שיחה:טעות - לעולם חוזר
הוספת נושאהערה של אלמוני
[עריכת קוד מקור]- (הועבר מן הערך)
נשאלת איפוא שאלה: האם העדרם של ראשי התיבות טל"ח במסמך חתום בכתב ידו של בעל שרר ובר סמכא, שוללים ממנו ואו מאחרים את האפשרות לטעון בדיעבד לטעות ? שהרי אם מדובר במשמעות חוזית , חתימתו של בר הסמכא מחייבת אותו חד משמעית, ללא אפשרות להתכחש לה. ―87.68.175.203 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- גם הביטוי טל"ח לכשעצמו אינו נותן את האפשרות לטעון לטעות. אדם הנותן חוות דעת או מבצע חישוב וחותם בחתימתו יכול לכתוב מאתיים פעם טל"ח, אך עדיין יהיה אחראי לתוכן המסמך שהוא חתום עליו. במילים אחרות, הביטוי טל"ח לכשעצמו אינו מסיר את האחריות, אלא יש לראותו במסגרת הכוללת של מערכת היחסים בין הצדדים במסגרתה נכתב המסמך, עד כמה הסתמכו על המסמך, ומהי סמכותו של האדם לערוך את המסמך. באשר לפסקה זו - טל"ח, אאל"ט וכמובן מל"ב. אלמוג 21:18, 23 במאי 2009 (IDT)
- אני אמנם לא בקיא בסוגיות המשפטיות אך יכול לתרום מניסיון החיים. באנגלית (ולמיטב זכרוני גם בעברית) האזהרה E&OE לא באה במסגרת חוזה, אלא במסגרת מסמכים שהם חלק ממה שאנו מכנים בעולם העסקי "הזמנה להציע". זה מין מסמך "קדם חוזי". אני יכול לפרסם בעיתון שהמחיר של מנת פלאפל בדוכן שלי הוא 12 ש"ח, פחית קולה 5 ש"ח וכו'. הביטוי טל"ח (E&OE), בהנחה שהוסף בתום לב, משמעו שאם הייתה טעות בפרסום (בגלל שהעוזרת שלי לא העתיקה את המחירים במדויק, בגלל שאחת הספרות התעוותה במסמך שהועבר לעיתון בפאקס, או בגלל תקלת דפוס) ומנת פלאפל בעצם עולה 14 ש"ח, לא תדרשו ממני למכור לכם ב-12 ש"ח. אם, לעומת זאת, אני מגיע לקופה ומבקש לקנות מנת פלאפל, והמוכר אומר לי "14 ש"ח בבקשה", אני לא חייב ממילא לקנות. PRRP ■ שו"ת 21:30, 23 במאי 2009 (IDT)
- "טל"ח" מופיע פעמים רבות גם בשולי חשבון או חשבונית, לאחר הקנייה. תתקשה להתחרט אם חלק ממחיר הארוחה ייוודע לך רק בסיומה. דוד שי - שיחה 21:33, 23 במאי 2009 (IDT)
- נניח שבחשבון שקיבלתי במסעדה כתוב "ארוחה עסקית 120 ש"ח. טל"ח". מה זה אומר? שהמסעדה יכולה לשנות את מחיר הארוחה בשלב מאוחר יותר? הרי אם הזמנתי ארוחה שמחירה בתפריט 100 ש"ח, אי אפשר לחייב אותי בגין 120 ש"ח (עם או בלי טל"ח בחשבון). ואם הזמנתי ארוחה שמחירה בתפריט 120 ש"ח, החיוב נכון וטל"ח לא משנה דבר. PRRP ■ שו"ת 21:45, 23 במאי 2009 (IDT)
- כן, אבל אם הזמנת ארוחה במאה והם חייבו רק ב60, ועשר שניות אחר כך שמו לב לטעותם, הם יכולים לחזור. Harel • שיחה 21:46, 23 במאי 2009 (IDT)
- הראל, החשבון ניתן לך אחרי שכל תנאי העיסקה כבר הוסכמו, ולטל"ח אין משמעות בשלב זה. במקרה שתיארת המסעדה לא צריכה את התוספת טל"ח. אם המחיר שהוסכם הוא 120 ש"ח, אתה חייב לשלם 120 ש"ח - עם או בלי טל"ח בחשבון, והם יוכלו לדרוש 120 ש"ח גם אם טעו בחשבון. PRRP ■ שו"ת 21:48, 23 במאי 2009 (IDT)
