שיחה:יהדות קראית/ארכיון 3

נקודות המחלוקת

העברתי הרבה מתוכן הדיון לארכיון, כדי שכאן יוכל להתפתח דיון עינייני ומסודר על נקודות המחלקות.

טומאת היולדת

שלום נריה, מקריאת הדיאלוג דלעיל נוצר אצלי רושם שאתה מנסה להתבצר בעמדתך, בלי לנסות ולהבין את טענותיו של שן שש זעם. דוגמה לכך הם דבריך "כלומר מדבריך אני מבין שגם הרבניים מקבלים את המספרים 80 ו40 כמצב מסויים של טומאה, רק שהם החליטו לשנות את מנהגם כדי לא להידמות לקראים", שמשקפים קושי גדול בהבנת הנקרא. תיקנתי את הערך ברוח דבריו של שן שש זעם, ואבקשך לא להיכנס למלחמת עריכה בעניין זה. דוד שי 13:16, 3 ספט' 2004 (UTC)

בעניין הקושי בהבנת הנקרא קראת את הציטוט של דברי זעם: "והשיג הט"ז וכתב שהרמב"ם קרא תגר על מנהג זה ואמר שיש איסור לנהוג כן ונמשך לצד מינות (כלומר זוהי הליכה בעקבות הקראים שש"ז) והסכימו עימו כל גדולי ההוראה וכו'"

לגבי "הבנת הנקרא", אמנם לעשות כן זה "הליכה בעקבות הקראים", אך לטענה "רק שהם החליטו לשנות את מנהגם כדי לא להידמות לקראים" אין כל בסיס. זה היה המנהג מאז ומעולם. אריה א 13:41, 3 ספט' 2004 (UTC)

אסביר (כבר הקדימני אריה א בהסבר זה, אבל כיוון שכבר כתבתי אותו, הנה הוא): הרמב"ם שלל את מנהג הנידה של 40 יום מנימוקים שאינם קשורים לקראים, ורק לאחר מכן אמר שמי שנוהג אחרת נמשך לצד מינות. אתה מציג זאת כאילו מלכתחילה לא היתה לרמב"ם דעה, והוא החליט מה שהחליט רק כדי להיות שונה מהקראים. זו הצגה שגויה, ולו רק משום שהמטרה שייחסת לרמב"ם היא משימה בלתי אפשרית - הרי ברור שבין המצוות יש רבות שבהן הקראים והרבניים נוהגים באותה דרך. דוד שי

אני מטיל על עצמי את האשמה בחוסר ההבנה שאירעה כאן.

לא ראיתי שהיה כתוב בערך שהאישה טמאה 40 יום בטומאת נידה (או 80 לילדה).

כך כתב נתן שור בספרו, אבל אף קראי לא טוען כך שהאישה טמאה 40 יום בטומאת נידה (או שמונים לילדה).

אמנם למרות שכולם מסכימים שהאישה נידה רק 7 ימים (או 14 לילדה) בין הקראים יש הרבה דעות בנוגע לחומרות שיש ב33 (או 66) ימים הבאים שנקראים בשם "דמי טהרה". רק בספר ביאור המצוות "גן העדן" מוצגות 5 דעות שונות של קראים.

אני מבין למה דוד שי 'תיקן' הערך. אבל לצערי, ה'תיקון' אינו נכון. והוא מתבסס על הקביעה הלא נכונה של נתן שור שהנידה היא 40 יום.

אני אתקן את הערך כדי למנוע שגיאות בנושא. --משתמש:נריה הרואה

ציטוט נוסף לגבי נושא אחר, שנריה טען שאינו נכון, לקוח מספר הלימוד הרשמי של העדה הקראית לילדיה - "כל דיני טומאה החלים על על הנידה והזבה חלים גם על היולדת" ובפירוש מדובר שם על ארבעים יום לזכר ושמונים יום לנקבה. שן שש זעם 17:08, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני מניח שאתה מדבר על ספר עץ חיים של הרב חיים לוי. הוא מייצג גישה אחת לנושא ומיותר לציין שיש כאלה שחולקים עליו בנושא זה.

אגב, בקשר למגמות של פרשנות אישית לעומת האחדה אצל הקראים. כמסתכל מבחוץ על העדה הקראית, אני יכול לראות כמה גישות בנושא שהרב חיים לוי (יחד עם אלגמיל, אגב) מייצגים גישה התומכת בהאחדה של ההלכה. שוב, אני לא הייתי בדיונים רשמיים, וכמובן, אף אחד מהם לא יגיד את זה בפירוש, אבל בזה אני מבחין. (עוד פירוט בפסקה בנושא) --נריה הרואה.

תפיסות שגויות בנוגע לקראים

אני מסכים עם החלטתו של אריה א להשמיט את הפיסקה

"בציבור הרבני נפוצות דעות שגויות על הקראים, כאילו הם מניחים תפילין באיזו שהיא דרך, שהם תולים את הציצית על הקיר, שהם לא זזים בשבת ואפילו שהם מאמינים במוחמד ובישו - טענות שהן שקרים גמורים."

זו פיסקה בעלת אופי מתפלמס, ואף מידת נכונותה מפוקפקת. דוד שי 15:26, 3 ספט' 2004 (UTC)

אני רואה בפסקה זו חשיבות רבה. היא דנה בתפיסות שגויות שיש אצל הרבניים בנוגע לקראים, תפיסות מאוד נפוצות, ולכן יש חשיבות להציגן. אני יכול לחשוב על אפשרות אחרת - להעביר את החלקים השונים של הפסקה למקומות אחרים בערך.

