שיחה:יולי תמיר

שמעתי פעם שהשרה יולי תמיר מתהדרת בתואר 'פרופסור' שאין לה? בערך לא מופיע על כך כלום?

הנה קישור לפרסום של אוניברסיטת תל אביב ועוד פרסום, שבהם מוזכרת פרופ' יולי תמיר. דרך אגב, פרופסור אינו תואר אלא מינוי. דוד שי 23:38, 4 מאי 2006 (IDT)

איזה תיק קיבלה יולי תמיר בממשלה ה-31

לפי דף הממשלה ה-31 באתר הכנסת, אופיר פינס הוא שר התרבות והספורט, ואילו יולי תמיר היא שרת החינוך בלבד. לעומת זאת, לפי התארים בהם נקבה יושבת ראש הכנסת, דליה איציק, בעת השבעת הממשלה, אזי יולי תמיר היא שרת החינוך, התרבות והספורט, ואופיר פינס הוא שר המדע והטכנולוגיה.

היות וכמובן מה שכתוב באתר הכנסת הוא אינו המחייב, אלא מה שנאמר במליאה, על כן תיקנתי את הערך, אא"כ מישהו יוכיח אחרת. גבעתיים 23:09, 4 מאי 2006 (IDT)

יולי תמיר היא שרת החינוך ואופיר פינס הוא שר הספורט התרבות המדע והטכנולוגיה נכון שבמליאה נאמר שיולי היא גם שרת התרבות והספורט אבל זה רק בגלל שהכנסת או רק הממשלה אני כבר לא זוכר צריכה לאשר את העברת סמכיות הספורט והתרבות לאופיר פינס לכן נכון לעכשיו יולי תמיר מחזיקה עדין בתיק הספורט והתרבות אבל שוב אני מדגיש זה רק עד אישור העברת הסמכיות לאופיר פינס Gutter 18:40, 6 מאי 2006 (IDT)

אוהבי תמיר מתבקשים להפסיק לשכתב את ההיסטוריה.

היא אמרה מפורשות שיש להשוות את הנכים העשירים עם הנכים העניים ולא עם חסרי הלקויות.Eddau 08:32, 20 בדצמבר 2007 (IST)

נו, כל הכבוד לך, אמרת את המילה האחרונה בזה שניסחת את דברי מחדש. האמן לי שהנוסח הסופי משפיל יותר את השרה מכל מה שאני הצעתי ואתה מחקת. Eddau 08:32, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אתה לא אדם שנעים לשוחח איתו, ואין לי שום עניין בהמשך הוויכוח עם מי שאין לו תרבות ויכוח. אבל כדי לסבר את אוזנם של אלה שעשויים לעיין בדף השיחה בעתיד אציין שכבר שמתי לב בכמה מקרים שהנאמנות שלך לעובדות חלקית ביותר, ושאתה מציג אותן בצורה בלתי מדויקת כדי לקדם אג'נדה פוליטית. אני ממש לא נמנה על חסידיה של תמיר. ממש ממש לא. אבל איני מוכן לראות כאן דברי שקר. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:37, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אפשר לדעת איזו דיעה פוליטית אני מקדם ואיך בדיוק אני משקר בעזרת תימוכין?99.141.170.175 13:17, 20 בדצמבר 2007 (IST)

בלי קשר, אם לא תקפוץ ישר למחוק דברים אלא תשקיע חצי דקה בלשאול בן אדם מה הוא מנסה לכתוב ותסביר לו מה לא מוצא חן בעיניך, אפילו אנשים כמוני יהיו מנומסים יותר כלפיך. אם אתה באמת סותם פיות רק מטעמים ניסוחיים, אתה תריב עם כל גולש שאיננו בדיוק חנה בבלי. 99.141.170.175 13:50, 20 בדצמבר 2007 (IST)

העילה לעצומה

העילה היא שתי השביתות ולא רק שביתת המורים. ראו למשל כאן. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:41, 26 בדצמבר 2007 (IST)

מלחמת עריכה

לא הגנתי על הערך, אך החזרתיו לגרסה יציבה, ואני מבקשת שתכבדו זאת ואל תדונו על גבי תקצירים כי אם דרך דף השיחה. אני אישית לא השתכנעתי בחשיבות הפסקה בערך שלה. דורית 22:24, 21 במאי 2008 (IDT)

מאחר והשיחזורים שבו להם, הגנתי על הערך ליום. אם זה יימשך, אגן לפרק זמן ארוך יותר. אנא, הגיעו להסכמה בדף השיחה ופנו אלי כדי שאסיר את ההגנה בהתאם. דורית 22:30, 21 במאי 2008 (IDT)

אין על מה לדון ואין ממה להגן. דו"ח מבקר המדינה הוא מאוד רלוונטי לשר המכהן בתקופת איסוף הנתונים לדו"ח. Eddau - שיחה 22:36, 21 במאי 2008 (IDT)

דו"ח מבקר המדינה רלוונטי מאוד

כי הוא מדבר גם על שנת 2006 והשרה הושבאה ב4 במאי 2006 ולא תקנה את המצב, על פי הדו"ח, לפחות עד סוף 2006 אם בכלל. אם מישהו חושב שדו"ח מבקר המדינה על משרד החינוך לא רלוונטי לשר החינוך שכיהן בתקופת איסוף הנתונים לדו"ח, הוא טועה.Eddau - שיחה 22:26, 21 במאי 2008 (IDT)

שיא חדש בויקיפדיה - ויכוח האם דו"ח מבקר במדינה על משרד החינוך רלוונטי לשר החינוך המכהן בתקופת איסוף הנתונים לדו"ח. אם מתעקשים למחוק את זה בניסיון להגיע ל-"גירסה יציבה" אז אפשר למחוק את כל הערך ולהגיע ליציבות ושלוה. אפשר למחוק את כל ויקיפדיה ולהגיעה אשכרה לנרוונה. Eddau - שיחה 22:33, 21 במאי 2008 (IDT)

נו באמת. זה מה שיכולת לחפור ולמצוא נגד תמיר? כשתוסיף את זה ללימור לבנת נדון אם יש מקום להזכיר זאת כלל. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:40, 21 במאי 2008 (IDT)

תוסיף את זה גם ללימור לבנת ותאמין לי שלא "חפרתי". מדובר בכותרת מהעמוד הראשון של העתון של אתמול.Eddau - שיחה 22:52, 21 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם דורתי ואלגוריתמיקאי. כאמור, תמיר נכנסה לתפקיד במאי - חודש טרם חופשת הקיץ בבתי הספר - ולא ניתן לחשוב שמהלכים פדגוגיים ימוצו בפרק זמן כה קצר. באותה מידה ניתן לומר ששר הקליטה במחצית שנות השמונים התרשל בתפקידו משום שהוא לא נערך כראוי לקליטת העולים מברית המועצות שטרם התפוררה. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 22:47, 21 במאי 2008 (IDT)

מדובר בחודש לפני חופשת הקייץ, החודשיים של חופשת הקייץ שבהם השרה והפקידות לא בחופשה ואמורים להפיק את הלקחים משנת הלימודים ובחמשת החודשים שאחרי חופשת הקייץ. המבקר טוען שהשרות, שתיהן, לא נקפו אצבע לפתרון הבעיות ושהזמן נוצל הייטב לטיוח הבעיות. Eddau - שיחה 22:55, 21 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם Wierzba. דוד שי - שיחה 23:01, 21 במאי 2008 (IDT)

אז תורידו את ההגנה, תעבירו את הפסקה הזו לערך לימור לבנת ותהיו בריאים. אם אתם חושבים ששיבעת החודשים הראשונים לכהונה של שר אינם רלוונטים לתפקודו, אז אין לי מה להגיד לכם.Eddau - שיחה 23:15, 21 במאי 2008 (IDT)

רלוונטי, בקונטקסט המתאים ובהיקף המתאים. נניח והתיקונים היו ברי ביצוע באותם חודשים - האם יש לכך חשיבות אנצקלופדית? במידה וכן, ניתן יהיה בראייה רטרוספקטיבית לסכם בעתיד את כהונתה, למנות את ההצלחות והכשלונות ולתאר ביניהם, בשלוש-ארבע מילים, את "העדר המדיניות לטיפול באלימות, על אף הישנות המקרים". אין צורך ביותר מכך, אם בכלל. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 23:29, 21 במאי 2008 (IDT)

אין לכתוב "יעל (יולי) תמיר"

משום שכעת "יולי" אינו הכינוי שלה אלא שמה הרישמי. היא שינתה את שמה.Eddau - שיחה 02:17, 30 במאי 2008 (IDT)

התחלנו את הקרב היומי, בנות? שאני אגן על הערך עכשיו כדי לחסוך לכם את אחר הצהריים? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:36, 30 במאי 2008 (IDT)

עשה לי טובה, הגן בבקשה על הערך כבר ערכשיו. תודה. Eddau - שיחה 15:49, 30 במאי 2008 (IDT)

טוב. ראה זאת כאילו ביקשת בדף בקשות מפעילים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:50, 30 במאי 2008 (IDT)

אני רק לא מבין למה נעלת על גרסא מוזרה זו ולא על הגירסא היציבה המגובה בסימוכין.Eddau - שיחה 15:54, 30 במאי 2008 (IDT)

מה לא בסדר בגרסה זו? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:01, 30 במאי 2008 (IDT)

יש סימוכין לטענה שהיא שינתה את שמה? יחסיות האמת • ♥ • כ"ו באייר ה'תשס"ח 08:03:07

אחד הגולשים כתב את זה, אחר כך גולש שני קיצר את זה ובסוף גולש שלישי החזיר את זה למצב הקודם כי העניין לא היה ברור מספיק. אני לא זוכר מי כתב את העובדה או הספק עובדה הזו מלחתילה. אני מנסה רק לבלום מצב שבו התמצוט משנה את משמעות התמליל.Eddau - שיחה 08:09, 31 במאי 2008 (IDT)

וואו. איזה טיעון מוחץ. ולכן כתבת למעלה "משום שכעת "יולי" אינו הכינוי שלה אלא שמה הרישמי. היא שינתה את שמה." ? לפי חיפוש על ספריה ומאמריה באנגלית שמה עדיין (או לפני עשר שנים) הוא יעל תמיר. אם אין מידע מפורש על החלפת שמה לכתוב "יעל (יולי) תמיר". אלגוריתמיקאי - שיחה 11:24, 31 במאי 2008 (IDT)

באתר הכנסת מופיע שמה "יולי תמיר" בלבד, וגם בספר החוקים היא חותמת "יולי תמיר" (ראו למשל כאן, עמוד 533), אך יש אסמכתאות לכך שבעבר נקראה "יעל תמיר". לכן אין להציג את "יעל" כחלק משמה הנוכחי, אך יש להזכירו כשם לידתה. לא ברור מתי שינתה את שמה. דוד שי - שיחה 07:46, 2 ביולי 2008 (IDT)

חתימה זה דבר אחד ושם רשמי זה דבר אחר. בבחירות 2003 היא נרשמה בשם "יעל יולי תמיר" [1], והגם שבבחירות 06' כתוב "יולי תמיר" אני לא חושב שזו הוכחה מספקת לכך שהיא שינתה את שמה. באתר הכנסת כתוב "סילבן שלום" ואני מניח שבשם זה הוא גם חתם על חוקים, אבל אין זה אומר שסילבן מחק מתעודת הזהות שלו את השם "ציון". בקיצור, לדעתי בהעדר סימוכין עלינו להניח שהיא לא שינתה את שמה. זה לא אומר בהכרח שאי אפשר לכתוב בפתיח את הכינוי הרווח שלה, ממש כמו שאצל סילבן ציינו רק את שמו השני והרווח. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח 11:30:39

חתימה בספר החוקים שונה מחתימה על מכתב אהבה. ספר החוקים הוא מסמך רשמי של מדינת ישראל, והשם המופיע בו הוא שם רשמי. גם אתר הכנסת מקפיד להשתמש בשמות רשמיים של חברי הכנסת. דוד שי - שיחה 20:11, 2 ביולי 2008 (IDT)

אז אני מבין שסיכמנו שבחודשים הזוגיים יהיה כתוב בערך הזה ששמה הוא "יעל" ובחודשים האי זוגיים זה לא יהיה כתוב. זה בערך מה שקורה מאז מאי.Eddau - שיחה 03:39, 28 באוגוסט 2008 (IDT)

הועדה, הסייעות ושיעורי הציונות

המשתמש אלגוריתמיקאי מוחק עובדות המגובות בסימוכין ומחליף אותן בטענות שאינן מגובות בסימוכין ותואמות את רוח עריכותיו בערכים אחרים. ועדת דורנר קמה אחרי שלוש פסיקות בג"ץ בנושא הסייעות שלא קוימו על ידי משרד החינוך. הועדה דנה בשאלה אם וכיצד לקיים את אותן פסיקות של בג"ץ. זו העובדה.