- אני חושב שלא הבנת מה שכתבתי. נניח שהארוחה אמורה לעלות בסה"כ מאה, אבל הם שכחו לחייב אותך על הבירה ויינשטפאן חצי ליטר שעלתה 24 שקל, ולכן הגישו לך חשבון ע"ס 76 ש"ח. מישהו יכול לחשוב (בסוג של מחשבה ישראלית טיפוסית) שעצם זה שהם הנפיקו חשבון מוטעה אומר שהם לא יכולים לתקן את טעותם ולחייב במאה. זה הכל. עניין די דבילי. Harel • שיחה 21:50, 23 במאי 2009 (IDT)
- והסועד הישראלי הטיפוסי יבין את זה יותר טוב כשעל החשבון מופיעות שלוש אותיות שאחוז אחד מהאוכלוסיה מבין? PRRP ■ שו"ת 21:52, 23 במאי 2009 (IDT)
- לא, אבל זה כסת"ח לא מזיק בסה"כ. Harel • שיחה 21:54, 23 במאי 2009 (IDT)
- והסועד הישראלי הטיפוסי יבין את זה יותר טוב כשעל החשבון מופיעות שלוש אותיות שאחוז אחד מהאוכלוסיה מבין? PRRP ■ שו"ת 21:52, 23 במאי 2009 (IDT)
- אני חושב שלא הבנת מה שכתבתי. נניח שהארוחה אמורה לעלות בסה"כ מאה, אבל הם שכחו לחייב אותך על הבירה ויינשטפאן חצי ליטר שעלתה 24 שקל, ולכן הגישו לך חשבון ע"ס 76 ש"ח. מישהו יכול לחשוב (בסוג של מחשבה ישראלית טיפוסית) שעצם זה שהם הנפיקו חשבון מוטעה אומר שהם לא יכולים לתקן את טעותם ולחייב במאה. זה הכל. עניין די דבילי. Harel • שיחה 21:50, 23 במאי 2009 (IDT)
- הראל, החשבון ניתן לך אחרי שכל תנאי העיסקה כבר הוסכמו, ולטל"ח אין משמעות בשלב זה. במקרה שתיארת המסעדה לא צריכה את התוספת טל"ח. אם המחיר שהוסכם הוא 120 ש"ח, אתה חייב לשלם 120 ש"ח - עם או בלי טל"ח בחשבון, והם יוכלו לדרוש 120 ש"ח גם אם טעו בחשבון. PRRP ■ שו"ת 21:48, 23 במאי 2009 (IDT)
- כן, אבל אם הזמנת ארוחה במאה והם חייבו רק ב60, ועשר שניות אחר כך שמו לב לטעותם, הם יכולים לחזור. Harel • שיחה 21:46, 23 במאי 2009 (IDT)
- נניח שבחשבון שקיבלתי במסעדה כתוב "ארוחה עסקית 120 ש"ח. טל"ח". מה זה אומר? שהמסעדה יכולה לשנות את מחיר הארוחה בשלב מאוחר יותר? הרי אם הזמנתי ארוחה שמחירה בתפריט 100 ש"ח, אי אפשר לחייב אותי בגין 120 ש"ח (עם או בלי טל"ח בחשבון). ואם הזמנתי ארוחה שמחירה בתפריט 120 ש"ח, החיוב נכון וטל"ח לא משנה דבר. PRRP ■ שו"ת 21:45, 23 במאי 2009 (IDT)
- "טל"ח" מופיע פעמים רבות גם בשולי חשבון או חשבונית, לאחר הקנייה. תתקשה להתחרט אם חלק ממחיר הארוחה ייוודע לך רק בסיומה. דוד שי - שיחה 21:33, 23 במאי 2009 (IDT)
- אני אמנם לא בקיא בסוגיות המשפטיות אך יכול לתרום מניסיון החיים. באנגלית (ולמיטב זכרוני גם בעברית) האזהרה E&OE לא באה במסגרת חוזה, אלא במסגרת מסמכים שהם חלק ממה שאנו מכנים בעולם העסקי "הזמנה להציע". זה מין מסמך "קדם חוזי". אני יכול לפרסם בעיתון שהמחיר של מנת פלאפל בדוכן שלי הוא 12 ש"ח, פחית קולה 5 ש"ח וכו'. הביטוי טל"ח (E&OE), בהנחה שהוסף בתום לב, משמעו שאם הייתה טעות בפרסום (בגלל שהעוזרת שלי לא העתיקה את המחירים במדויק, בגלל שאחת הספרות התעוותה במסמך שהועבר לעיתון בפאקס, או בגלל תקלת דפוס) ומנת פלאפל בעצם עולה 14 ש"ח, לא תדרשו ממני למכור לכם ב-12 ש"ח. אם, לעומת זאת, אני מגיע לקופה ומבקש לקנות מנת פלאפל, והמוכר אומר לי "14 ש"ח בבקשה", אני לא חייב ממילא לקנות. PRRP ■ שו"ת 21:30, 23 במאי 2009 (IDT)
תרגום של המונח מאנגלית?