יש אנשים שחושבים שכדור הארץ שטוח, יש אנשים שחושבים ששרון טוב ליהודים, יש אנשים שחושבים שהשיזוף בריא, ויש אנשים (שאותם איני מכיר) שחושבים שהקראים תולים את הציצית על הקיר. האם ראוי שנכלה את זמננו היקר במחשבותיהם של השוטים? אם כן, נפתח ערך ששמו וילכו אחר ההבל ויהבלו, ושם נכתוב כל שטות שמישהו מאיתנו שמע מימיו. דוד שי 19:11, 5 ספט' 2004 (UTC)

הדוגמאות שהבאת לא טובות במקרה זה. הן לא טובות כי התפיסות השגויות בנוגע לקראים הם חלק בלתי נפרד מיחס הרבניים אל הקראים. במקרה זה יש הרבה תפיסות שגויות לגמרי שמלומדות באופן רשמי. בנוסף התפיסות השגויות הן נפוצות מאוד. הבאתי לדוגמא את חסידי חב"ד שאמרו שלימדו אותם שקראים מניחים תפילין בין העיניים. או ספרים מכובדים לכאורה שבהן כתוב שענן אמר "עזבו תורה שבע"פ ואעצה לכם תורה שבעל פה משלי" ועוד דוגמאות רבות --נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)

במקום המשפט שהושמט, שהטענות בו כלליות, אפשר לצטט דוגמה מתוך ספר רבני ידוע, שתמחיש את הבעיה. אני מעדיף שלא לצטט מהאתר שהבאת, שאין לי מושג עד כמה הוא מייצג יותר מאשר את כותבו בלבד. דוד שי 23:10, 6 ספט' 2004 (UTC)

אני אחשוב על משהו לכתוב. למרות שאני לא יודע אם ציטוט זה רעיון טוב מכיוון שהוא משרה אווירה לוחמנית.--נריה הרואה 04:27, 7 ספט' 2004 (UTC)

השבת

אני מסכים עם השמטת המשפט "עבור הקראים השבת היא יום שמחה שבו יש מצווה לנוח, ושצריך להתענג בו תענוגות רוחניים". אלה הם דברי תעמולה, ואין בהם חידוש רב - לכל היהודים השבת היא יום שמחה ומנוחה, ואיש לא טען שהמצב אצל הקראים שונה. דוד שי 15:26, 3 ספט' 2004 (UTC)

הוספתי משפט זה לאחר שאריה הוסיף משפט שאומר שבניגוד לרבניים שאצלם יום השבת הוא יום מנוחה בו יש מצווה להתענג אצל הקראים יש חומרות רבות בשבת. אני לא רואה חשיבות מיוחד במשפט מלבד זה שהיא מונעת מאנשים להוסיף תכנים לא נכונים.

אריה גם תיקן את הפסקה, אני מתנגד לתיקונים שלו, בגלל השיטחיות שבה מוצגים הדברים. רק על השבת אני יכול לכתוב ערך שהוא כפליים באורכו מאורך הערך הנוכחי על הקראים (שהוא דיי ארוך..), אפשר לכתוב בו על המקורות למצוות השבת, על שינויים היסטוריים וכדומה, אבל אני מעדייף לא להיכנס לנושא כרגע. כרגע הפיסקה מאוד שטחיות ולא מדוייקת.

טוב תעשה אם תרחיב קצת בעניין המייחד את השבת אצל הקראים, כי כעת התיאור אכן קצר מדי. דוד שי 19:11, 5 ספט' 2004 (UTC)

השאלה איך אני ארחיב... על מה אני אספר? על כאלה שמכבים את המקרר לפני כניסת שבת, על אלה שמתירים להדליק אור או על אלה שמשתמשים באינטרנט בשבת כדי ללמוד תורה יחדיו? זה לא פשוט, יש המון גישות ולכל גישה יש סיבות ונימוקים מהתורה.

בכל מקרה מה שכתוב עכשיו לא נכון. מה שכתוב עכשיו נכתב מנקודת מבט רבנית שניסתה להקיש את מה שהיא מכירה על עצמה על הקראים (כך למשל הדיבור על תחום שבת עו הוצאה מרשות לרשות) יש כאלה שאוסרים על עצמם דברים בדומה למה שכתוב בערך, אבל הסיבות אחרות.--נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)

עדות אשה

בהערה לתיקון שעשה כתב אריה א: "גם לדעת הרבניים עדותה של אשה שווה לזו של גבר, והם מעולם לא עשו הבחנה. יש סיבות אחרות שגרמו למצב החוקי הסופי". למיטב ידיעתי דברים אלה הם בגדר התפלפלות במקרה הטוב ואחיזת עיניים במקרה הרע - אשה פסולה לעדות. לאריה א: אם יש לך מה לומר בעניין זה כתוב את הערך עדות, בית הדין הרבני או מעמד האשה בהלכה, ותסביר שם את מעמדה של האשה כעדה. הפסק להסביר את עקרונות היהדות הרבנית בערך שעוסק בקראים. דוד שי 19:11, 5 ספט' 2004 (UTC)

הבחנה בין עדות אישה לעדות גבר ודאי שנעשתה. אבל בדרך כלל קשה למצוא הסברים בגנות האישה כנימוקים לחוסר נאמנותה בענייני ממונות. בדרך כלל ההסבר הוא שהפליית עדות האישה לרעה זוהי גזירת הכתוב. [www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/edut1-4.htm] שן שש זעם 19:19, 5 ספט' 2004 (UTC)