פסיקות הבג"ץ לא היו שצריך לאפשר מימון פרטי של לשילוב. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:50, 31 במאי 2008 (IDT)

בלי קשר, העריכה של אלגוריתמיקאי, על פיה הוסיפה השרה תקנים למורים שילמדו ציונות במקום בנות השירות, היא עריכה מוזרה ביותר. תמיר החליפה את לימודי הציונות בלימודי הנבכה ולא הוסיפה שום תקנים. אף אחד לא מחליף את בנות השירות.

ממש ניסוח מושלם עם הנכבה. עניין הקיצוץ בתקני השירות הלאומי שיהיה או לא יהיה אכן זקוק לניסוח אחר (או בכלל להוריד, אם זו ביצה שלא נולדה) אבל הוא נעשה במסגרת הרפורמה שהגדילה תקנים. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:50, 31 במאי 2008 (IDT)

העריכות האלה של אלגוריתמיקאי מצטרפות למחיקת המילה "מדינאי" משמו של מישהו שמנסה להיבחר לכנסת ובלא ספק מתערב בעשיה הפוליטית (רמז, אותו מישהו אינו ממחנה פרץ). הן מצטרפות לניסיון העלמת העובדה שחבר כנסת מסויים (נחשו מאיזה מחנה) הורשע ב70 עבירות תנועה והן מצטרפות למחיקת העובדה שאותו חבר כנסת נחקר בהזהרה במשטרה.

יש להחזיר את העובדות ואת הסימוכין לערך יולי תמיר ולחסום את המשתמש אלגוריתמיקאי. Eddau - שיחה 16:05, 30 במאי 2008 (IDT)

אורי הפעיל הגנה על הערך וויתר שלא פנית לבקשות ממפעילים. עכשיו אתה מבקש חסימה. אולי נפנה את הבקשות לכאן? סקרלי • שיחה 16:07, 30 במאי 2008 (IDT)

התנגשות - :אדאו, אלג' לא ייחסם, והערך ישאר במצבו עד שתסיימו לדון בכל הענינים כאן בדף השיחה. ולא הגיע הזמן שתסיימו את המלחמה המטופשת הזו בכל ערך על כל פוליטיקאי? הרי שניכם אנשים עם ראש, מה קורה לכם? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:08, 30 במאי 2008 (IDT)

אחד מאיתנו מנסה לשנות דברים תמיד לכיוון מסוים, ממש כמו שהשגיאות החשבונות של הביטוח הרפואי הן תמיד לכיוון מסוים. זה מה שקורה. Eddau - שיחה 17:28, 30 במאי 2008 (IDT)

בעניין זה אני נאלץ להסכים עם ידידי אדאו (למעט עניין החסימה). יחסיות האמת • ♥ • כ"ו באייר ה'תשס"ח 08:18:04

אזהרה: ההתנהגות של שניכם, אבל במיוחד משתמש:Eddau לא עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אלגוריתמיקאי - שיחה 11:50, 31 במאי 2008 (IDT)

לא נמאס לך מאיומי סרק. כבר קראתי את האיום הזה שלך. תבין כבר: מותר לספר דברים לא נעימים על חברים שלך ומותר להסביר שזה לא בסדר למחוק עובדות חשובות ומגובות בסימוכין.Eddau - שיחה 16:54, 31 במאי 2008 (IDT)

זהו איננו איום סרק ואתה תחסם. בינתים אורי, בהחלטה תמוהה ולא מנומקת (שאולי אף אפעל נגדה) מגן עליך, אבל לא לנצח. אני מציע לך 1) להפסיק עם הכינויים המעליבים וחסרי הביסוס. 2) לא לנסות לדחוף את כל המידע השלילי שלא קשור לאישים שלא חביבים עליך (לדוגמה מה שעשית הערך הזה עם דוח מבקר המדינה) 3) לחשוב ולבדוק - מה זה מדינאי, מה אמר בג"ץ בקשר למימון הורים, מה אמר בקשר לשילוב גילאי 3-4, מה מכונה זלדה ועוד. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:31, 31 במאי 2008 (IDT)

רבותי, אני מבקשת להרגע. אתם יודעים שאפשר לחסום דף שיחה! סקרלי • שיחה 17:33, 31 במאי 2008 (IDT)

סייעות אישיות הן סייעות לשילוב תלמידים נכים בחינוך הרגיל ולא בחינוך המיוחד. בלי קשר, כאשר סייעת אחת ממלאה מקום של שלוש או ארבע סעיות, זה קיצוץ ולא "שינוי מערך" או כל מושג מכובס אחר.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:21, 17 בדצמבר 2008 (IST)

עוללות / מעללי יולי תמיר

• תמיר והרפורמים - באייר תשס"ח (מאי 2008) עוררה סערה ציבורית כאשר קראה לרפורמים להפנים כי תקופת כהונתה כשרה, היא תקופה טובה עבורם. וכי בתקופה זו ראוי שיפעלו להכניס את תכניהם לבתי הספר, לגנים ולמוסדות החינוך. על פי דיווח בעיתון מעריב, בדברים שנשאה בכנס שנתי של התנועה, אמרה תמיר, שהיא מקווה שהתנועה הרפורמית תדע לנצל היטב את ימי כהונתה כשרת חינוך, ואת המהלכים שהיא מקדמת לטובת התנועה ותפיסותיה, כדי להשתרש במוסדות החינוך השונים. לדבריה על הרפורמים להיאחז ולתקוע יתד, כלשונה, בכל תחום מתחומי מערכת החינוך, שכן "יתד שתיתקע תישאר". לשם כך ביקשה תמיר משומעיה לקבוע "עובדות בשטח". [2]
• תמיר והאנתרופוסופיה - בסיוון תשס"ח (יוני 2008) שוב עוררה ביקורת, כאשר העניקה הכרה רשמית לכת האנתרופוסופי ואישרה למדריכים מטעמה, ללמד במספר ניכר של בתי ספר וגני ילדים ממלכתיים עפ"י ערכי משנתם הדתית. זאת. למרות ש"האנתרופוסופיה מוכרת בעולם כולו ככת אנטישמית וגזענית", כדברי ח"כ הרב מאיר פרוש שיצא חוצץ נגד תמיר. [3]
• תמיר נבעטת בישיבה - הטענות על התנכלותה למוסדות החינוך של האוכלוסיה הדתית הגיעו לשיא כאשר לאחר הפיגוע בישיבת מרכז הרב הגיעה לביקור ניחומים בישיבת ירושלים לצעירים, ובסופו הותקפה בידי עשרות מפגינים באלימות מילולית ופיזית. היהודי10 - שיחה 02:17, 16 ביוני 2008 (IDT)
• תמיר ולשונה - במסגרת דיון בוועדת החינוך של הכנסת אודות "אופק חדש", פלטה השרה תמיר ביטוי מתלהם ולא מכובד לעבר חברת הכנסת רונית תירוש. בתגובה לכך עלתה בכנסת דרישה לפטר אותה, ממשרתה הממונה על חינוך ילדי ישראל. תמיר חזרה מהביטוי ה"לא פרלמנטרי" כלשונה. [4]

עכשיו ראיתי את הטענות על המחיקות של פרטים לא נעימים מחייה ופעליה של תמיר. ואני מצרף בזאת את תרומתי לדיון. שלושת הסעיפים הראשונים נכתבו על ידי בפנים הערך, ונמחקו במענות שונות ומשונות. הנה הם מוצגים לפנינו, כדי לחוות דעה. האם הם קשורות לערך יולי תמיר ופועלה, או לא ?

לדעתי כל המשפטים שרשמת ראויים להכנס לערך, אך לא בדרך בה רשמת אותם. שני המשפטים הראשונים צריכים להכנס תחת פיסקה כללית של "פלורליזם חינוכי" לו שואפת תמיר. האנתרופוסופיה אינה כת. לו היה לי חשד קל שבקלים שיש לך מושג אנתרופוסופיה מהי, הייתי כועס על ההתייחסות הזו, אבל איני חושד בך שאתה יודע מהי אנתרופוסופיה, כשם שיש לי חשד עמום שעיקרי היהדות הרפורמית גם הם זרים לך. בקשר למשפט השלישי, יש כאן תקרית חשובה, ואפילו מאוד מצערת, שגם היא ראויה להכנס לערך, כמו גם לערכים ציונות דתית ומרכז הרב, אך לא בצורה המסיתה לאלימות כפי שכתבת, כי אם כקינה כיצד מקבלים גידולי פרא מכוערים אלו את פניה של שרה בממשלת ישראל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:42, 16 ביוני 2008 (IDT)

דעתי כמו דעתך אינם חשובים באנציקלופדיה. בכל שלושת הסעיפים נרשמו הפרטים כפי שהופיעו באתרי החדשות, ללא הבעת נימתי. כך שגם ביקורתך על ידיעותי אין להם על מה לסמוך. כמו שאין תפקידה של אנציקלופיה לייצר "קינה" כלשונך. תפקידנו לדווח ותו לא. היהודי10 - שיחה 22:48, 17 ביוני 2008 (IDT)

עצתי לך: התרחק מרחק רב מאוד מכל ערכי הפוליטיקה. נסה לתרום בערכי מתמטיקה או בערכי יהדות, אם אתה בקי בהם. דוד שי - שיחה 07:06, 18 ביוני 2008 (IDT)

בטח. הפוליטיקה הרי שייכת לצד אחד של המפה הפוליטית. אגב, המלצתך התקבלה זה מכבר, כאשר נוכחתי שכל עוד ויקיפדיה שבויה בידיך, כל הערכים מוטים כאן פוליטית. כאשר הרוח הנושבת היא שויקיפדיה העברית נועדה לנאורים, ולא לסתם-יהודים שורשיים ומסורתיים. היהודי10 • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 23:37, 18 ביוני 2008 (IDT)

אם יורשה לי להתערב. אני לא מסכים כלל עם דבריך. אתרי החדשות לא תמיד מציגים עובדות אלא גם ספקולציות במקרים כאלה ואחרים. מה שאומר כתב זה או אחר היא דעתו (המגיעה ממניעים פוליטיים בד"כ) ולא תיעוד מדוייק של מעשי ח"כ יולי תמיר. לא ראוי להעלות דברי הטפה בערך אנציקלופדי. בטח שלא להסית. השפה הקלוקלת בעריכה שלך, השימוש המגוחך במילה "נבעטת", הוא לא ראוי, גם אם לא היית שוגה בדבריך. אי נקיטת עמדה פוליטית היא המטרה כאן. אתה לא רואה את דוד או אלמוג דוחפים את האג'נדה שלהם כאן אלא שהם מתנגדים לדעתנות והסתה בערך. אני מסכים איתם. Docent • שיחה 23:51, 18 ביוני 2008 (IDT)

Docent יקר, ללא היכרות איתך, אינני יודע אם מדובר בתמימות מצידך, או התממות. בכל מקרה הנסיון שלי כאן, הוכיח לי די והותר, שויקיפדיה מוטה תרבותית, בצורה מחרידה. היהודי10 • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 00:10, 19 ביוני 2008 (IDT)

העניין הוא בכך שאתה לא יכול להכניס דעה לערך, לא משנה מאיזה צד היא. גם אם הכח נמצא בידי אנשים שבעיקרם שונים ממך בדעה הפוליטית מאוד אתה לא תראה אותם מוסיפים דעות לערך אלא עובדות. חלק העובדות אותן ציינת, השנויות במחלוקת, צריכות להיכנס לערך, במידה ויהיה ניסוח הולם שיירכז אותן. אבל בטח לא בצורה שתיארת אותן בדף השיחה. Docent • שיחה 11:14, 20 ביוני 2008 (IDT)

א) התוכל לציין היכן ראית כאן "דעה" שלי?

ב) האם אתה באמת תמים לחשוב שאין במונחים שנאורי ויקיפדיה מתעקשים להם, משום חוות דעה? למשל צינזור המינוחים "גירוש" ו"חורבן", שאין ויכוח לנכונותם כשלעצמם, מהערך העוסק בחורבן שרון. היהודי10 • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 11:26, 20 ביוני 2008 (IDT)

דעה שלך - ימין, אולי אפילו קיצוני. אתה מסנגר על הציונים והדתיים ומגדיר אותם כאנשים שצריך להלל במקום להתייחס אליהם כמו לעוד מגזר באוכלוסייה. בדיוק כמו ברמת אביב ג', במגזר הדתי יש עשרות אלפי נהנתנים. בדיוק כמו ברמלה-לוד (וכדומה) במגזר הדתי יש מאות אלפי עניים ומקופחים.