[עריכת קוד מקור]אוי, כמה אני מקווה שאני מכניס את ההערה במקום הנכון. לעניינו, ברור שהביטוי "טעות לעולם חוזר" אינו תרגום של הביטוי האנגלי ומקורו בשפה העברית. מן הסתם משמעויות הביטויים בשתי השפות זהות.
- תיקנתי. דוד שי - שיחה 06:17, 6 באפריל 2011 (IDT)
השימוש בביטוי על גבי חשבונות
[עריכת קוד מקור]אף שהביטוי "טעות - לעולם חוזר" שורשיו בתלמוד הבבלי וברמב"ם, השימוש בו על גבי חשבונות אינו נובע ממקורות קדומים אלה, אלא מהנהוג בבריטניה ובאירלנד, וראוי שהערך יציג זאת כך. דוד שי - שיחה 21:21, 21 ביוני 2011 (IDT)
תודה!
[עריכת קוד מקור]עזר לי מאוד 212.76.102.96 16:30, 12 ביולי 2012 (IDT)
הערך מטעה במקצת
[עריכת קוד מקור]אני חושב שיש כאן שני דברים שונים בתכלית. אחד הוא ט.ל.ח - שאומר בעצם "טעות לעולם חוזרת", כלומר, השלמה וסלחנות כלפי טעויות - עליך לדעת ולצפות לטעויות (זהה לחלוטין לE&EO). השני הוא מקור העברי, אשר בעל התייחסות הפוכה לחלוטין לטעויות - "טעות - לעולם חוזר". מי שחוזר הוא הטועה. אם טעית, אתה מחויב לחזור ולתקן. אין סלחנות לטעויות. חייבים לתקן טעות תמיד (לעולם אינו במשמעות של רשאי, אלא במשמעות של "תמיד"). ברי ששתי המשמעויות קוטביות. העיקרון המשפטי של ט.ל.ח אינו מופיע במקורות היהודים. זוהי שגיאה בערך.
- תיקנתי לפי הערתך. ג'יס - שיחה 15:09, 18 באוקטובר 2012 (IST)
- אין הצדקה לתיקון. הערך כולו עוסק ב"טעות לעולם חוזר", שהיא גם המשמעות המעשית של E&EO. רק בשורה האחרונה עוסק הערך במשמעות "טעות לעולם חוזרת". דוד שי - שיחה 20:05, 18 באוקטובר 2012 (IST)
- השורה האחרונה בערך לא נוגעת לנקודה שהועלתה כאן. בערך כתוב כך: "מקובל לשים את הציון 'טל"ח' או 'ט.ל.ח.' בשוליהם של מחירון, דף חשבון ומסמכים עסקיים דומים, כדי להבהיר שטעות שנפלה בהם בתום לב לא תחייב את הטועה". במקורות העבריים (ככל שהבנתי אותם) המשמעות שונה. הטעות כן מחייבת את הטועה. למשל בטעות בתפילה, עליו לחזור על התפילה. ג'יס - שיחה 23:22, 18 באוקטובר 2012 (IST)
- המשמעות של "הטעות לא תחייב את הטועה" היא שהטועה רשאי לחזור בו מטעותו, ולא שהטועה רשאי להמשיך בסדר היום שלו כאילו דבר לא קרה. תזרה מטעות בעסקה היא ביטול העסקה או תיקון הטעות (למשל תשלום המחיר הנכון). החזרה מטעות בתפילה היא תיקון הטעות, כלומר אמירת התפילה הנכונה. דוד שי - שיחה 00:20, 19 באוקטובר 2012 (IST)