אחוז הקראים

מצאתי אתר שמציין שרס"ג אמר שבימיו היו 70% מהעם קראים. זה קצת שונה מהמספר שאני מכיר 40%, ואני לא יודע מה האמינות של אותו מקור. מה אתה אומר על זה זעם? אתר --נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)

לא שמעתי על זה משום מקום אחר. האתר לא נראה רציני אבל אולי יש לו מקור רציני שן שש זעם

אין ספק, האתר לא רציני וכתובים בו הרבה דעות לא נכונות על הקראים. אם המקור שממנו מצטט האתר במקרה זה הוא באמת רס"ג, אז אפשר כבר לראות את הנתון אחרת. --נריה הרואה 18:37, 7 ספט' 2004 (UTC)

אין סכין מתחדדת אלא בירך של חברתה

זכה ערך זה ויש רבים המגלים בו עניין ומפגינים בקיאות, ובכך שפר גורלו מגורל ערכים שיש רק מומחה אחד העוסק בהם. חרף כל המחלוקות הערך מתפתח יפה, והמחלוקות מסתיימות ברוח טובה. בתוצאה נוכל להתגאות כולנו.דוד שי 18:18, 31 אוג' 2004 (UTC)

עריכה סופית

האם הערך הגיע לעריכתו הסופית (פחות או יותר) או שיש עדיין טענות לכאן ולכאן? אני שואל כי אני רוצה לצרפו לדף הערכים המומלצים. גילגמש 20:32, 2 ספט' 2004 (UTC)

אני מקווה שהפתרון שלי לבעיית קראיותו של בן אשר, יסיר לפחות חלק מהמכשולים. --נריה הרואה 20:43, 2 ספט' 2004 (UTC)

בכל אופן, כשתגיעו להסכמה, אז תוסיפו אותו בבקשה לרשימת המומלצים. אני מקווה שלא תיהיה עליו תבנית המאמר השנוי במחלוקת. גילגמש 20:44, 2 ספט' 2004 (UTC)

הגיע הזמן לפצל?

רבותי. הערך הזה כבד. הוא מאד ארוך. אולי הגיע הזמן לשלוף החוצה את כל פרק 2 העוסק בקראים במהלך הדורות ולהפוך אותו לערך, למשל "ההסטוריה של הקראות", ולהשאיר בערך הנוכחי פסקה או שתיים שמתמצתות את ההסטוריה של הקראות? Eranb 23:06, 6 ספט' 2004 (UTC)

נכון שהערך מאוד ארוך, אבל אני סבור שלא כדאי לפצל. יש קשר הדוק בין הנושאים. --נריה הרואה 04:27, 7 ספט' 2004 (UTC)

אין מחלוקת על כך שיש קשר הדוק. אבל הערך, לדעתי, הופך ארוך מדי. קשה לקרוא את כולו. וזה לפני שהזכרנו את אבן-הרחיים הטכנולוגית - יש חשש שדף כל-כך כבד יתקלקל בעת שאתם מעדכנים אותו. כדי שהקשר לא ינתק, אחזור על הצעתי - להוצא את כל פרק 2 לערך נפרד ולהשאיר בערך פסקה או שתיים המהוות תקציר של הערך, שבתחילתן יהיה קישור לערך המלא על ההסטוריה של הקראות. כך, למשל, נהוג בערכי המדינות. ראה גם את הערך "רצח קנדי" המקיף של משתמש:אדר ומשתמש:אלמוג שנוהג בטכניקה שונה במעט, כדי להציג נושא מורכב ומושקע. Eranb 05:08, 7 ספט' 2004 (UTC)

בתור מי שעוקב אחרי הערך (והויכוחים סביבו) מן הצד כבר הרבה זמן, אני רוצה לומר שני דברים:

• הערך מרשים ואיכותי, אחד המושקעים והיפים בויקיפדיה, לדעתי.
• בהחלט הגיע הזמן לפצל את הערך. אין זה גורע מכבודו - נהפוך הוא: זה רק מעיד על ההשקעה הרבה ועל כמות המידע המכובדת שיש כאן - ממש ערך לדוגמא.

אני הייתי מרחיק לכת יותר מ-Eranb ומציע ליצור ערך נפרד לכל פרק, כאשר בערך הראשי יישאר מעין "פרק-קצרמר" המתאר בקצרה ומפנה לערך החדש לצורך מידע מקיף יותר. --אייתלאדאר 06:02, 7 ספט' 2004 (UTC)

קל לדחות את הצעתו של אייתלאדאר ליצור ערך נפרד לכל פרק, משום שפרק 2 הוא רובו של ערך זה, כך שאת הפרקים שיישארו אין צורך לפצל, ומוטב להשאירם כיחידה אחת. למעשה, גודלו של פרק 2 הוא כזה שגם לאחר הוצאתו לפרק נפרד הוא יישאר גדול למדי, כך שאין תועלת רבה בפיצול. אף שאיני רואה נזק בפיצול (ואפילו יתרון מסוים, בכך שמי שמתעניין בקראות בהווה, ללא כל הרקע ההיסטורי, יקבל ערך נוח בגודלו), הרי בהתחשב בכך שנריה הרואה, שהוא התורם העיקרי לערך זה, מעדיף שלא לפצלו, אני מציע לכבד את הצעתו. יש לנו עוד ערכים אחדים בגודל כזה, למשל אקליפטוס ומלחמת העולם הראשונה, וטרם נתקלנו בבעיה ממשית אתם. דוד שי 08:42, 7 ספט' 2004 (UTC)