לגבי הדעה הרווחת בין רוב אנשי ויקיפדיה. נכון מדובר ברוב של אנשי מרכז ושמאל. אז מה? הם כותבים "הללו את יולי תמיר/שרון/אולמרט/{הכנס שם}"? לא. הם כותבים דברי נאצה על נתניהו? לא. הם בוחרים להימנע ממושגים שנויים במחלוקת - לכאן ולכאן. גירוש, יהיה נכון לפי דבריהם של חצי מהאוכלוסייה בדיוק כמו שחצי השני יקרא לזה "צעד לשלום". (אני אגב בנקודה זו ספציפית לגבי שרון ומעלליו בדעה אחת איתך אך זה ממש לא משנה). יש ויכוח בקשר לנכונות של כל מושג שהזכרת, כי זוהי דעה ולא עובדה. תמצא לי מקום בו מכניסים דעה שמאלנית בערך, ואני אלחם לצדך כדי לשנותו. אבל כשהכתיבה היא "פוליטקלי קורקט" זה לא מוטה לשום כיוון, והולם להתייחס לעובדות נטו ולא לדעה, גם אם היא רווחת. Docent • שיחה 23:38, 20 ביוני 2008 (IDT)

א. היכן ראית בדברי סנגוריה ?

ב. "גירוש" הוא המונח הנכון. בין עם זה צעד לשלום, ובין אם זה צעד של שנאה ועויינות. התושבים גורשו מנחלותיהם בעל כרחם. וגירוש הוא גירוש. יהיה המניע מה שיהיה. המונח פינוי נועד לכיבוס פשע הגירוש.

ג. אתה כותב מחו"ל ? היהודי10 • י"ט בסיוון ה'תשס"ח • 01:50, 22 ביוני 2008 (IDT)

א. כשאתה מתייחס למעשים כאלה ואחרים של יולי תמיר כאל פגיעה מיוחדת בחינוך הדתי ולא מעשה אובייקטיבי (שיכול להיות שגוי, אבל עדיין אובייקטיבי).

ב. גירוש הוא מושג סובייקטיבי. כל עוד לא קראו לזה בספרי ההיסטוריה "גירוש" כמו גירוש ספרד או כל מקרה אחר אין לי או לך סמכות להחליט שזהו המושג הראוי. המונח האקדמי נכון לכרגע זה פינוי. כשיקראו לזה גירוש רשמית, אני אזמין אותך לתקן את זה. אתה קורא לזה פשע, אבל ההחלטה הייתה חוקית, מטומטמת, אבסורדית, מתרפסת מגוכחת אבל חוקית. לכן זה לא פשע. הממשלה שאני ואתה בחרנו ביצעה אותה. בעיתון תוכל להעביר עליה ביקורת, באנציקלופיה אנחנו רק מציינים עובדות.

ג.לא, אני נמצא בישראל. למה? Docent • שיחה 14:37, 24 ביוני 2008 (IDT)

א. היכן 'אני' טענתי לפגיעתה המיוחדת של תמיר בחינוך הדתי?

ב. גירוש הוא מושג מילוני, אין שום קשר בינו לסובייקטיביות. יהודי עזה וצפון השומרון, גורשו מביתם ונחלתם, בניגוד לרצונם. גם אם נכבס זאת שוב ושוב, הגירוש ישאר גירוש.

ג. כי אם כך, מסתבר ששעון ויקיפדיה שוגה, כאשר הוא מאשימך כמי שאינו שולט על יצריו ומחלל שבת חלילה, בניגוד לדתו. היהודי10 • כ"ד בסיוון ה'תשס"ח • 13:44, 27 ביוני 2008 (IDT)

א. תמיר נבעטת בישיבה, תמיר והרפורמים.

ב. למילה גירוש יש כמה תתי סעיפים במילון. לא כולם תופסים לגבי הנאמר. הטמעתה הכבדה בפוליטיקה והשימוש בה בעיתונות בשנים האחרונות הפך אותה לסובייקטיבית. היום היא נחשבת לקיצונית. לכן ספק אם ראוי להשתמש בה באנציקלופדיה. כבר אמרתי שאני מסכים איתך לגבי מילה זו, ברמת דעת האישית, אך לא הייתי מגדיר אותה אובייקטיבית ולא הייתי מכניס אותה בערך אנציקלופדי (אלא במקרים כמו "גירוש ספרד" שאז כמיותר לציין מושג זה מקובל על הכל.

ג. לא זכור לי שטענתי שאני יהודי בשלב כלשהו. איך אני יכול "לחלל שבת" אם איני מתייחס למושג שבת אלא כאל היום השישי (או השביעי בדתך) בשבוע ואל יום חופש בישראל? ולמען הסר ספק, אני אינני נוצרי, מוסלמי, בודהיסט, שינטואיסט או יהודי. ואת השעון יכולתי לזייף בקלות אם הייתי חפץ בכך. אחרי הטילדות ניתן לערוך את הנתונים ולתקנם לפי רצונך. שים לב לדוגמא שהכנסתי. האם קיימת השעה 25:53 בשעון? כמובן בהיסטוריית העריכות ניתן לבדוק את השעה ואת זה אי אפשר לשנות. Docent • שיחה 25:53, 29 ביוני 2008 (IDT)

רק לגבי "גירוש": היום היא נחשבת לקיצונית, בה בעיתונות בשנים האחרונות הפך אותה לסובייקטיבית - אם נבחן את כל ההיסטוריה העדכנית על פי מה ש"נחשב" - כלומר על פי התקשורת ההמונית הקיימת, נקבל באמת הטייה שמאלה. מה לעשות, זה מה שרוב הכתבים מצביעים, ויותר מזה, לאור דעותיהם הם חושבים שמצוה עליהם לדווח באופן מוטה בכדי ל"תקן" את המדינה. (אני יכול להביא מקורות, במיוחד חה"כ דהיום שלי יחימוביץ, יאיר לפיד, ועוד). האם הויקי אמורה לעקוב אחרי הטיות אלה? שאלה טובה. התשובה: אם כן - הרי לכם הטייה שמאלנית מ.ש.ל. אם לא - נא להצמד למשמעות המילים ולא למה שהן "נחשבות היום"....נלביא - שיחה 23:14, 29 ביוני 2008 (IDT)

התקשורת אשמה, אבל היא לא מכתיבה את הלך הרוח בחברה. מה שנהוג ומה שמקובל תלוי בתפיסת החברה במושג כזה או אחר. למילה גירוש יש היום שתי משמעויות - האחת גירוש שהוכר כ"גירוש" על כל משמעויותיו והשנייה היא הבחירה להשתמש במושג זה על מנת לתאר מעשה פינוי בנימה שלילית וקיצונית. שאיפת המתנגדים להקצין את הנושא הפכה את הביטוי לפחות מקובל, לא רצון התקשורת המפרגנת. ולכן היום לא כל שימוש במילה גירוש יתקבל בהבנה. כמו כן ההתייחסות לנושא החלה בבחירתו של היהודי10 במגוון ביטויים קיצוניים ובלתי מקובלים בערך זה (יולי תמיר), וההסתייגות מהמושג באה במידה מסויימת גם מבחירתו במושגים קיצוניים שמקומם הוא לא באנציקלופדיה. Docent • שיחה 18:07, 30 ביוני 2008 (IDT)

שוב ושוב אתה מלהג את הגיגי ליבך ללא שום קשר לאובייקטיביות. על פי השפה העברית ההגדרה "גירוש" לגירושם של יהודי עזה וצפון השומרון מביתם ונחלתם, היא הגדרה אובייקטיבית לחלוטין. כמו גם ההגדרה "חורבן" למה ששרון עשה לכל הישובים היהודיים.

ושוב, "תמיר נבעטת בישיבה" זוהי עובדה מגובה בסימוכין. כך גם הטענות עליה בעניין הרפורמים. ושוב לא הצלחת להביא ולו הוכחה אחת להאשמותיך הנלוזות נגדי.

הגדרתך עצמך כבן בלי שם, מזכירה את הינשוף המתעתע, שחשב שהוא יכול להתכחש לעצמו. היהודי10 • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 04:01, 3 ביולי 2008 (IDT)

אני מחקתי את הסעיף המכונה "תמיר ולשונה". עם כל הכבוד לתקרית, דברים כאלה קורים בכנסת בלי סוף, ואני לא רואה סיבה מיוחדת לציין את זה. זה שולי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:16, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

בטח שלא. הרי לא מדובר בהתפרעות של ח"כ מהימין. אלא באחת משלנו. וזה בקושי הוזכר בחדשות שלנו. הרי אנחנו לא נוהגים לעשות עסק מדברים קטנים שכאלו. אלא אם כן אחד מהימין עושה זאת.

אתה מוזמן למחוק דברים בסדר גודל הזה מערכים על ח"כים ימניים. יותר מזה, אתה יכול להפנות אותי ואני אמחוק בעצמי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:24, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מהערך חמי דורון נמחקה פיסקת פליטות הפה ("נוכל לראש הממשלה את הכבד עם כפית", "כולם פה אפסים ושישקו לי בתחת") למרות שדורון הוא ימני.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 21:15, 17 במרץ 2009 (IST)

יש בערך יותר מדי טענות ללא

סימוכין. Eddau - שיחה 04:53, 2 ביולי 2008 (IDT)

המשפט על הסייעות האישיות ועוד

המשפט "תמיר קיצצה גם את המימון הממלכתי לסייעות אישיות [5], קיצוץ שעליו נמתחה ביקורת משיקולים מקצועיים ואתיים [6], [7] [8], [9], ואת המימון לכיתות מקדמות לתלמידים עם לקויות ריכוז [10]" לא במקום.

ראשית הנקודה היא שמשרד החינוך בתקופתה הדגיש סייעות קבוצתיות במקום אישיות, כך שאם יש מקום לכתוב משהו הרי זה על כך. הביקורת שנמתחה היא מצד אנשים שרצו בסייעת אישית לילדם, מדוע לתאר כשיקולים אתיים ומקצועיים? רוב המקורות המובאים לא רלונטיים כפי שאני מפרט: [11] דן במימון הפרטי (ורלונטי למשפט הקודם). [ http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/873602.html] דן בשילוב בני 3-4 שהם מחוץ לחוק השילוב. [12] ו[13] מספר על הורים הכועסים על ביטול סייעת אישית על חשבון קבוצתית. [14] מתאר אמנם מקרה פרטי, אבל יש בו תגובות נרחבות יחסית, בהן זו של מלכיאור "אין פה טוב או רע. יש תפיסה במשרד החינוך בה אומרים שסייעות אישיות זה רע - לדעתם זה מנתק את הילד מהסביבה הטבעית שלו ועוצר את התפתחותו". ואולם לדעת מלכיאור, המהלך בוצע "בצורה גורפת ולא צודקת. לא הייתה הדרגתיות ולא היה תהליך מוסדר". "טוענים במשרד החינוך שהשקיעו יותר תקנים של סייעות כיתתיות ומרחביות ולא בתקנים של סייעת מול ילד בשל הטיעון העקרוני", ממשיך מלכיאור. לדבריו, הוא ניסה לשכנע אותם לפעול אחרת. "יש מקרים שבהם ללא ספק הילד זקוק לסייעת. אני יכול להבין את החרדה של ההורים".

בקשר למימון הכיתות המקדמות לילדים עם לקויות ריכוז, אי אפשר להבין כלום מהכתבה [15]. לא ברור מה השינוי ומה השיקולים.

אני מציע פשוט את המשפט הבא: "בתקופת תמיר הייתה העדפה של שימוש בסייעות קבוצתיות על פני אישיות בחינוך המיוחד, מה שגרם לעתים למחאות הורים [16]". כל דבר מעבר לזה יהיה מוטה. אלגוריתמיקאי - שיחה 10:27, 3 ביולי 2008 (IDT)

ענין הנכבה מוצג בצורה מוטה. הנה הצעתי:"ב-2007 החליטה תמיר לאפשר שימוש בבתי ספר ערביים בספר לימוד המציג את גישת הפלסטינים למלחמת העצמאות כ"נכבה", אסון לאומי לפלסטינים [17]."

האם אלה מקובלים? אלגוריתמיקאי - שיחה 20:35, 3 ביולי 2008 (IDT)

שיניתי כדבריך. דוד שי - שיחה 21:02, 3 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטער אבל זה פשוט לא הוגן להציג כך את עניין הסייעות האישיות. אם מומחה קובע שהילד חייב סייעת אישית ולא קבוצתית, זה לא בסדר שמשרד החינוך ישנה את זה. לא כולם יכולים להסתדר עם סייעת קבוצתית ובהחלט יכול להיות מצב שבו בכיתה אחת יצטרכו שתי סיעות - אחת מהן תהיה קבוצתית עבור תלמידים אחדים והשניה תהיה אישית של תלמיד בודד. בני למד בכיתה כזו בארצות הברית.

