מוחלטת.

צריך להחליף את המושג "הצלחותיו" זה שגיאה נוראית.

הוא הצליח להביא את הסכמי אוסלו (בין היתר), ללא קשר בהאם אלה הסכמים טובים או לא בצורה אובייקטיבית, או לדעת פלוני או אלמוני. מן הסתם בערך על ההסכמים עולה סוגייה זו. עידן ד 13:46, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

מרץ 2002

מסתמן שביילין קיבל גם ביקורת בתקופה זו

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-6219-00.html?tag=23-04-38&au=True

-- נ.ב. אני לא פעיל בויקי בעברית אז רק נתתי לינק. Jaakobou 23:16, 29 בספטמבר 2007 (IST)

יוצא בשאלה?

לפי הפסקה הראשונה: "בגיל הבר מצווה החל לשמור מצוות באופן קפדני יותר, אך לא חבש כיפה. בתיכון הוא למד בגימנסיה הרצליה בעיר. ... ובעקבות טראומת המלחמה חדל משמירת המצוות אותן שמר". אני חושב שהתיאור הזה לא מספיק כדי להגדיר אותו "יוצא בשאלה". כשאני חושב על יוצא בשאלה, אני רואה לנגד עיני מישהו שיצא ממשפחה דתית-יהודית והפך לחילוני, ולא מישהו שבגיל הנעורים קצת שמר מצוות (אבל לא חבש אפילו כיפה) ולאחר הצבא הפסיק. JavaMan - שיחה 18:12, 27 באפריל 2009 (IDT)

כיפה היא סממן חיצוני שולי יחסית, שדרגת החיוב ההלכתי שלו נמוכה מאוד (מנהג חדש יחסית) ועיקר משמעותו היא סוציולוגית. שמירת המצוות העיקריות (לפי הכתבה: שבת, כשרות, תפילין [נכתב מזכרון, הקישור לא פעיל כרגע]) חשובה הרבה יותר בהגדרת "מידת הדתיות" של אדם. ‏DGtal‏ 20:07, 27 באפריל 2009 (IDT)

הנה קישור תקין לכתבה. יחסיות האמת • ♥ • ג' באייר ה'תשס"ט 20:30:25

אם ישימו אותו כיוצא בשאלה, יצטרכו לשים אותו קודם לכן כחוזר בתשובה. שם כל אחד מבין כמה זה מגוחך. עוז - שיחה 02:58, 12 ביולי 2009 (IDT)

קשר לאשר ביילין וכו'?

האם ידוע אם יש קשר משפחתי לסופרים נחום ביילין ואשר ביילין? Ijon - שיחה 00:44, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני לא יודע אם יש קשר, אבל צריך לזכור שביילין הוא שם נפוץ יחסית. ‏DGtal‏ 09:41, 25 ביוני 2012 (IDT)

והיה בין מובילי שחקני השחמט בבית ספרו

שלום משתמש:DGtal יוסי ביילין במאמרו בעיתון ישראל היום מתאריך 5.2.2016 כותב שהיה "בין מובילי שחקני השחמט בבית ספרו", האם יש בידיך קריטריונים אחרים לעריכה? בכבוד, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 06:52, 7 בפברואר 2016 (IST)

אם יש מקור למידע אני מניח שהוא נכון (בעריכה המקורית שלך לא היה רמז למקור). לגופו של עניין, כיוון שלא נטען (בשלב זה) שהעניין בשחמט זיכה אותו בפרס כלשהו או בפרסום מיוחד, וכיוון שכנראה אין לשחמט חלק משמעותי בהמשך חייו (גוגל לא מצא קשר, אז אם יש הוא לכאורה שולי) אני לא רואה הצדקה לאיזכור אלא אם יוכח אחרת. יש מקרים בהם פוליטיקאים מובהקים קשורים לשחמט בצורה בולטת, למשל יוסף לפיד, אבל לכאורה זה לא המקרה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:45, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים עם דיגיטל. גילגמש • שיחה 10:58, 7 בפברואר 2016 (IST)

שלום גילגמש משתמש:DGtal. מעניין כסיפור. ביילין כותב שביקש לשחק מול נתן שרנסקי וכאשר שרנסקי החל לשחק רק באמצעות הדמיון (ללא לוח וכלים) ולומר מספרים ואותיות, ביילין נכנע מיידית. בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 05:35, 8 בפברואר 2016 (IST)

אנחנו גולשים לפיקנטריה וטריוויה. זה מידע מעניין כשלעצמו, אבל לא הייתי מכניס אותו לאנציקלופדיה אלא רק לספר הביוגרפיה שלו. ‏DGtal‏ - שיחה 09:20, 8 בפברואר 2016 (IST)

שלום. מעט חוש הומור. מצרך נדיר במקומותינו. רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 15:00, 9 בפברואר 2016 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביוסי ביילין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.beilin.org.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050404132118/http://www.beilin.org.il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:45, 23 במרץ 2024 (IST)