סברתי בעבר שיש להפריד בין הנושאים ולהקצות להיסטוריה של הקראים ערך נפרד, כפי שכתבתי ערך נפרד על הלוח העברי הקראי. כיום דעתי שונה, אני חושב שיש קשר בין הנושאים ופיצול הערך לשניים, יבלבל את הקורא, ולא יעניק לו ראיה רחבה והיסטורית.--נריה הרואה 18:37, 7 ספט' 2004 (UTC)

בהתחשב בכך שהערך ממשיך לגדול, הודות לתרומות של נריה ושן שש זעם, יש לשקול שוב את פיצולו. הרושם שלי הוא שהוצאת פרק 2 לערך נפרד, היסטוריה של הקראים, לא תפגע בקורא, ואולי אפילו תועיל לו, בכך שיקבל שני ערכים בגודל סביר (למען האמת, גם לאחר הפיצול אלה יהיו שני ערכים גדולים למדי), שכל אחד מהם ממוקד בהיבט אחר של היהדות הקראית: האחד בתפיסת העולם ובמנהגים, והשני בהיסטוריה. מי שירצה לדעת "מהו קראי?", יוכל לקבל תשובה סבירה גם מקריאת הערך הראשון לבדו, ומי שמנהגי הקראים ותפיסת עולמם מוכרים לו יוכל להסתפק בקריאת הערך השני לבדו. מי שירצה לדעת הכל, יקרא את שני הערכים בזה אחר זה, ולא ייגרע ממנו דבר כתוצאה מהפיצול. דומני שזו חלוקה מקובלת גם בהקשרים רבים אחרים. עם כל הרצון לתת לקורא את כל התמונה בערך אחד, הרי אחד מעקרונותיה של אנציקלופדיה הוא חלוקת הידע למנות ממוקדות. הבאתי את נימוקי, אבל, כפי שאמרתי, אני משאיר לנריה את ההחלטה בעניין זה. דוד שי 12:41, 10 ספט' 2004 (UTC)

קודם כל אציין שבנתיים הערך לא הכי ארוך בויקיפדיה, יש ערך אחד ארוך ממנו. יחסית לויקיפדיה באנגלית הערך לא נחשב ארוך מידי, ויש ערכים רבים באורך כזה ואף ארוכים ממנו בהרבה.

באופן כללי, אני סבור שפיצו ערכים למספר ערכי משנה לא טוב לקרוא ולערך (ראה הערך על רצח קנדי, שכרגע הפיצול דיי מבלבל ומפזר לדעתי). היתרון שלנו כאנציקלופדיה וירטואלית הוא האפשרות לקפוץ לכל מקום בערך בעזרת תוכן העניינים שנמצא בהתחלה, כך שנוצר למעשה סוג של פיצול.

אני עדיין סבור שההיסטוריה של הקראים קשורה לערך, במיוחד אם יוספו עוד ערכים על החכמים הקראיים, שאז יוכל הקורא לנווט בקלות מתוך הערך לנקודות שונות בהיסטוריה

--נריה הרואה 21:53, 14 ספט' 2004 (UTC)

---

הרשו לי להתערב. עלי לחלוק על דבריו של נריה. פיצולו של ערך אינו מהווה חיסרון כלל וכלל, והוא דבר מקובל מאוד (גם כאן וגם בויקיפדיה האנגלית). ערך ארוך שאין לפצלו הוא ערך כמו אקליפטוס, שכל פיצול שלו יהווה פגיעה ברצף הקריאה. הערך הספיציפי הזה עוסק בשני דברים שונים, אמנם קשורים מאוד, אך עדיין שונים. במקרה הזה, השארת הערך בצורתו המאוחדת פוגעת מאוד בקורא.

בניגוד למה שחושב נריה, פיצולו של הערך רצח קנדי דווקא מסייע להבנתו. כל אחד יכול להתרכז בדיוק בחלק שמעניין אותו, והערך עצמו לא מעמיס על הקורא יותר מדי בבת אחת. הפיצול רחוק מאוד מ"לבלבל את הקורא".

בעיני, אין שום יתרון בהשארת הערך כפי שהוא. הוא גדל כבר לממדים עצומים, ואם נריה ושן שש ימשיכו לערוך ולהוסיף לו קטעים כפי שהיה עד עכשיו, הוא עשוי להתארך אף יותר. זה אולי מאוד מספק לראות כזה ערך ארוך, אבל זה לא מעשי. למיטב הבנתי, נריה הוא המתנגד היחיד לפיצול, ואני קורא לדוד שי לפצלו בכל זאת.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:24, 17 ספט' 2004 (UTC)

חג שמח :)

קצת קשה לדבר על הקראים בלי לדבר על ההיסטוריה או על המנהגים או על עקרי האמונה. ההיסטוריה של הקראים היא דבר דיי תלוש ולא שמעתי על אף אינציקלופדיה שעושה כן.

בנוגע לערך על רצח קנדי, שיחד עם זאת שאני סבור שהוא ערך מושקע ומעולה, אני חושב שעדיף להשאיר את כל הערך בדף אחד, כי זה נושא אחד, וכך גם נוהגת ויקיפדיה באנגלית.

אני מפחד שקצת מזלזלים באינטיליגנציה של הקורא בכך שמחלקים לו את המידע למנות קטנות, וחושבים שהוא לא יכול להשתמש בתוכן עניינים שבמהותו הוא אותו דבר בדיוק.--נריה הרואה 13:00, 17 ספט' 2004 (UTC)

חג שמח גם לך :)

מזלזלים באינטיליגנציה של הקורא? חס ושלום. הרעיון הוא לא שניקח ערך ונפצל אותו סתם בגלל האורך, אלא בגלל זה שיש בו הרבה חלקים, שהמכנה המשותף ביניהם הוא לא הכי גדול. אנחנו לא עושים את זה כדי שיהיה לקוראינו הבורים נוח יותר להסתכל על הערך...