לא סביר גם שמשרד החינוך יחליט שהוא מבין יותר טוב הממומחים איך להוציא את הילד לעצמאות. המומחים עושים אבחונים ודנים בכל מקרה לעומק. למי שלא מעורה בעניינים אלה קל להתבלבל.Eddau - שיחה 21:44, 3 ביולי 2008 (IDT)

אינני יודע אם זה צודק, אבל זה בהחלט סביר שמשרד החינוך יחליט, לאחר שיעיין בהמלצות המומחים. כך מתנהלת מדינה דמוקרטית: השר הנבחר הוא העומד בראש מנגנון מקבלי ההחלטות במשרדו. אתה יכול להמליץ על שינוי שיטת הממשל, כך שמומחים יחליטו על תקציב המדינה, אבל זה נושא שחורג מערך זה (בדיון אחר עסקנו, למשל, במומחה שקבע שיש לפתח מערכת לייזר נגד טילים). דוד שי - שיחה 22:31, 3 ביולי 2008 (IDT)

ואיזו צעקה תקום בציבור אם משרד החינוך יחליט שכסאות גלגלים הם מחוץ לתחום כי הם מפריעים כביכול לעצמאות התלמידים וירשה לתלמידים נכי תנועה לנוע בבתי הספר רק עם קבאים? ובנוסף לזה, הוריו של תלמיד שיאלץ להישאר בבית כי הוא אינו מסוגל להשתמש בקבאים, יתבאו על הפרת חוק חינוך חובה? אי אפשר להציג את הנושא בויקיפדיה כאילו הוא עניין של דיעה. יש כאן מקרה ברור של שנאת נכים.Eddau - שיחה 00:32, 4 ביולי 2008 (IDT)

הדוגמאות (שלא קרו) שאתה מביא קרויות דחליל, וכאשר אדם מביא דוגמאות כאלה בדיון, אות הוא שאין לו נימוקים של ממש להצגת עמדתו. הרי העובדה היא שלא נעשו המעשים הנוראים שאתה מציג. במקרה שלפנינו, לא קמה צעקה נוראה בציבור (אם כי מובן שכמה צעקה בקרב אלה שנפגעו מהחלטת המשרד). החלטות מנהליות כפופות לביקורת שיפוטית, ובמקרה של החלטות לא סבירות ניתן לעתור נגדן לבג"ץ. לא ידוע לי שקרה כך במקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:34, 4 ביולי 2008 (IDT)

אבל כן היה מקרה כזה - התלמיד מראש העין ששללו לא סייעת שאמורה לוודא שהוא לא נחנק. זה גם הגיע לבית המשפט בדיוק בגלל שהוריו כביוכול הפרו את חוק חינוך חובה. זה נמצא בקישוריות. חוץ מזה שכן היו שלוש החלטות בג"ץ בנושא ומשרד החינוך אינו מישם אותן. הבטחתי שאבדוק את העניין שנית ועוד לא עשיתי את זה. אבדוק את האסמכתה בקרוב. בכל מקרה, אם משרד החינוך לא מיישם החלטה של בג"ץ, זה לא תקדים. משרד החינוך ציפצף על בג"ץ גם בנושא מאבחני ליקויי הלמידה. Eddau - שיחה 06:48, 4 ביולי 2008 (IDT)

ז'בוטינסקי לא הוצא מתכנית הלימודים

100 מושגים בציונות עדיין אינם כל תכנית הלימודים. נא לא להכיס מידע מוטעה. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:22, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה על התגובה, ניסחתי את המשפט מחדש.Eddau - שיחה 19:01, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי הערך 100 מושגי יסוד הם הוצאו מתוכנית הלימודים לפני שנתיים. האם תמיר ערכה כעת וידוא הריגה? דוד שי - שיחה 00:45, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

לא יודע. שווה בדיקה. אולי רק עכשיו נראה למישהו שחומר הלימוד נע שמאלה. Eddau - שיחה 06:42, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

כנראה שזה [18] מה שקרה. זה כנראה ברווז עיתונאי.Eddau - שיחה 05:54, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

אופק חדש

הצעתי לפסקה על אופק חדש. הערות? אלגוריתמיקאי - שיחה 20:47, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

תמיר הנהיגה רפורמה בחינוך בשם "אופק חדש". לדברי תמיר יעדי התכנית הם שיפור רמת החינוך על ידי לימוד בקבוצות קטנות והעלאת רמת המורים . במרץ 2008 נתחם הסכם בין הסתדרות המורים והממשלה על התחלת התוכנית. ההסכם כלל תוספת של 26% לשכר המורים, העלאת שכר מורה מתחיל ל-5,300 שקלים תמורת הארכת שבוע העבודה של המורים, חלקו על ידי לימוד שיעורים פרטניים, בעלות של 3.3 מיליארד שקלים. הוחל בהשמת התכנית משנת הלימודים תשס"ט בכ-800 בתי ספר. לתוכנית זו קמה אופוזיציה מצד חלק מהמורים בטענת פגיעה בתנאיהם . לעומת זאת ראה עיתון הארץ את הרפורמה כמהלך חיובי .

המשפט האחרון מיותר - אין כל חשיבות לדעתו של "הארץ". דוד שי - שיחה 21:38, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

חבל שהורדת, המאמר, למרות שהוא מאמר מערכת הוא מקור מידע טוב ומציג את התמונה בצורה מאוזנת. מה דעתך על הפתיחה המוצעת? אלגוריתמיקאי - שיחה 21:52, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אם במאמר יש מידע רלבנטי, שאינו במקור לא פובליצסטי, אפשר להשאיר קישור למאמר, כאסמכתא, אבל אין צורך להציג את עמדת "הארץ" בערך. עם יתר הפסקה אין לי בעיה (אבל לא ידוע לי מה החלופה המוצעת לה). דוד שי - שיחה 22:05, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שהמשפט השני מיותר, הוא לא מוסיף דבר על המשפט הרביעי. יחסיות האמת • ♥ • ב' באלול ה'תשס"ח 23:04:59

המשפט השני מציגאת יעדי התכנית והרביעי מספר על הדרך למימוש באמצעות ההסכם. תמיר מציגה את התכנית בצורה כללית יותר, אבל העדפתי לכתוב את זה בצורת המסקנות האופרטיביות. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:09, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

הדיון לא התקדם. מישהו רוצה להגיב? אלגוריתמיקאי - שיחה 21:00, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי קשר לדעתי השלילית על תמיר ועל מחנה פרץ (ולדיעה הזו אין קשר לדיעותיהם הביטחוניות של אנשים אלה, אלא לאמינותם בתחומי עשייה אזרחיים), השילטון בישראל ומערכת החינוך הישראלית בנויים כך שזה ממש לא משנה מה שרי החינוך השונים מנסים לעשות. שר חינוך בישראל יכול שלא להציע תוכנית רפורמה ולראות איך החינוך מתדרדר לאט-לאט, או כן להציע רפורמה ולהאיץ את תהליך ההתדרדרות. לא משנה בכלל מה הרעיון שעומד מאחורי הרפורמה. במצב הקיים, כל תוכנית רפורמה של משרד החינוך הופכת אך ורק לתירוץ לקיצוצים מטעם משרד האוצר. לכן, פירוט הרעיונות של כל שר חינוך שהוא, הוא לחלוטין לא חשוב.Eddau - שיחה 01:06, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

מה הקשר של זה למה שיהיה כתוב בערך? לא מדובר רק בתכנית, אלא משהו שמבוצע. אלגוריתמיקאי - שיחה 09:02, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

הקשר הוא שהדבר היחידי שמבוצע בשטח מתוכנית "אופק חדש" שנמצאת על הנייר, הוא הקיצוצים. ממש כמו הדבר היחיד שבוצע בשטח מ-"תוכנית דוברת" שעל הנייר. לכן, זה לחלוטין לא חשוב מה זה בכלל תוכנית "אופק חדש" הרישמית. לא צריך לכתוב עליה כלום למעט אזכור קיום תוכנית זו. "אופק חדש" אלק. שום דבר חדש לא יוצא מזה בשטח. Eddau - שיחה 01:32, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אופק חדש היא מקרה ייחודי יחסית שבו רפורמה מבוצעת הימי השר הממונה. ההשוואה לדברת מענינית, כיון שלבנת הייתה שרה זמן רב ולא הצליחה ליישם תכנית מסוג זה. לעומת זאת ב-800 בתי ספר אופק חדש מיושמת השנה. האם אתה חולק על כך? אלגוריתמיקאי - שיחה 02:59, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

שנת הלימודים החלה לפני ימים אחדים. רישמית התוכנית אולי מיושמת. משעשית, לא ראינו מזה כלום. נחייה ונראה מה באמת יקרה בשטח.

לצערי הרב, הרבה החלטות שמתקבלות אי שם רחוק במשרדי הממשלה שבעיר הבירה, לא מיושמות בכיתה. משרד החינוך מחליף את ספרי הלימוד והמורה מדקלם מול הכיתה את הדקלום הישן מול התלמידים בלי קשר לתוכן הספר המצוי בילקוטים. זה מיושם בניורות בלבד. כמו פיטורי השב"כניק שעשתה לימור לבנת. לבנת "פיטרה" את האחראי לבדיקה הביטחונית של המורים הערבים ואחרי שבועיים התברר שהאיש עבר ממחלקה למחלקה במשרד והוא ממשיך לעסוק בדיוק באותו הדבר.Eddau - שיחה 04:36, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

לאן אתה רוצה שיתקדם? אני כמובן אשמח מאוד אם תשתכנע בצדקת עמדתי. יחסיות האמת • ♥ • ח' באלול ה'תשס"ח 14:29:33

אתה לא הבעת עמדה קוהרנטית. אני הסברתי את מבנה הפסקה ואתה לא התייחסת לזה. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:44, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

יחסיות כהרגלו לא דן בדף השיחה. בשביל מה. תמיד אפשר להתלות ב"גרסה היציבה" ויש סיכוי שלא יהיו משתתפים רבים בדיון (אולי רק אני) ואז לטעון שאסור לשנות ולהגיע לפת שהוא בעצם נצחון (וכמובן הפסד לויקיפדיה). אם יש לך דעות כלשהן על תוכן הערך דון. ואם לא אל תפריע לעריכה. בקשר לעריכתי האחרונה, כתבת קודם "אין לי התנגדות להכניס את שינוי הסדר הזה לגרסה היציבה." וכשהכנסתי זאת שחזרת וכתבת "בשחזור הבא אבקש הגנה". אלגוריתמיקאי - שיחה 19:06, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

שינוי הסדר שדיברתי עליו היה, כמובן, פסקת השביתות, ולא היפוך הפסקה על מהלכיה השנויים במחלוקת פוליטית והוספת המשפט המקטב אותה עם הימין. כמו כן, בפעם האלף שאני אומר לך זאת, דפי שיחה אינם פורום לוויכוחים פוליטיים ואין לסתום אותם בחזרה אינסופית על אותן הטענות או במאבק ילדותי על "זכות המילה האחרונה". מגיעים לדיון שני בני פלוגתא, מביעים דעות שונות, רואים שאיש לא השתכנע מדברי חברו. אם תבדוק דיונים תגלה שברובם המוחלט שלהם אף בן פלוגתא אינו משתכנע מטיעוני חברו, זאת הנורמה, לטוב או לרע. יחסיות האמת • ♥ • ח' באלול ה'תשס"ח 19:17:04

אתה לא בר פלוגתא. אתה לא מנמק כלל את עמדתך. הדבר המשמעותי האחרון שאמרת הוא "אני חושב שהמשפט השני מיותר, הוא לא מוסיף דבר על המשפט הרביעי." והבהרתי לך את ההבדלים בינהם (אגב, בפרט הוא מלמד מה הייתה רוצה להשיג עם ארגון המורים).

הפסקה עם המשפט המקטב אותה עם הימין הוא חשוב ביותר: תמיר הייתה ועודנה נתונה להתקפות חריפות מהימין כפי ששום שר אחר ממפלגת העבודה ולמעשה שום דמות מהשמאל לא חוותה. זה בדיוק מה שצריך לכתוב ולהדגים. צריך להזכיר גם את השקרים, כמו הוצאת ז'בוטינסקי מתכנית הלימודים. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:26, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

דף שיחה זה לא....