- זו הנקודה, שהטועה תמיד רשאי לחזור בו מטעותו והוא רשאי גם שלא לחזור, כלומר הכנסת המילה טל"ח למסמך נועדה בעיקרון להציל את ישבנו שלו ולא של הצד שכנגד. בהלכה לא מדובר בכסת"ח אלא בחיוב מוחלט של הטועה לחזור בו לעולם ללא שיקול דעת אם להשאיר את הטעות על כנו או לא, וללא אזכור לנושא הציפייה הטבעית לטעויות. הביטוי דומה ולכן יש לציין בערך שהמילים נלקחו מהמקורות, אך הערבוב בין העקרונות היא ככל הנראה שגיאה. ג'יס - שיחה 06:51, 19 באוקטובר 2012 (IST)
- אין לי התנגדות להצגת ההבדל שבין רשאי לחייב, אך התיאור "משמעות הפוכה" שהופיע בערך אינו מתאים לכך - אלה משמעויות שונות, אך לא הפוכות. דוד שי - שיחה 12:17, 19 באוקטובר 2012 (IST)
- אכן. התיאור תוקן כעת בהתאם. ג'יס - שיחה 01:02, 20 באוקטובר 2012 (IST)
- אני מכיר פרשנות שונה במקצת - לפי הפרשנות המוכרת לי ה"חוזר" הוא החשבון והמשמעות של ט.ל.ח. היא שאין להיסתמך על חשבון שגוי, אלא עם גילוי הטעות על ידי הנפגע ממנה החשבון "חוזר", כלומר מתקנים אותו. זה לא תלוי ברצון הטוב של הטועה, זה מחייב תיקון מיד לאחר הגילוי. בברכה. ליש - שיחה 13:00, 4 בנובמבר 2012 (IST)
- זו הנקודה, שהטועה תמיד רשאי לחזור בו מטעותו והוא רשאי גם שלא לחזור, כלומר הכנסת המילה טל"ח למסמך נועדה בעיקרון להציל את ישבנו שלו ולא של הצד שכנגד. בהלכה לא מדובר בכסת"ח אלא בחיוב מוחלט של הטועה לחזור בו לעולם ללא שיקול דעת אם להשאיר את הטעות על כנו או לא, וללא אזכור לנושא הציפייה הטבעית לטעויות. הביטוי דומה ולכן יש לציין בערך שהמילים נלקחו מהמקורות, אך הערבוב בין העקרונות היא ככל הנראה שגיאה. ג'יס - שיחה 06:51, 19 באוקטובר 2012 (IST)
- המשמעות של "הטעות לא תחייב את הטועה" היא שהטועה רשאי לחזור בו מטעותו, ולא שהטועה רשאי להמשיך בסדר היום שלו כאילו דבר לא קרה. תזרה מטעות בעסקה היא ביטול העסקה או תיקון הטעות (למשל תשלום המחיר הנכון). החזרה מטעות בתפילה היא תיקון הטעות, כלומר אמירת התפילה הנכונה. דוד שי - שיחה 00:20, 19 באוקטובר 2012 (IST)
- השורה האחרונה בערך לא נוגעת לנקודה שהועלתה כאן. בערך כתוב כך: "מקובל לשים את הציון 'טל"ח' או 'ט.ל.ח.' בשוליהם של מחירון, דף חשבון ומסמכים עסקיים דומים, כדי להבהיר שטעות שנפלה בהם בתום לב לא תחייב את הטועה". במקורות העבריים (ככל שהבנתי אותם) המשמעות שונה. הטעות כן מחייבת את הטועה. למשל בטעות בתפילה, עליו לחזור על התפילה. ג'יס - שיחה 23:22, 18 באוקטובר 2012 (IST)
- אין הצדקה לתיקון. הערך כולו עוסק ב"טעות לעולם חוזר", שהיא גם המשמעות המעשית של E&EO. רק בשורה האחרונה עוסק הערך במשמעות "טעות לעולם חוזרת". דוד שי - שיחה 20:05, 18 באוקטובר 2012 (IST)
עוד שימוש
[עריכת קוד מקור]בהשאלה משמש הביטוי "טעות לעולם חוזרת " כדי להזהיר מפני חזרה על אותם טעויות שוב ושוב... נוה רובין - שיחה 21:38, 23 באוגוסט 2016 (IDT)