כאן הערך כבר עבר את האורך ההגיוני, ונוצרו לו שני פרקים עיקריים, שהם קשורים בד בבד, אבל מצד שני גם יכולים להיות בנפרד, ולא בטוח שמי שמתעניין באחד מהם גם ירצה את השני באותו זמן. כרגע אין הרבה תועלת בזה שיש דף ארוך מאוד, שלוקח הרבה זמן לקרוא אותו, להעלות אותו (אני מתאר לי שמי שיש לו אינטרנט איטי יותר ייאלץ לחכות די הרבה זמן עם הערך הזה), ועוד לא הוכח מעל לכל ספק שהוא חייב להיות כזה. כרגע, לא נראה לי שיש מישהו שמאוד רוצה להחזיק אותו ככה, חוץ ממך, ולכן אני מתעקש.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:46, 17 ספט' 2004 (UTC)

אני מסכים עם רועי, ולדעתי הפיצול ייטיב עם הערך יותר מאשר יזיק לו. אך ההחלטות החשובות בעת יצירת אנציקלופדיה היא אופן חלוקת הידע ליחידות בסיסיות שלו כאלה שייתנו ערך שלם מחד, וכזה שאינו בעצם ערכים אחדים שחוברו יחדיו מאידך. כאן יש לנו למעשה שני ערכים שחוברו להם יחדיו. לכן שיקול האורך הופך להיות משני, השיקול החשוב יותר הוא השבחת החלוקה לערכים. בהתאם לשיקול זה נעשות מפעם לפעם פעולות של מיזוג או פיצול, וכאן ראוי לפצל. דוד שי 14:08, 17 ספט' 2004 (UTC)

מדוע אני סבור שאין לפצל את הערך?

קודם כל עובדות:

• הערך לא חריג במונחים של ערכים באיציקלופדיות כתובות.
• הערך לא חריג במונחים של ויקיפדיות אחרות כמו ויקי באנגלית.
• אין חשש לבעיות בעריכה (למרות האזהרה) או בטעינה של הדף.
• מי שמעוניין לקרוא רק על נושא אחד יכול להשתמש בתוכן עניינים ולהגיע ישירות לנושא שמעניין אותו. (אבל אז אני בטוח שהוא יאלץ לקרוא גם פרקים אחרים - ראו להלן).

כרגע הערך באמת ארוך, אין ספק. הוא השני באורכו בויקידפדיה שלנו. אולם למרות אורכו אני סבור שבשלב זה עדיין אין צורך לפצל את הערך, ואפילו עדיף שלא לפצל אותו. מדוע?

• הנושאים "עקרונות היהדות הקראית" "ההיסטוריה של הקראים" ו"מנהגי הקראים" קשורים זה בזה קשר הדוק. למה הכוונה? הנושאים כן בניגוד לערכים כמו גאוגרפיה של שוויץ או פוליטיקה של שוויץ או "האקליפטוס בישראל ו"הערך הכלכלי של האקליפטוס" בערך אקליפטוס (וכן הלאה...) שזורים זה בזה. כשמדברים על ההלכה הקראית, צריך לזכור שיש תהליך. אם לא תהיה כתובה בערך גם ההיסטוריה של הקראים, כל השינויים בגישות הקראיות יהיו לא ברורים.
• כל השמטת חלק מהערך תהווה פגיעה ברצף הקריאה שלו.
• הערך כפי שהוא כתוב, ישמש כמבוא וכדף קישור לכל מיני ערכים שאני מתכוון לכתוב שקשורים לקראים. (חלק מערכים אלה כבר כתבתי, ובתוכם יש מידע חשוב על הקראים באותה תקופה ועל האמונות שלהם).
  • ערכים על חכמים קראים כמו ענן בן דוד הנשיא, סהל בן מצליח הכהן, דניאל בן משה אלקומיסי אהרון בן אשר ואליהו בשייצי
  • ערכים על קבוצות קראיות כמו אבלי ציון.
  • ערכים על ממנהגים קראים כמו הלוח העברי הקראי.

אני חושב שהערך הגיע לנקודה שהוא לא יתרחב עוד. אם הוא יתרחב עוד, ולא בכמה משפטים (מה שאני לא חושב שיקרה) לא יהיה מנוס גם לדעתי מפיצול הערך למרות ההשלכות הלא חיוביות של הליך זה.

כרגע אני חושב שיש דברים חשובים יותר לעשות מאשר להתווכח על זה.--נריה הרואה 18:53, 19 ספט' 2004 (UTC)

מחיקת התלמוד

שינית את המשפט "לגבי עניין פיקוח נפש קיבלו הקראים את דרשת התלמוד על הפסוק ...", למשפט "לגבי עניין פיקוח נפש קיבלו הקראים את התובנה מהפסוק ...". בהתחשב בכך שהתלמוד נכתב מאות שנים אחדות לפני התגבשות הקראות, סביר שאת התובנה המדוברת לא קלטו הקראים מרוח הקודש, אלא מהפרשנות התלמודית. ברור שהתלמוד אינו מחייב את הקראים ואינו נמנה עם כתבי הקודש שלהם, אבל להכחיש את קיומו ואת השפעתו על המחשבה הקראית נראה כצעד מוגזם, שנובע משיקולים דתיים ולא אנציקלופדיים. דוד שי 20:17, 16 ספט' 2004 (UTC)

אני לא חושב שהמסקנה שלך נכונה.