דף שיחה זה לא מקום לתעד כל מה שלא נותנים לנו לתעד בערך. יתכן (למעשה אני משוכנע בזה) שהערך עושה עם תמיר חסד גדול והוא מוטה מאוד. אולם, דף השיחה אינו המקום לספר לציבור את כל מה שמישהו לא נותן לנו לכתוב בערך. מי שחושב (כמוני) שערך ניטרלי ומנומק הייטב צריך להיראות אחרת, שישכנע את האחרים בזה, או שיפנה לאתרי אינטרנט אחרים כדי לדון בגברת תמיר. אני חושב שצריך לעשות עריכת לדף השיחה הזה כדי שיפסיק לשמש כגירסה אלטרנטיבית לערך. Eddau - שיחה 17:19, 29 באוקטובר 2008 (IST)

פסקת "שביתות"

לטעמי מיותרת. הדבר נוגע להתנהגות המערכת, להסכמי שכר ולמאבקים בין מנגנונים מנהלתיים כמו הסתדרות המורים\ארגון המורים\ארגון המרצים\משרד האוצר\משרד החינוך. זה נוגע בעקיפין בשרת החינוך באותה תקופה. לראיה - אין כל פסקה כזו או אזכור של שביתות בערך על לימור לבנת למרות שזכורות לי כמה שביתות ואפילו קמפיין ארסי במיוחד של הסתדרות המורים. יוסאריאן • שיחה 21:28, 17 במרץ 2009 (IST)

שביתות ארוכות במערכת החינוך ראויות לציון בערכו של שר החינוך. הוא אינו שחקן יחיד, אך בוודאי שחקן חשוב. הרי לא נגמד את כל תפקידו של השר לנסיעה בוולבו, כי כל מרכיב אחר הוא מערכתי. דוד שי - שיחה 21:37, 17 במרץ 2009 (IST)

ניטרליות

איני חשוד באהדה לשרת החינוך, אולם נוסח "תוצאות מבחני המיצ"ב בדצמבר 2008 הראו ששרת החינוך לא הצליחה לעצור את המשך ...", אינה ניטרליות ואינה יכולה להשאר כאן. אנו מציגים את העובדות לגבי המערכת באותה תקופה ושכלקורא ישאל את עצמו מי אחראי לכך. לטעמי, ייתכן מאוד שהשר הקודם אחראי לתוצאות של היום. 3 שנים זה מעט מאוד זמן במערכת חינוך. יעקב - שיחה 02:44, 18 במרץ 2009 (IST)

זה משפט נייטרלי מאוד. העובדה היא שלשרת החינוך יש קשר לחינוך. המשפט לא אומר שתמיר אשמה במצב. המשפט אומר שהיא לא הצליחה לשנות את המצב.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 13:11, 18 במרץ 2009 (IST)

אגב, גם המשפט הבא, מהערך יצחק מודעי, הוא משפט נייטרלי מאוד. "עם הכנסו לתפקיד שר האוצר היה המשק הישראלי בתהליך אינפלציה של 400% לשנה. במשך שנתיים שבהן כיהן בתפקיד, ניווט מודעי תוכנית ייצוב במסגרתה יזם הקפאת מחירים ושכר במשק, וכך הצליח לעצור את האינפלציה ולייצב את המשק." אף אחד לא חושב לשנות אותו למשפט שאומר שבתקופת מודעי האנפלציה המטורפת נעצרה מעצמה ושהקורא יחליט אם למודעי יש חלק בזה למרות שהוא היה רק שנתיים בתפקיד.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 13:15, 18 במרץ 2009 (IST)

האם המיצ"ב הוא המדד היחיד הישגים לימודיים? האם התוצאות יכולות בכלל להגיע תוך שלוש שנים? ואולי היא השקיעה את עיקר מרצה בחינוך ולא בלימודים? כשאתה כותב "היא לא הצליחה" הכוונה ברורה - היא יכלה להצליח אבל לא עשתה זאת כי היא כשלון. לא מדובר במלחמה שלי, אלא מלחמה על כבודה של הויקיפדיה. לכן אפנה את תשומת הלב לדיון זה בלוח המודעות ואפרוש מהדיון. יעקב - שיחה 23:15, 19 במרץ 2009 (IST)

המשפט לא דן בהישגיה בתחום אחר, אלא רק בתחום מבחני המיצב. גילגמש • שיחה 00:45, 20 במרץ 2009 (IST)

דעתי קרובה לזו של יעקב. על אף שהנתונים רלוונטיים, ניסוחם לא מוצלח ותולה אשמה בתמיר. אולי היא בכלל לא ניסתה "לעצור את המשך...", אולי בעיניה אלו מבחנים בעייתיים והיא השקיעה את מרצה במקום אחר? לא יודע. אי לכך נכון יותר, לדעתי, לנסח משהו כמו: "בתקופת כהונתה המשיכה מגמת X במבחני המיצ"ב...". זו עובדה, בלי אשמה. לגבי מודעי יתכן ויש מקום לתיקון ברוח דומה, אבל גם יתכן ושם יש מסמרות למעורבותו האישית בתהליך - לא יודע. כל מקרה לגופו. בברכה, אורי • שיחה 03:40, 20 במרץ 2009 (IST)

המשפט אינו תולה בה שום אשמה. היא לא הצליחה לעשות את מה שגם אחרים לא הצליחו לעשות והערך מסביר היטב שהיא כן ניסתה לשפר את המצב וכן נקטה יוזמה. הערך מתאר עשיה ומסביר את הכוונות שמאחוריה ומציג גם את תוצאותיה של עשיה זו. לא סביר שהעשיה והיוזמה תמיד תשוייכנה לשרה, אבל התוצאות של העשיה ישוייכו לה רק כאשר הן חיוביות. הערך אינו מציג שרה בטלנית וכל קורא שביקר בבית ספר ממלכתי פעם בחייו מבין היטב כמה קשה לשנות שם משהו. כשתכתבו "בתקופת כהונתה החלה לצוץ מאיליה שיטת הניהול הקרויה אופק חדש", תוכלו לכתוב לשנות גם את המשפט הזה. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:52, 20 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים בהחלט למשפט שכתבת: "לא סביר שהעשיה והיוזמה תמיד תשוייכנה לשרה, אבל התוצאות של העשיה ישוייכו לה רק כאשר הן חיוביות" אבל חולק על המסקנה שלך כי "כשתכתבו ... תוכלו לשנות גם את המשפט הזה". קילקול אחד לא מצדיק קילקול אחר ומוטב לתקן את שניהם. שנובף, כפי שכבר כתבתי, כל מקרה לגופו, ללא קשר אם מדובר בהצלחה או בכישלון. המשפט הנוכחי איננו סביר. אורי • שיחה 14:13, 20 במרץ 2009 (IST)

"נולדה בתל אביב רבתי"

בת ים? רמת השרון? בני ברק? קיבוץ עינת? מה פשר המשפט הזה? עידו • שיחה 23:15, 6 במאי 2009 (IDT)

משפט ברור מאוד. היא נולדה באזור המרכז ואנחנו לא יודעים את שם בית החולים. לא הכל אנחנו יודעים. אתה מוזמן להתקשר אליה, לשאול ולעדכן אותנו. אני מקווה שהיא תענה לך בנימוס. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:29, 5 באוגוסט 2009 (IDT)

אין קביעת ביזיון על ידי בג"ץ

בפסק הדין [19] נכתב "בהתחשב בכך שבמשך התקופה הנדונה קיימנו דיונים לבירור בקשות המדינה לדחיית מועד יישומו המלא של פסק הדין, אין מתקיימים במקרה דנן התנאים המקימים עילה לפי פקודת ביזיון בית המשפט, ובקשת העותרים לעניין זה נדחית."

תוקן. בית המשפט גער בתמיר על חופש החמור שהיא נוטלת באי קיום בפסקי הדין שלו ובאי מתן שוויון לערבים, אבל הודיע בצער שזה לא בדיוק בזיון בית המשפט בשל דיקדוקי עניות. דרך אגב, למה כל זה שימש לך עילה להסיר עובדות אחרות מהערך?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:26, 5 באוגוסט 2009 (IDT)

אין התייחסות מיוחדת לתמיר בדברי בית המשפט אלא להתנהגות המדינה. מסיר את הטענה. קול ציון - שיחה 20:27, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

הכישלון אינו יתום. כשתייחס את הצלחותיה של תמיר למדינה באופן כללי, תוכל ליחס גם כישלונות מתמשכים של שרת החינוך למדינה באופן כללי. הגברת הייתה שרת החינוך במשך כל שלוש השנים שעליהן משרד החינוך בביקורת קטלנית מבג"ץ. לא מסתם מישהו. מבג"ץ. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:41, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

הכישלון אינו יתום אך איננו שייך דווקא למשרד החינוך. ענייני תקציב הם אחריות הממשלה כולה. בפרט פסק הדין לא מייחד ביקורתו למשרד החינוך דווקא.קול ציון - שיחה 23:15, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

עניין "התכנון לקיצוץ בתקציב נאמר: "ממשרד החינוך נמסר בתגובה: "תקציב המדינה לשנת 2009 טרם אושר, אולם המשרד נערך להמשיך ולהפעיל את השירותים לילדים עד לאישורו". עוד נמסר כי התקציב המיוחל צפוי להגיע בימים הקרובים לאחר אישורו בוועדת הרכישות.", כך שלא ברור מה קרה. המקור הוא כתבה מאוד מוקדמת שמונעת על ידי אגודה שאולי חששה להקצבתה. מסיר גם את זה. קול ציון - שיחה 23:15, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

קול ציון, זה שאתה מוסיף עובדות בדף שיחה לא מאפשרות לך להכנס מלחמת עריכה. הרעיון הוא שתהיה קומוניקציה, ושתשיג הסכמה עם האנשים שאתה מדבר איתם. בתחילה נעלתי את הערך, אבל בדיעבד שחררתי ואני מיידע אותך שאתה מעורב במלחמת עריכה שאתה פתחת. כדי להמנע מחוסר נעימות, כדאי להמשיך בדף השיחה ובו בלבד. כרגע על גרסה של מיקימיק מ-100820092358 ‏Ori‏ • PTT‏ 23:26, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

עוד על פסק הדין המדובר ומדוע לא ראוי שייכתב מה שנכתב, נאמר בו: "אנו מקבלים את דבריה של מנכ"לית משרד החינוך כי המשרד נקט בפעולות לקידום היישום של פסק הדין, וכי פעל מתוך כוונה להפחית את הפגיעה ביישובים שנהנו מהטבות כדי לא לגרום לתוצאה קשה להם, ואף גילינו התחשבות במצב דברים זה בכל דיונינו הקודמים. כאמור לעיל, בפני המדינה עומדות דרכים נוספות שלא לפגוע באותם יישובים; אך עניין זה אינו עומד בפנינו אלא בפני הרשות המבצעת החייבת בכיבוד פסק הדין." הביקורת לא מופנית במיוחד אל משרד החינוך אלא אל הרשות המבצעת כולה. קול ציון - שיחה 23:33, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא חושב שכל הממשלה עוסקת בחינוך. כשמאשימים את הממשלה במחדלי חינוך, אין הכוונה שכל שר ושר בממשלה אשם אלא שבדיוק שר אחד אשם - זה שממונה על החינוך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 08:38, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

ההחלטה אומרת דברים מפורשים והיא לא מציינת את משרד החינוך בביקורתה; כשמאשימים בחוסר הקצאת תקציב הביקורת היא לאו דווקא למשרד החינוך. בודאי אין הצדקה לכתיבה דרמטית כל כך. קול ציון - שיחה 11:54, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

תעוד הביזיון הזה לא הולך לצאת מויקיפדיה. החלט בבקשה באיזה ערך הוא צריך להיות: בערך על שרת החינוך, שר האוצר, ראש הממשלה, החשב הכללי, או כולם גם יחד. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 12:08, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

בראש ובראשונה המקום לכתוב על כך הוא בערביי ישראל#חינוך, עם הרקע המתאים על מה שהוליך לקביעה. לאחר שזה יהיה כתוב אפשר להזכיר זאת בממשלת ישראל השלושים וממשלת ישראל השלושים ואחת. בהכירי את ממשלות ישראל אני מניח שאפשר יהיה להוסיף את ממשלת ישראל השלושים ושתיים.