מהמשפט בניסוחו הקודם היה ניתן להבין שהקראים למדו את העניין מתוך התלמוד, מה שאינו נכון, הם למדו את זה מתוך המקרא ואת זה צריך להדגיש לא את התלמוד שאינו קשור כאן, גם אם כותביו הגיעו לאותה מסקנה.--נריה הרואה 22:11, 16 ספט' 2004 (UTC)

הניסוח הנוכחי מניח את דעתי. דוד שי 03:52, 17 ספט' 2004 (UTC)

טוב לראות שיש מי שעומד על המשמר גם כשאני לא כאן שן שש זעם

הניסוח הנוכחי אכן יותר טוב. --נריה הרואה 18:53, 19 ספט' 2004 (UTC)

חנוכה

אני מודה שקראתי את הערך יהדות מקראית המון פעמים לפי השינויים התכופים בו(וגם את הערך אודות השומרונים – פעם אחת). למדתי רבות אודות מעשיהם, אך עדיין לא תפסתי מדוע הם לא חוגגים את חנוכה. או שאני מטומטם או שהערך לא כתוב נכון או שהתפיסה של הקראים מעוותת. הרי גם אני לא טוען שמדובר בחג דתי. אז מה? האם חגים מחויבים להיות קשורים למה שכתוב בתורה? האם 2500 שנה לא קרו לעם הזה גם דברים טובים שכדאי לקיים למענם חגים? מה הקשר בין אי קבלת פירוש מצוות, כפי שמחייבת התורה שבעל פה, את היהודים הרבנים לבין הסירוב לחגוג את חנוכה? סליחה ממכם, אך אני דורש הסבר מאלה שחיברו את הערך, אם בדף השיחה ואם בערך עצמו. אני רוצה לדעת אם הקראים טוענים שלא היתה ממלכת החשמונאים או שהם מסרבים בתוקף לחגוג את חנוכה כי הם חוגגים רק חגים של התנ"ך. תודה, בן הטבע 13:18, 17 ספט' 2004 (UTC)

למה הקראים לא חוגגים את חנוכה? זה כתוב בערך. יכול להיות שזה לא כתוב טוב ואז אתה מוזמן לשפר, בכל מקרה אני אכתוב שוב את הסיבות:

• החג הוא לא מצווה מאלוהים. למרות שחג החנוכה הוא לא מצווה מאלוהים הציבור הרבני חוגג אותו כאילו הוא מצווה מאלוהים ומברך כל מיני ברכות שתוכנן מביע שהמנהגי החנוכה הם כן מצווה - וזה לדברי הקראים אסור. אסור להוסיף על מצוות התורה.
• ברור שהקראים לא טוענים שמרד החשמונאים לא התרחש. הם מכירים בו ובממלכה החשמונאית, שבזמן הזה הם טוענים שחל הפילוג בין הקראים לבין הפרושים-רבניים. אם אני לא טועה הם טוענים ש"נס פח השמן" לא התרחש.
• אם אני לא טועה הקראים בארץ נוהגים לציין את מועדי המדינה - אבל בהם אין בעיה, כי אף אחד לא טוען שהם מצווה או קושר להם איזה שהם כתרים אלוהיים. מנהגים זה לא דבר אסור לדברי הקראים כל עוד הם לא סותרים את הכתוב בתורה.
• בית המקדש חרב כיום - ולדברי הקראים לא ניתן לשמוח על חנוכת המקדש כאשר בית המקדש חרב. (אתה צריך לזכור שרבים מבין הקראים הראשונים היו מבין אבלי ציון שהתאבלו כל השנה על החרבן, ושאפו לתשועה מדינית ולגאולה) זה כמו לחגוג יום הולדת למישהו מת - זו היא ההקבלה הראויה.

מותר לך לחשוב שזו מחשבה מעוותת. זוהי זכותך. אבל ערך אינציקלופדי לא אמור לציין דעות אלא עובדות, ואלה הן, בין אם אתה מסכים או לא. אם תשאל אותי אם אני חושב שהקראים צודקים כאן... אני לא בטוח... אולי... --נריה הרואה 18:53, 19 ספט' 2004 (UTC)

הולדת הקראות ושינויי העריכה של זעם

כשחזר החבר זעם מחופשת החג שלו, אחרי שלושה ימים בהם לא כתב בויקיפדיה, הוא החליט לשנות שוב את הערך.
בערך היה כתוב:

"נהוג לקשר את הופעת הקראות כתנועה דתית עם דמותו של החכם ענן בן דוד הנשיא, שהיה מנהיג פוליטי-דתי שאיחד קבוצות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל. חוקרים טוענים שקבוצות אלה היו קיימות מאז ומתמיד בעם היהודי וענן השיג להן חופש פוליטי מידי השלטונות הערבים."

זעם שינה את הערך וכתב את המשפט הבא:

"נראה שענן לא המציא את הקראות יש מאין, אלא איחד קבוצות קיימות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל. לקבוצות אלו, ששורשיהן אולי היו עתיקים, השיג ענן חופש פוליטי מידי השלטונות הערבים."

בשל כך שהניסוח של ידידנו זעם הוא מוטה, לא נכון, שיניתי את הניסוח לגבולי ביותר שיכולתי לקבל ושעדיין לא חורג ממידת האמת, וזאת בשל רצוני לשמור על השלום כאן. וכתבתי:

"נראה שענן לא המציא את הקראות יש מאין, אלא איחד קבוצות קיימות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל. לקבוצות אלו, ששורשיהן היו ככל הנראה עתיקים, השיג ענן חופש פוליטי ודתי מידי השלטונות הערבים."

זעם שינה את הערך וכתב את המשפט הבא:

"נראה שענן לא המציא את הקראות יש מאין, אלא איחד קבוצות קיימות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל. לקבוצות אלו, שייתכן ששורשיהן היו עתיקים, השיג ענן חופש פוליטי ודתי מידי השלטונות הערבים."

זעם כנראה שוב התעלם מהמחקר על הקראות ובוחר לכתוב מה שנוח לו ומתאים לדעות שלו. הבאתי מספר ציטוטים:

"אין להבין ... שהקראות צמחה לה פתאום בחלל הריק ... היו לה שורשים עמוקים בכיתתיות היהודית" (נתן שור, תולדות הקראים, עמו' 20)

"מסתבר שבתקופת התלמוד והסבוראים התקיימו בישראל זרמי התנגדות להלכה המקובלת" (האינציקלופדיה העברית)

אחרי ששוב הבאתי את הציטוטים האלה (כי כבר דנתי בזה עם זעם והוא הסכים איתי!!) שינתי את הנוסח וכתבתי:

"נראה שענן לא המציא את הקראות יש מאין, אלא איחד קבוצות קיימות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל. לקבוצות אלו, שהחוקרים אומרים ששורשיהן היו עתיקים, השיג ענן חופש פוליטי ודתי מידי השלטונות הערבים." - שזו האמת, זה מה שהחוקרים אומרים.

זעם שינה לנוסח הבא (נוסח שדיי דומה לנוסח הגבולי שכתבתי והוא שינה).

"נראה שענן לא המציא את הקראות יש מאין, אלא איחד קבוצות קיימות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל. לקבוצות אלו, שכנראה היו שורשיהן עתיקים, השיג ענן חופש פוליטי ודתי מידי השלטונות הערבים."

הייתי רוצה לדעת למה הוא שינה פעמיים... מה כל-כך מפריע לו בציון העובדה על מה שהוחקרים אומרים והוא מעוניין לשנות את הנוסח ולהפוך אותו ללא ודאי?
האם ייתכן שיש לידידנו זעם מטרות נסתרות בכתיבתו בויקיפדיה? והאם בגלל זה הוא מקפיד להכפיש את אמינותי ואמינות הערכים שאני כותב (בעדינות ובמרומז אמנם) בהזדמנויות רבות כל-כך?
כיצד ייתכן שזעם, משנה שוב ושוב את הערך (ואגב, תמיד הוא מביא ציטוטים וטענות שמטרתן להכפיש את שמם של הקראים), ולאחר שאני מביא הוכחות שהוא טועה, הוא נח לכמה ימים ולאחר מכן משנה את הערך שוב?

אני מבקש שהוא יחזיר לנוסח ההתחלתי שייצין את טענת החוקרים, ולא יוסיף עירפול (מגמתי?) לנושא. --נריה הרואה 18:32, 20 ספט' 2004 (UTC)

טוב, שיהיה "כנראה שורשים עתיקים". המושג שורשים עתיקים הוא מעורפל ביותר. מה בדיוק הכוונה ? מקריאה של האנצ' העברית ושל נתן שור ברור שאין הטענה שהייתה משנה מסודרת וייחודית של התנגדות לתורה שבע"פ אלא רעיון כללי שעבר בצורה כלשהי גלגולים. הכול זה ספקולציות, כי אין שום מידע היסטורי ממשי. לשמור על נימה זהירה זה לעולם לא מזיק כאשר עוסקים בדברים שערפל ההיסטוריה מסוכך עליהם בצפיפות שכזו. שן שש זעם 18:20, 20 ספט' 2004 (UTC)

למה שלא נציין את טענת החוקרים? מה כל-כך מפריע לך בה? האם היא לא נייטרלית? האם היא תעמולתית? מה?

זעם, אין ספק, שאין הרבה מידע על הנושא, אבל אמור לי האם את כל הערכים שאתה כותב אתה מסייג ככה?--נריה הרואה 18:32, 20 ספט' 2004 (UTC) --נריה הרואה 00:08, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני בסך הכול מסייע לך. כבר ככה הערך אוהד לקראים קצת יותר מדי. אם הוא יישמע יותר מדי אוהד, הקורא הנבון יתחיל לחשוב שמדובר ממש בתעמולה, ולא ייחס לו כל ערך. --זעם.

אני כולי שמח ומאושר על סיוע זה. לגופו של דבר אני בהחלט מודה לך על השינויים התכופים שעשית בערך ובראש ובראשונה על שיזמת וכתבת את הערך מלכתכילה. מכיוון שכתבת ערך לא מדוייק ושטחי נאלצתי להיכנס לויקיפדיה ולערוך אותו ולשפר אותו עד שהוא הגיע למצבו הנוכחי. בלעדיך זה לא היה קורה. אם לא היית מוסיף ומתקן את הערך שוב ושוב לא הייתי מצליח להביאו למצבו הנוכחי.

ברור שהערך כרגע לא אוהד את הקראים (וזאת גם תודות לך). --נריה הרואה 18:29, 21 ספט' 2004 (UTC)

לגופו של עניין, נתקלתי במקורות רציניים שבהם הושמעו דעות כי הקראות התחילה במאה ה-9, ולכן לא אסכים להציג את הדברים כאילו עתיקותה היא דבר ודאי, כמו שהשמש שוקעת במערב.