בעיה. שמתי בערך על הערבים אבל הערכים שנוגעים לכלל הממשלה לא מותירים מקום לתיאור תולדות הממשלה. אי אפשר לשים את זה רק בערך על ערביי ישראל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:57, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

הערכים הנ"ל כן מאפשרים תאורים שך התפתחויות מרכזיות. מה שהייתי מציע כרגע זה כתיבה טובה על הנושא בערביי ישראל#חינוך ובחינוך בישראל ואז לראות איפה עוד ראוי להזכיר זאת. קול ציון - שיחה 16:25, 15 באוגוסט 2009 (IDT)

האם יש עוד התנגדות להוצאת שני המשפטים מהערך?קול ציון - שיחה 12:23, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

כן. תן לי כמה ימים לחשוב איך לכתוב את זה ואיפה לאור ההערות שלך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:36, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מבין מה הקשר בין שילוב המידע בערך אחר לבין הוצאתו מערך זה. אם הוא מיותר בערך, כדאי להסירו. קל לגשת אליו בלשונית "גרסאות קודמות" וכך אפשר לשלב אותו, אם יש צורך, בערך אחר. הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 16:20, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

הוא לא לגמרי מיותר כאן. שוכנעתי שהאחריות למחדל מתחלקת בין גורמים נוספים. לא שוכנעתי שלשרת החינוך אין קשר למחדלי חינוך. בית המשפט נקב בכלל הראשות המבצעת כאשמה במחדל חינוכי-מימוני. לכן אי אפשר לנקות לחלוטין את שרת החינוך מהאשמה אבל גם אי אפשר לשים אותה רק על השרה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:45, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

למזלנו, אתה לא השופט שיקבע את אשמתה של תמיר, ואפילו לא העורך האחראי. אם אתה רוצה שהמידע יישאר בערך, אתה צריך לשכנע אותנו שמקומו שם. עד עכשיו זה לא נעשה, ואפילו הכרזת כי לא משנה היכן, אתה רוצה שהמידע על דבר בית המשפט בנוגע להתנהלות פסולה של הממשלה יישאר בוויקיפדיה. ובכן, הדברים לא עובדים כך, האמן לי שישנם מאות ואלפי פסקי דין שערוריתיים לא פחות שלא מצאו מקום כאן, ואנחנו לא מאגר לתיעוד ביזיונות הממשלה. אם המידע לא ממש נוגע לשרה באותה תקופה, ונדמה לי שכבר הסכמת על זה לךפני שחזרת בך, יש להסירו מהערך ויפה שעה אחת קודם. יוסאריאן • שיחה 16:14, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

לא הסכמתי על זה שהתנהלות החינוך בהמלך שלוש שנים אינה קשורה לשר החינוך המכהן באותן שלוש שנים. חוץ מזה שהבעיה שדנים בה כבר נפתרה. הנוסח של המשפט שדנים בו שונה וכעת הוא עומד בביקורת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:10, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מזכיר שעברו מספר שבועות ולא שכנעת בנחיצות המשפט. קול ציון - שיחה 19:27, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

ריכחתי את המשפט ושיפרתי את הדיוק שלו. סברתי שחוסר התגובה שלך מעיד על היותך מרוצה מהתוצאה. אני מבין שלא שיכנעתי אותך שלשרת החינוך יש קשר לדבר כל כך חשוב ומרכזי שקרה במשך שלוש משנות כהונתה במשרד שבו היא כיהנה. הדעה שלך נראת לי מוזרה מאוד. מחיקת העניין הזה נראת לי כמו מחיקת מחדלי המלחמה האחרונה מהערך דן חלוץ. בכל מקרה, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה ומבקש את הסכמתך למנות בורר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:38, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

יש בסיפור הזה שני אלמנטים: ההחלטה של בית המשפט כי קביעת אזורי העדיפויות בימי לבנת-שרון לא הייתה תקינה והעניין ששהממשלה השתהתה בתיקון העניין ("ניקוי הזבל שהשאירה לבנת" בלשונה של תמיר). בית המשפט לא האשים במיוחד את משרד החינוך בהשתהות ואם האספקט שרוצים להדגיש הוא "כמעט" ביזיון בית המשפט הרי שהמשרד הראוי לכך הוא המשפטים (היועץ השמפטי או השר). במצב העיניינים כרגע אינני רואה הצדקה כלשהי לאזכור העניין בערך על תמיר. קול ציון - שיחה 00:37, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

תמיר השהתה את התיקון במשך שלוש שנים. בינתיים רק שכנעת אותי שהעניין הזה צריך להופיע גם בערך על לימור לבנת. בכל מקרה, אתה ואני לא מצליחים לשכנע אחד את השני ואני מבקש את הסכמתך למנות בורר. חבל ששנינו נתווכח לנצח. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:34, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מוכן לבורר אבל שים לב שיוסאריאן אף הוא לא השתכנע ממך. קול ציון - שיחה 16:47, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אקבל מה שתחליטו בינכם. יוסאריאן • שיחה 17:05, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

האם מקובל עליכם שאפנה למשתמש עוזי ו' בבקשה שישמש כבורר? האם אתם מעדיפים מישהו ספציפי אחר?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:34, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

אולי לפני שנפנה כדאי לכתוב את עמדות הצדדים? קול ציון - שיחה 17:40, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

האם אתה מכתוון לעמדתי ולעמדתך או שמה לעמדת תמיר ולעמדת התובעים? עמדתי היא, אם זו שאלתך, היא שמדובר בכישלון חמור שלא יכול להיות יתום ושמי שהייתה שרת החינוך במשך שלוש שנים שבהן משרד החינוך היה אחד האחראים הראשיים לתיקון העוול הזה, היא נושאת באחריות משמעותית לאי תיקונו. לבנת הייתה אחת האחראים העיקריים ביצירת העוול ותמיר הייתה אחת האחראים העיקריים בסכבת שבאי תיקון העוול. מעבר לזאת, הנתבע העיקרי היה המשרד שבראשותה, שלוש שנים אחרי שהיא התחילה בתפקידה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:07, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מתכוון כמובן לעמדה של מה שצריך להיות כתוב בערך. קול ציון - שיחה 23:49, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

צריך להיות כתוב בערך שתמיר לא עשתה די לתיקון המצב. מה חשבת שאני רוצה לכתוב בערך?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:11, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אנא כתוב את עמדתך למטה. קול ציון - שיחה 18:02, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מעדיף שהבורר לא יהיה עוזי ו. מה בדבר דוד שי או מגיסטר? יוסאריאן • שיחה 18:07, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים לשניהם. קול ציון - שיחה 18:08, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אקבל פסק בוררות של כל אחד מהם, אני רק מעדיף לנסות לגייס את מגיסטר בעדיפות ראשונה כי לא נעים לי לבקש טובה מדוד שי כל שני וחמישי. דוד שי גם בלעדינו נאלץ להיות הגננת והשוטר של המקום הזה ואני בטוח שאף אחד לא בא לפה במטרה להתעסק בעיקר עם זה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:34, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

מגיסטר בחופשת ויקי עד אחרי סוכות. כדי לא ליצור רושם שאני מעודד סחבת, אפנה לדוד שי, למרות שלא נעים לי לעשות ממנו גננת באופן כל כך קבוע. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:49, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

עמדות לבורר

עמדה ראשונה (קול ציון): לדעתי אין מקום להדגיש את פסק הדין של בית המשפט העליון שמותח ביקורת על קצב יישום החלטתו על ביטול איזורי העדיפות בערך על תמיר. כאמור בית המשפט לא ייחד ביקורתו לתמיר ועיקר הפרשה היה לפני זמנה. לפני שמזכירים זאת בכלל בערך על תמיר, צריך לפרט זאת בערכים אחרים בראש ובראשונה התיאור צריך להופיע בערביי ישראל#חינוך, עם הרקע המתאים על מה שהוליך לקביעה (לא מופיע כעת). לאחר שיהיה פירוט של ההתפתחויות בחינוך לערביי ישראל אפשר יהיה להזכיר זאת בערכים המתאימים העוסקים במוסדות והאישים בתקופה הרלוונטית, כמו בממשלת ישראל השלושים וממשלת ישראל השלושים ואחת(בהכירי את ממשלות ישראל אני מניח שאפשר יהיה להוסיף את ממשלת ישראל השלושים ושתיים). ויקיפדיה איננה במה להאשמות אלא לעובדות ראויות. לכן לפי שעה פשוט צריך להסיר את המשפט מהערך על תמיר.

עמדה שנייה (עדוֹ):

1. משרד החינוך היה בראשותה של תמיר במשך שלוש שנים בעת שהוא היה הנתבע העיקרי במשפט זה.
2. הפגם הגדול שבית המשפט מצא הוא ביישום שיטה ובעקוב בלתי סביר בביצוע פסק דין שמורה על הפסקת יישום זה. אם אנחנו מאשימים את שרת החינוך לימור לבנת ביישום השיטה ואם בשלוש השנים שבהן הייתה סכבת בהפסקת היישום, שרת החינוך הייתה יולי תמיר, אז יולי תמיר אשמה באי הפסקת היישום.
3. בית המשפט מצא כישלון חמור בעבודת "הרשות המבצעת" בנושא בו דנו במשפט זה והנושא בו דנו קשור בחינוך ולכן הוא מעיניינו של שר החינוך המכהן. הדברים נכונים במיוחד כשמדובר בשר חינוך ותיק וכשלאף אחד אין הצעה לאשם בלעדי אחר. הכישלון לא יכול להיות יתום. לא יעלה על הדעת שכשבית המשפט קובע שהרשות המבצעת עשתה דבר חמור מאוד, עלינו לפרש זאת כאילו אף אחד אינו אשם.
4. אם תמיר שותפה באשמה, יש לציין זאת בערך עליה בלי קשר למה שכתוב בערכים על אשמים אחרים או בערכים אחרים כל שהם. אי אפשר לדרוש שהוספת העניין הזה לכל הערכים הרלוונטיים תעשה באותו היום בדיוק. לפי שעה הנושא מופיע בערך הזה, בערך על לימור לבנת ובסעיף האפלייה בערך על ערביי ישראל. מי שהנושא הזה עדיין חסר לו בערכים נוספים, שיוסיף אותו לאותם ערכים. הדבר לא מצריך מחיקה מפה.
5. עיקר הדיון הספציפי הזה בבית המשפט לא היה במחדל של לבנת (במחדל של לבנת עסק דיון משפטי קודם). התביעה הזו התרכזה במחדל של תמיר וגם תגובת השופטים להתנהגות החמורה של "הרשות המבצעת" עסקה במחדל הסכבת של תמיר.

תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:48, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מעדיף את גישתו של קול ציון, שבאה לידי ביטוי גם בפסק הדין: "חובה ליישם את פסק הדין אינה חובה המוטלת על משרד החינוך בלבד, כאילו היה אישיות משפטית נפרדת ואוטונומית, אלא מדובר בחובה המוטלת על המדינה בכללותה". יש לשים לב שהעתירה המתלוננת על אפליה (בג"ץ 11163/03) מופנית נגד ראש ממשלת ישראל, כלומר גם העותרים ראו את ממשלת ישראל בגורם המפר, ולא במשרד החינוך לבדו. העתירה שהופנתה נגד משרד החינוך (בג"ץ 5007/07) היא של גופים שלהבנתי ביקשו לשמר את ההעדפה שאותה חששו לאבד (נשי אמי"ת היא רשת יהודית דתית, שאין לה מה לחפש ביישובים הערביים).

מובן שמבחינת תמיר, הפרשה אינה מקור לגאווה. עם זאת, אינני רואה הצדקה לאזכור פסק הדין בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 22:13, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה על ביצוע הבוררות. בלי קשר למחלוקת פה, האם אתה מציע לציין את התביעה הזו בערך של ראש הממשלה דאז?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:40, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לא. דוד שי - שיחה 23:45, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

הדיווח על המיצב

הידיעה מהארץ היום על העלייה במיצב שאפילו סער זוקף לתמיר מראה עד כמה לא ענייני היה התיאור הקודם. האם באמת אפשר למדוד הישגים בחינוך בטווח זמן קצר כל כך? כל הדיווח הוא לא אנציקלופדי. קול ציון - שיחה 16:03, 24 בנובמבר 2009 (IST)

זה המדד שמשרד החינוך בחר בו מתוך הנחה שכך כן מודדים. אם תמיר לא ביטלה את המיצב, מותר לשפוט אותה לפיו. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 16:07, 24 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה שלך שאתה מתעקש לשפוט את תמיר וזו לא מטרת הערך. משרד החינוך לא מפרסם יעדי מיצ"ב בדומה ליעדי אנפלציה, משרד החינוך לא מודיע שברצונו להעלות בזמן קצר את הציונים וטוב שכך (אחרת כנראה יהפוך המבחן לחסר ערך). בכל מקרה, אפילו לדבריך צריך להשמיט את שנת 2008 שהייתה באמצע הכהונה ולדווח רק על 2009 שהיא בסופה. קול ציון - שיחה 16:11, 24 בנובמבר 2009 (IST)

איך אתה קופץ למסקנות האלה? מובן מאליו שמשרד החינוך לא מנסה להוריד את השגי התלמידים ואני לא אמרתי דבר וחצי דבר על אמצע הכהונה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 16:14, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מטרת משרד החינוך היא לא להעלות במהירות את המיצב. קול ציון - שיחה 16:17, 24 בנובמבר 2009 (IST)

גם לא להוריד במהירות. הפסק בבקשה להטריד. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 16:19, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מלחמת עריכה

ננעל ל-24 שעות. ואל תפנו אלי בכלל, אני לא אשחרר. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:26, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מישהו בכלל רוצה לדבר אתך? קול ציון - שיחה 16:28, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מצויין. בכלל הכי עדיף. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:30, 24 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפרוודה

מר "קול ציון" הנכבד. כשבסימוכין כתוב "פוטרו", פירושו "פוטרו" ולא "אולי יפוטרו אם וכאשר בשלב מסויים". זה נכון גם לגבי ערך העוסק בשרה עם תפיסת עולם קומוניסטית (שמתבטאת בעד לקיחת סייעות אישיות מתלמידים נכים שמצליחים לממן אותם מכספם הפרטי כדי להשוותם לנכים עניים במקום להשוותם לחסרי לקות). כאן לא פראוודה. "פוטרו" זה כבר פוטרו. לא אולי יפוטרו אם וכאשר. נקודה. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 16:28, 24 בנובמבר 2009 (IST)

נסיון להחזיר את הדיון לפסים סבירים יותר

לפי דיווחי העיתונים הציונים במיצ"ב ב2008 היו נמוכים אולם ב-2009 הייתה עלייה. האם יש הצדקה לכתוב "תוצאות מבחני המיצ"ב בדצמבר 2008 הראו על כי כמו קודמיה בתפקיד, יולי תמיר לא הצליחה לעצור את הירידה המתמשכת בהישגי התלמידים במתמטיקה‏‏[13] ובאנגלית"? מכיון שהשפעות בחינוך לוקחות זמן רב לדווח בשידור חי על הישגי התלמידים במיצ"ב באמצע הכהונה ולייחס זאת לשרה זה לא רציני.