שום דבר בעולם לא ודאי, בהכל ניתן להטיל ספק. למרות זאת יש דברים שאנשים רציניים לא יטילו בהם ספק. אני מתפשר גם כאן למען השלום.--נריה הרואה 18:29, 21 ספט' 2004 (UTC)

אם אתה בעצמך כתבת את הנוסח שהגעתי אליו בסופו של דבר, אני מציע שתהיה מרוצה איתו, ואל תנסה למתוח את החבל עוד יותר לכיוונך. כי אחרת אעיין בספרו הנפלא של ראובן פאהן ואוציא ממנו סיפורים מרתקים על חיי הקראים ועל התמודדותם עם דיניהם הקשים. שן שש זעם 07:46, 21 ספט' 2004 (UTC)

קודם כל אל תאיים. זה לא מקובל בויקיפדיה ובכלל בין אנשים תרבותיים.

למרות שאני לא מרוצה, אני מעדיף להתפשר, יש לי דברים חשובים יותר מאשר להתווכח איתך על כל מילה.--נריה הרואה 18:29, 21 ספט' 2004 (UTC)

ולגבי התייחסותי האישית אליך, נכון, אני מדי פעם שולח עקיצות דקות אבל גם פרגונים כשצריך. זה יחס טוב לעילא ולעילא בהתחשב בהרגל המגונה שהיה לך בתחילת המאבק על הערך לשחזר גרסאות אחרי שעשיתי תיקונים לתעמולה שלך ולציין באגביות:"שוחזר אחרי השחתה". בסופו של דבר נראה שהבנת שהדרך הזו שלך לא תצלח, וטוב שכך. שן שש זעם

כנראה באמת יש לך זיכרון קצר. זאת כנראה הסיבה מדוע אתה שוכח ניסוחים שהסכנו עליהם, כמו על הולדת הקראים. זאת גם כנראה הסיבה מדוע אתה שוכח שאתה התחלת עם ביטויים כמו "השתתף בכתיבת הערך מישהו שאהבתו לקראים קלקלה את השורה" או השמצות בדבר תעמולה.--נריה הרואה 18:29, 21 ספט' 2004 (UTC)

---

התבוננתי בגרסה הראשונית שלי [1] כדי להבין על מה יצא קצפך. אין ספק שהערך היה לוקה וחסר מאוד, וייתכן שבלי כוונה הוא לא עשה חסד עם הקראים, אבל בשום פנים לא הייתה בו מגמה תעמולתית. שן שש זעם 18:53, 21 ספט' 2004 (UTC)

לוח השנה הקראי בשימוש קדום בספרד ?

בכוזרי לא מצאתי זכר לאזכור של שימוש קדום בספרד בלוח השנה הקראי. מאין המקור לכך ? שן שש זעם

האמת, גם אני לא מצאתי לכך זכר בכוזרי. (האמת גם הגיוני יהיה לחשוב שהמחבר לא היה מאזכר זאת...) ולכן אני משמיט את את האזכור הזה. בנוגע לשימוש בכלל עיין בספרו של נתן שור תולדות הקראים, עמ' 61.

"אחדים מצאצאי ענן התיישבו בספרד, ועדיין חיו שם במאה ה-11. עד 1100 נערך לוח השנה בספרד לפי הנוהג הארץ ישראלי, אבל אחר כך נתקבל שם הנוהג הרבני". לי ברור ששור מדבר על מה שקרה בקרב הקראים. בתחילה הם השתמשו בלוח השנה הארץ ישראלי, אבל אחר כך, כפי שקרה ברוב הקהילות הקראיות, הם עברו לנוהג הרבני. לא יעלה על הדעת שמדובר על כלל יהדות ספרד, דבר שהיה צריך להותיר חותם גדול ברישומי ההיסטוריה היהודית. שן שש זעם 09:19, 8 אוק' 2004 (UTC)

הסרת תוכן הראיון עם יוסף דביר

הוספת תוכן הראיון לערך הוא חזרה ארכנית על דברים שכבר כתובים בערך. כמו כן הוא מציין את דעותיו והשקפותיו של האדם הפרטי יוסף דביר ולא מידע הקשור באופן ישיר ליהדות הקראית ולכן אין לראיון מקום בערך. העברתי אותו לערך חדש.--נריה הרואה 23:08, 12 אוק' 2004 (UTC)

כמה שינויים קטנים

לבד משינויי ניסוח שני דברים חשובים. ראשית, חשוב להדגיש שהחינוך הממלכתי שמקבלים רוב ילדי הקראים היום אינו החינוך הממלכתי הדתי, כמו שאפשר היה לצפות אולי. שנית, אין שום סיבה לתלות את השקפת הקראים המזרח אירופאים שהם אינם יהודים בהגבלות שהטילו הקומוניסטים על הפצת החינוך והתרבות הקראית. ההשקפה הזו היא מזמן פירקוביץ' והיא קדומה בהרבה. שן שש זעם 16:30, 28 אוק' 2004 (UTC)

אמנם הטענה לשלטונות שהקראים אינם יהודים אלא כוזרים שהתגיירו או יהודים שבאו עוד בימי בית ראשון התחילה בימי פירקוביץ'. למרות זאת עד מלחמת העולם השניה ידעו הקראים שהטענה לא נכונה. לאחר המלחמה (וגם בגלל פועלו של שריה מרקוביץ' שפשל) בגלל האיסור על לימוד התרבות על ידי הקומוניסטים התחילו הקראים שם להאמין בזה באמת. כיום רובם מאמינים בזה חוץ מבודדים. --נריה הרואה 17:26, 28 אוק' 2004 (UTC)