בקשר לטענה על קיצוץ משרות המורים לילדים חולים, נראה שמדובר בביצה שלא נולדה. הדיווח הוא על עמותה שלא קבלה את הכסף בזמן עקב אי אישור התקציב, ולא בקיצוץ תקציבי של תמיר. אין שום ראיה שהדבר התרחש. קול ציון - שיחה 08:07, 25 בנובמבר 2009 (IST) 

הדיווח הוא על מורים שפוטרו. מה ההנאה הזו מלעקם כל מה שכתוב ולחפש תירוצים כל כך שקופים. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 08:28, 25 בנובמבר 2009 (IST)

מי פיטר את המורים? האם יש לך הוכחה שהפיטורים נכנסו לתוקף? בסך הכל עמותה לא קבלה הקצבה, בגלל בעיות אישור התקציב, הוציאה מכתבי פיטורין ורצה לעיתונות. האם יש ראיה שקרה משהו? אני מציע לך להפסיק לגדף ולקרוא העיון את המקורות. לכל טענה צריך להביא מקור אמין שמדווח על מה שקרה ולא מה שיקרה. קול ציון - שיחה 08:35, 25 בנובמבר 2009 (IST)

מה פירוש "לא פוטרו רק קיבלו מכתבי פיטורין"? תגיד לי, לא נמאס לך לדבר שטויות?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 02:46, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אין שום ראיה כי העמותה אכן פטרה מורים, רק שהוציאה מכתבי פיטורין. הידיעה גם לא מדברת על קצוץ כלשהו אלא על אי העברת כספים שגרמה לקשיים לעמותה. הסיפור כנראה נגמר בטוב. נא לשים לב לציטוט מהכתבה: "ממשרד החינוך נמסר בתגובה, כי שרת החינוך, יולי תמיר ומנכ"לית המשרד, שלומית עמיחי, מייחסות חשיבות רבה לאוכלוסיית התלמידים המטופלת על-ידי עמותת תללי"ם. השתיים אף הקצו תקציב מיוחד לצורך הרחבת שירותי חינוך הניתנים לילדים חולים בביתם. יצויין, כי התקציב המיועד לאוכלוסייה זו יועבר כבר בימים הקרובים כדי להסדיר את שירותי הלימוד הנדרשים"." קול ציון - שיחה 06:04, 27 בנובמבר 2009 (IST)

ממש לא נמאס לך לתרץ. עכשיו אתה גם מקבל את תמיר בתור מומחית לפסיכולוגיה ונגישות ומסביר שסייעות אישיות זה מפריע לעצמאות. איזה שטויות[20]. מומחים לפסיכולוגיה ולנגישות בודקים ילד באופן אישי ואומרים שהוא חייב סייעת ואתה מקבל את דבר תמיר על כל התלמידים באופן גורף כדעה של מומחה. היא מומחית לפילוסופיה פוליטית והיא לא בדקה שום ילד באופן אישי. ממש לא נמאס לך לחפש תירוצים. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 06:46, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אולי מספיק עם הנסיונות להפוך את הערך למוטה? אי אפשר לכתוב שצורה כ"כ מוטה על החלטה מנומקת של ולא איזה גחמה של השרה. שים לב לציטטה המתיחסת לשינוי: "אלו"ט (אגודה לאומית לילדים אוטיסטים) הודיעה כי היא תומכת בהחלטה. לדברי עינת קסוטו-שפי, מנכ"ל אלו"ט, "יש בהחלטה זו בשורה חשובה להורים אשר חוששים באופן קבוע בתחילת שנת הלימודים ממידת הסיוע שיינתן לילדיהם, לעומת הסיוע שהיה ניתן בשנת הלימודים אשתקד". קול ציון - שיחה 13:40, 27 בנובמבר 2009 (IST)

באמת לא גחמה. זו התנכלות מכוונת לנכים. ואם גברת קסוטו-שפי טוענת (ואני ממש לא בטוח שהיא טוענת) שלא להרשות סייעת במימון אישי למי שמשרד החינוך לא נותן לו סייעת במימין פרטי, או ששלילת סייעת למי שמא יכול להסתדר בלעדיה בשל נכותו, זו בשורה טובה, אז יש לה בעיה. גם יום טוב סאמיה התבטא בעד פועלו של דן חלוץ במלחמת לבנון השניה. האם זה אומר שחלוץ פעל הכלכה? ודאי שלא?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 15:03, 27 בנובמבר 2009 (IST)

חילוקי הדעות בערך

יש כרגע שני דברים שמשתמש:Eddau מנסה להכניס לערך שאינם במקום והם עיוות המציאות, שניהם קשורים לחינוך המיוחד:

•  השינוי במערך הסייעות והמעבר לסייעות קבוצתיות. הדבר אמנם לא מצא חן בעייני חלק מההורים אבל לדוגמה אגודת אלו"ט ברכה על כך. אין שום ראיה כי מדובר בקיצוץ, לכן צריך לכתוב שינוי. בקשר ל"ילדים הנחנקים", נא לשים לב שלהם הושג הסדר מיוחד [21]. הצעתי כי יהיה כתוב "בתקופת תמיר שונה מערך הסייעות לתלמידים נכים ששולבו בחינוך שאינו מיוחד ותלמידים שהייתה להם קודם סייעת אישית, החלו לחלוק סייעת משותפת, בין היתר כדי לעודד חוסר תלות בסייעת, תוך פתרון פרטני למקרים ייחודיים.
• מורים לילדים חולים: מדובר בעמותה שתקציב שלה התעכב בתחילת שנת הלימודים. אין ראיה כי בפועל פוטרו המורים ומתגובת משרד החינוך בכתבה התקציב אמור היה לעבור זמן קצר אחר כך (ראו בכתבה או בציטוט למעלה). לכן מדובר בסיפור שלא אירע ואין מקום לדווח על כך. קול ציון - שיחה 20:20, 27 בנובמבר 2009 (IST) 

הטענה של קול ציון, לפיה הוכחה למכתבי פיטורין אינה הוכחה לפיטורין בפועל היא טענה מגוכחת. הטענה שלו שלפיה כאשר ארבעה תלמידים שלכל אחד מהם הייתה קודם סייעת פרטית חולקים כעת סייעת משותפת אינה קיצוץ, מגוכחת לא פחות. הציטוט שלו מדברי פוליטיקאים שנוגדים את דברי המומחים בעניין חינוך לעצמאות הוא ציטוט ממש לא לעניין. הפירוש של גברת תמיר לפסיקות המומחים בעניין זה דומות לפירוש של החבר שלה, עמיר פרץ, לדברי ועדת וינוגרד. זו שטות. לחרבן במכנסיים ולהיחנק זה לא חינוך לעצמאות. מעבר לזאת אני מעדיף בורר אחר ולא את דוד שי, משום שבשנה וחצי האחרונות הוא פסק בבוררויות תמיד נגדי. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 21:09, 27 בנובמבר 2009 (IST)

ביקשתי את התערבותו של דוד שי כביורקרט, לא כבורר. קשה לומר שהיה פה דיון רגיל. קול ציון - שיחה 21:25, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אז מה אתה רוצה ממני?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 21:29, 27 בנובמבר 2009 (IST)

תכתוב את דעתך, אם אתה חפץ בכך, אל מה שצריך להיות כתוב. מדוע כל ההטיות במקום. קול ציון - שיחה 21:32, 27 בנובמבר 2009 (IST)

נו, באמת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 22:01, 27 בנובמבר 2009 (IST)

כתיבה בנושא אקטואלי זניח (חשוב מאוד בעיני הכותב, אך זניח מבחינת העניין שמגלים בו אמצעי התקשורת) בעייתית, משום שהיא נסמכת על מידע שפורסם באמצעי התקשורת, שלא בהכרח משקף את התמונה המלאה. באופן מוזר, מתן מכתבי פיטורים על ידי עמותה הסובלת מעיכוב בתקציב אינו הוכחה לפיטורים, משום שיש לעמותה חודש כדי לחזור בה מהפיטורים. האם הפיטורים התממשו? עמותת תללי"ם ממשיכה לפעול, ואפשר לברר אתה כיצד הסתיימה הפרשה.

מלחמתו של Eddau בנושא זה כבר נמשכת שנים, כפי שמלמד דף שיחה זה, והוא נכנס בה לוויכוחים עם ויקיפדים אחדים. הגיע הזמן להפסיק לכלות זמננו במלחמה אישית זו. דוד שי - שיחה 22:34, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אוי באמת, דוד. להרבה פוליטיקאים יש אוהדים שמנסים לשפר את התדמית שלהם בדרכים שאינן תמיד ישרות. בערך הזה יש הרבה ויכוחים של הרבה אנשים ואני דואג להסיר סילופים מנקודות שהמודעות שלי יותר גבוהה אליהן. אם תעקוב אחרי תרומתו של קול ציון לויקיפדיה תוכל לראות שהוא עובר מערך לערך של שמאלנים מובהקים ומנסה כל תירוץ כדי למחוק משם עובדות לא נעימות, בעיקר כאלה שמגובות בסימוכין. אין גבול לתירוצים שלו והאמת היא אפילו לא גפרור לרגליו. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 22:52, 27 בנובמבר 2009 (IST)

היזהר בלשונך, מפני שאתה קרוב מאוד לחסימה. אני ממליץ שתמחק את דבריך האחרונים. דוד שי - שיחה 23:03, 27 בנובמבר 2009 (IST)

תהיה בריא, דוד. באמת, תהיה בריא. אתה משחק איתי בפרנציפים. סייעת אחת במקום כל ארבע זה לא קיצוץ אלא "שינוי" רק בגלל שאני זה שטורח להעמיד דברים על דיוקם. נו, באמת. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 23:08, 27 בנובמבר 2009 (IST)

תודה על האיחולים, בריאות טובה, אושר ועושר גם לך.

הנה עוד פרינציפ: ממש מעצבן אותי לראות ערך שזקוק לעריכה יסודית, אך ויקיפדים מתקוטטים סביב משפט אחד חסר חשיבות בערך, תוך שהם מתעלמים מהבִיצה שמסביב. דוד שי - שיחה 23:20, 27 בנובמבר 2009 (IST)

המשפט הזה חסר חשיבות עבורך. וזה בסדר. אני מניח שיש גם דברים שחשובים לך ואינם חשובים לי או לקול ציון. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית - שיחה 23:26, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אופק חדש

היום התפרסם סקר המראה שביעות רצון מאופק חדש מצד השותפים לתכנית. זה רלונטי לערך, לאור זהויה של תמיר עם התכנית ולאור זאת שנאבקה במתנגדים לתכנית. Dangling Reference - שיחה 21:17, 17 במרץ 2010 (IST)

אני מסופק עד כמה היא מזוהה עם התכנית. בכל מקרה - אין מקום לאזכור כל עוד אין הסכמה ביחס לניסוח. ועוד, הצלחת התלמידים היא נושא חשוב יותר משביעות רצונם של המורים (מהתוספת לשכרם כמובן). נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע • 21:28, 17 במרץ 2010 (IST)

המשפטים הקודמים מדברים על כך שהיו מורים שאינם שבעי רצון. לכן חשוב לומר מה קרה בנושא הזה. מבחינת הצלחת התלמידים, אינני מוצא מקום להבליט את הצלחת התכנית (עלייה במתמטיקה!), כי לא מודדים דבר כזה בטווח קצר כ"כ. Dangling Reference - שיחה 21:47, 17 במרץ 2010 (IST)

אהבתי את התקציר במחיקה " העניין לא קשור ישירות וכרוך בוויכוחים". יש לזה פתרון פשוט... איך אפשר לומר כיח תמיר לא מזוהה עם אופק חדש. זו הייתה תכנית שלא הייתה קימת קודם לכניסתה והיא יזמה אותה. Dangling Reference - שיחה 21:50, 17 במרץ 2010 (IST)

שמח לגרום לך קורת רוח. יש לך מקור לכך שהיא היוזמת של כל העניין? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע • 21:53, 17 במרץ 2010 (IST)

תמיר לא אמצה את ועדת דברת שהקימה לבנת ובמקום זאת יצאה אם אופק חדש. Dangling Reference - שיחה 11:29, 18 במרץ 2010 (IST)

אוקיי, נמשיך לחכות למקור שתמיר היא היוזמת של אופק חדש. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע • 12:44, 18 במרץ 2010 (IST)

נרו יאיר טען לגבי הטענה כי תמיר הובילה את אופק חדש כי "שחזור. לא מצאתי שם, ובכל מקרה אין להוסיף ללא הסכמה בדף השיחה". המשפט הפותח של הפסקה השנייה בכתבה הוא "את "אופק חדש" הובילה שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר,...". כך שלא ברור מה רצונו. Dangling Reference - שיחה 19:12, 18 במרץ 2010 (IST)

הובילה זה לא יזמה, והעיקר, אם עדיין לא הבנת, הוא סוף דבריי. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע • 23:36, 18 במרץ 2010 (IST)

אתה רציני? הנה ציטטה מהמקור השני "את הרפורמה, המעוגנת בהסכם קיבוצי חדש שחתם משרד החינוך עם הסתדרות המורים, יזמה שרת החינוך לשעבר, פרופ' יולי תמיר. השר הנוכחי, גדעון סער, קיבל החלטה עקרונית להמשיך אותה, אם כי ציין כי בכוונתו לערוך בה מספר תיקונים." הנה מאתר משרד החינוך [22]: "אופק חדש" הינה תוכנית הרפורמה אשר יזמה שרת החינוך, פרופר יולי תמיר, שעל פיה יעברו, במהלך שש שנים, כל המנהלים והמורים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, שינוי באופן העסקתם ובשכרם, במטרה לשפר את מעמד ההוראה, לשלב מורים איכותיים ולקדם את הישגי מערכת החינוך." Dangling Reference - שיחה 01:11, 20 במרץ 2010 (IST)

אוקיי. עדיין הסקר הזה לא קריטי בקורות חייה. ועכשיו הגיע הזמן שתתייחס לעיקר. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ע • 23:46, 20 במרץ 2010 (IST)

נכתב קודם כי "רף ההסכמה עם הסתדרות המורים, גם מבין חברי הסתדרות המורים היו מורים שהתנגדו לתוכנית בטענה שהיא פוגעת בתנאי עבודתם.", לכן אני חושב שמן הראוי לציין מה הייתה דעת המורים לאחר שהתכנית יושמה. Dangling Reference - שיחה 00:27, 21 במרץ 2010 (IST)

גירסה יציבה

הערך שוחזר לגירסתו היציבה, המשך שיחזור מצד אי מי יוביל לחסימתו. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 02:29, 21 במרץ 2010 (IST)

המשפט החסר

הנה המשפט לגבי יחסם של המורים שנתיים לאחר תחילת התכנית: "בסקר שנערך כשנתיים לאחר הנהגת התכנית אותה הובילה תמיר הביעו מנהלים, מורים והורים בבתי הספר שהצטרפו אליה תמיכה בהמשך יישום התכנית, אם כי מורים דיווחו שתחושת העומס מהעבודם גבוהה יותר. . "

נימוקיו של משתמש: נרו יאיר נגד הכנסת המשפט לא ברורים. הוא טוען:

• מעורר ויכוחים (הוא צודק כמובן, אבל התנגדות לכל דבר אפשר לנמק כך)
• תמיר לא מזוהה, לא הובילה, לא יזמה את התכנית. למעלה הבאתי ציטוטים המוכיחים ההפך.
• צריך להוסיף גם על "הצלחת התלמידים". אפשר לכתוב על זה, עם כי מעט מוקדם. הנקודה המשמעותית היא יחס המורים, לאור ההזתייגות המוזכרת קודם. Dangling Reference - שיחה 06:43, 22 במרץ 2010 (IST)

איכשהו אתה חלש מאוד בהצגת טענות הצד השני, או יותר נכון, יש לך מומחיות מיוחדת בהצבת טענות קש. אני מקווה שתרשה לי עכשיו להציג את טענותיי בעצמי. ראשית, מידע מפורט על הצלחת התכנית צריך להופיע בערך שלה, פה זה פחות רלוונטי. ועוד, הסקר הזה לא באמת מלמד על הצלחת התוכנית, כמובן שמורים שמרוויחים יותר יהיו מרוצים. ההצלחה האמיתית נמדדת כמובן במבחנים, לא בשכר המורים.

ועכשיו, אגיע לעיקר (שאתה מתעלם ממנו בכישרון שוב ושוב). הבעיה העיקרית שלי אינה עם עצם האזכור, אלא עם הניסוח. הניסוח שהבאת למעלה כבר מרוכך לעומת מה שהכנסת בהתחלה ("תמיכה רחבה מאוד"). מה שחסר בו וכמו שאתה יודע הוספתי בזמנו, בדומה לניסוח במקור: "כמו כן, לא סייעה התכנית לשיפור הישגי התלמידים מלבד במקצוע המתמטיקה". זהו העיקר, ואולי עכשיו גם תתייחס אליו. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 11:50, 22 במרץ 2010 (IST)

ההספק שלך מרשים: אמרת כי "אתה חלש מאוד בהצגת טענות הצד השני" ובדף השיחה של דוד שי כתבת "כי זה שקר מניפולטיבי". אני מבקש, ליתר דיוק דורש, כי תפסיק עם ההתיחסויות האישיות אלי, בודאי אלה המעליבות.

הנקודה אותה אני מעלה מראשית השיחה פה היא כי ציון סקר שביעות הרצון מצד המורים היא במקום לאור המשפט הקודם המתאר את

התנגדויות מצד מורים. אין הכוונה לכתוב הערכה לתכנית. אנא הגב לכך. Dangling Reference - שיחה 08:06, 23 במרץ 2010 (IST)

כבר עניתי: הישגי התלמידים הם העיקר, לא סקר שביעות רצון בקרב המורים. המשפט הקודם מתאר מאבק מרכזי עמו התמודדה תמיר בתקופת כהונתה, עכשיו היא כבר מזמן לא בתפקיד. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 10:52, 23 במרץ 2010 (IST)

תמיר לא בתפקידה שנה. אבל לא זה העניין: היו מורים שהעלו טענות על התכנית ולכן במקום לומר על המצב מהבחינה זו. לגבי הישגי התלמידים בבחינות, הרי מטרת התכנית לא הייתה דווקא להעלותם בתוך שנה או שנתיים, לכן אין מקום לפרט (אחרת אפשר להזכיר את העלייה הכללית במחני המיצ"ב בימי תמיר [23].

בקשה נוספת אליך היא כי תקרא את המקורות לפני שאתה מגיב. ראה מה עשית עם ה"הובילה והיזמה" ששניהם הופיעו במקורות שהבאתי עוד קודם לדיון. Dangling Reference - שיחה 11:27, 23 במרץ 2010 (IST)

כמו שאתה כבר יודע, אין לי התנגדות מוחלטת לאזכור העניין הסקר (למרות שהוא זניח בעיניי). אם מזכירים את הידיעה צריך לתת משקל ראוי להישגי התלמידים, שהם העיקר. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 12:00, 23 במרץ 2010 (IST)

על הצלחת או אי הצלחת התוכנית ילמד הקורא בערך שלה. האם בערך על אריאל שרון נתפלמס האם תוכנית ההתנתקות הייתה טובה או לא? בערך על רבין נדון בשאלה האם "הסכמי אוסלו" הובילו לאינתיפאדה השנייה או לא? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:04, 23 במרץ 2010 (IST)

ברור שבערכים על שרון ורבין לא צריך לדון בהצלחתם הבטחונית כי לקורא כבר יש דעה שאותה הוא למד על בשרו. לעומת זאת, לא לכל הקוראים יש ילדים עם צרכים מיוחדים ולא לכל הקוראים ברור כשמש שהשרה דפקה את הנכים. את זה חייבים לכתוב עבור מי שמרוחק מהעובדות.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 11:06, 31 במרץ 2010 (IDT)

מותר לציין בערך

שסקר קבע שהמורים מרוצים מהתוכנית שתמיר הנהיגה. מותר אפילו שמישום מה אסור לציין בערך את העובדות הברורות על פי הן כשרה היחס שלה לתלמידים נכים היה בדיוק זה שצינתי למעלה. מותר לומר שתוכנית אופק חדש היא שלה אפילו שאסור, למשל, לומר שהחלפת חמישה סייעים בסיע אחד זה קיצוץ. . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:34, 23 במרץ 2010 (IST)

תבנית "בבדיקה"

לאחר שבדף הבירורים הוכח שבמשך שנים ארוכות הערך הזה הוא מושא להטיות לטובת השרה יולי תמיר בידי גולשים בעייתיים או גולש בעייתי עם שמות רבים שנחסם כל פעם בשם אחר.. עִדּוֹ - שיחה 13:42, 11 בנובמבר 2010 (IST)

"הוכח?" כלומר אתה טענת ואז, כשהוא תחת מתקפה, רצת לכאן כדי לקדם את עמדתך? אכן התנהגות ראויה ולמופת. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 07:15, 12 בנובמבר 2010 (IST)

פשוט לא נכון.

1. לא אני הייתי זה שעשה את המחקר המעמיק על בובות הקש המאוהבות בשרה לשעבר. אני גם לא הייתי הראשון לאמץ את המסקנות.
2. רצתי לכאן כדי להחזיר את העמדה הנתמכת בסימוכין שבובות הקש שבות ומוחקות. בויקיפדיה הסימוכין קובעים.
3. רצתי לכאן לתקן את הפיסקה היחידה שאני בטוח במאה אחוז מה בדיוק צריך להיות כתוב בה. את התבנית שמתי על כל הערך שלפי הבדיקה המעמיקה שהוצגה בדף הבירורים, פרטים רבים בו הוטו באופן שיטתי. לו הייתי "רץ לקדם את עמדתי" כפי שאתה חושב, הייתי רץ לשנות בחזרה כל שורה ושורה שבובות הקש נגעו בה. אפילו על נקודות אחרות שבהן היה לי ויכוח עם אותן בובות קש, בערך הזה, ויתרתי לעת עתה (כמו איזכור הבג"צ על אי יישום הבג"צ הקודם על קיפוח המגזר הערבי).

בכל מקרה, אורי, אני מודה לך על רצונך הטוב. ואני כותב את זה בלי טיפה של ציניות. אני באמת משוכנע שכוונותך הן טובות עִדּוֹ - שיחה 10:00, 12 בנובמבר 2010 (IST)

אולי תחדל מלכתת רגליך במרחב הערכים במסע 'הלא להיות סניגור' של חסיד אומות העולם? ―89.139.176.51 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ofek-hadash.org.il/inner07.html
  • In יולי תמיר on 2013-05-05 04:57:41, 404 Not Found
  • In יולי תמיר on 2013-05-15 00:59:22, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:59, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://cms.education.gov.il/educationcms/units/owl/hebrew/sarhinuch/archiyon/mahamarim/mamarimacharim.htm
  • In יולי תמיר on 2013-05-05 04:57:41, 404 Not Found
  • In יולי תמיר on 2013-05-15 00:59:24, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:00, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bostonreview.net/BR21.3/Tamir.html
  • In יולי תמיר on 2013-06-07 08:45:49, 404 Not Found
  • In יולי תמיר on 2013-06-14 13:07:57, 404 Not Found
  • In יולי תמיר on 2013-06-17 07:40:23, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:40, 17 ביוני 2013 (IDT)

משפט מוזר שממתין לסימוכין

"בתקופת כהונתה עלה תקציב החינוך בלמעלה מחמישה מיליארד שקל (בשל גידול תקציב החינוך היסודי עקב תוכניות רב שנתיות כמו אופק חדש, פיצול כיתות א-ב, תקציבי בינוי ומיחשוב בתי הספר)" - האם באמת תקציב משרד החינוך יכול לגדול בזכות החלטות פנימיות של המשרד? האם משרד החינוך התחיל לגבות מסים משלו או להדפיס בעצמו שטרות?. עִדּוֹ - שיחה 17:52, 22 ביוני 2013 (IDT)

לקביעת תקציב של משרד ממשלתי שותפים המשרד, משרד האוצר, הממשלה והכנסת. בכל אופן, לטוב ולרע, הקרדיט לשינויים מהותיים בתקציב המשרד ניתן לשר העומד בראשו. דוד שי - שיחה 18:37, 22 ביוני 2013 (IDT)

תמונה כפולה

אותה תמונה מופיעה פעמיים בערך, בשתי תבניות שונות. יש משהו לעשות כדי למנוע את זה? מור שמש - שיחה 20:22, 19 בפברואר 2018 (IST)

טיפלתי בכך, בפרמטר "תמונה=-", שמבטל הבאת תמונה מוויקינתונים. דוד שי - שיחה 21:50, 19 בפברואר 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביולי תמיר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cms.education.gov.il/educationcms/units/owl/hebrew/sarhinuch/archiyon/mahamarim/mamarimacharim.htm נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:47, 15 בנובמבר 2022 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://cms.education.gov.il/educationcms/units/owl/hebrew/sarhinuch/archiyon/mahamarim/mamarimacharim.htm עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:45, 26 באוקטובר 2023 (IDT)