שיחה:חיים לוי (מאמן כדורגל)

דיון חשיבות אנציקלופדית

האם הקריירה של חיים לוי מצדיקה קיום ערך על אודותיו בוויקיפדיה ? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:37, 8 בינואר 2019 (IST)

רחוק מאד מהויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים. מתייג את Sebastian27 ‏ Eladti - שיחה 15:08, 8 בינואר 2019 (IST)

מבדיקה ראשונית, יתכן שהוא ראוי לערך על קריירת האימון שלו. הוא אימן את סכנין בליגת העל חלק מהעונה ב-2010, וכן אימן קבוצות בליגות הנמוכות. מה הקריטריונים למאמן כדורגל? אגסי - שיחה 18:56, 8 בינואר 2019 (IST)

נדמה לי שאין לנו כאלה. אם אני מנסה להקיש מהקריטריונים שלנו לשחקנים, איני סבור שקריירת האימון ממקנה חשיבות.אנחנו מתייחסים בדרך כלל רק לליגה העליונה, ובמקרה שלו, אם האימון שלו בסכנין היה היחיד שלו בליגת העל, כפי שנראה שזה המצב, המדובר היה רק בארבעה משחקים. אמיר מלכי-אור - שיחה 19:13, 8 בינואר 2019 (IST)

אני לא סבור שאפשר לעשות היקש. מאמן נחשב חשוב יותר מכל או רוב הכדורגלנים בקבוצתו. קשה למצוא תקדימים. תומר קשטן נמחק בהצבעה ב-2010, אבל אז הוא לא אימן בקבוצה בליגת העל, ואימן אולי שנה אחת בליגה לבוגרים. היו לא מעט ויקיפדים ובהם Lostam שהתנגדו אז למחיקה, (וגם אז הגישה הייתה יותר מחקנית, לדעתי). אגסי - שיחה 19:29, 8 בינואר 2019 (IST)

"היו לא מעט ויקיפדים ובהם Lostam שהתנגדו אז למחיקה" - והיו גם הרבה יותר משתמשים שתמכו במחיקה. הערך נמחק ברוב גדול של 21 לעומת 8, אז לא ברור מה הרעיון מאחורי הטיעון שלך. בהתחשב בעובדה שחיים לוי לא אימן מספר משחקים בודד בליגת העל, ולא עונה או אפילו חצי עונה, אני לא רואה כל חשיבות אנציקלופדית במקרה שלנו. עמרי • שיחה 23:08, 8 בינואר 2019 (IST)

האם גם לא הבנת את העיקר של דבריי, לגבי ההבדלים שציינתי בין שני המקרים לגבי היקף הקריירה שלהם? אולי לא ראית, אבל הערך של תומר קשטן שוחזר (לבקשתי) מיד לאחר שמונה למאמן בליגת העל, בלי לחכות שיאמן שם כמה עונות. מן הסתם, אם היו מפטרים אותו אחרי כמה משחקים (כמו את חיים לוי), לא היינו מוחקים את הערך שלו...אגסי - שיחה 23:32, 8 בינואר 2019 (IST)

ספקולציה של "אם ואז", שמתייחסת בכלל לערך אחר, לא יכולה להוות נימוק חשיבות. שורה תחתונה, זה לא קרוב להיות מקרה גבולי שאפשר לאשר בו את הערך לפנים משורת הדין. עמרי • שיחה 01:47, 9 בינואר 2019 (IST)

אין שום "אם". הוא כמו תומר קשטן, שהיה זכאי לערך מיד כשמונה למאמן בליגת העל. יש גם תבנית:מאמני ליגת העל בכדורגל, ואין שם תנאי הזוי לפיו בתבנית הזו מכחילים רק מאמן שאימן לפחות 50 משחקים בליגה בכירה. לשיטתך, עוזר מאמן שמונה לאמן את ריאל מדריד לא יקבל ערך, אם הוא לא אימן לפני כן 50 משחקים בליגה בכירה, וכלשונך, "לא קרוב להיות מקרה גבולי", אם אימן רק 4 משחקים בליגת העל הספרדית, וגם אם יקבל ערך ב-100 ויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 02:26, 9 בינואר 2019 (IST)

אף אחד לא טען שיש רף מסויים שהוא צריך לעבור, והקריטריונים מתייחסים לכדורגלנים ולא למאמנים. ההשוואה לריאל מדריד לא במקום, וברור שמאמן ריאל מדריד יהיה זכאי לערך בכל מצב ומסיבות שונות. עקב אי-קביעת קריטריונים, עלינו להפעיל שיקול דעת. עברו כמה וכמה שנים מאז ארבעת המשחקים שהוא אימן בליגת העל, ומאז הוא אימן בעיקר בליגה א'. ברור שהוא לא מתקרב להיות מקרה גבולי. עמרי • שיחה 12:53, 9 בינואר 2019 (IST)

לטעמי אין חשיבות אנציקלופדית. Sebastian27 - שיחה 23:47, 8 בינואר 2019 (IST)

• הוספתי קישור לווייקי האנגלית. כמובן שהמקצוענים לא מחקו את הערך שלו... אבל שם יש שוני בפרטים לגבי הקריירה שלו כשחקן, ונראה שהוא שיחק בליגת העל. אני אבדוק מחר. אגסי - שיחה 03:03, 9 בינואר 2019 (IST)

קשה להגדיר מאמן שאימן קבוצה 4 משחקים בליגת העל כ"מאמן בליגת העל". סה"כ נראה שמדובר על מישהו ששיחק ואימן בקבוצות בליגות נמוכות. לדעתי הערך גבולי, אם כי אישית לא הייתי פותח הצבעת מחיקה במקרה זה. Lostam - שיחה 11:24, 9 בינואר 2019 (IST)

הוא היה מאמן קבוע ולא זמני. גם ראש ממשלה לשבוע, הוא ראש ממשלה לשעבר. לוי מופיע ברשימת המאמנים בבני סכנין#מאמנים, וזה עוד מהגרסה של שנת 2012. אגסי - שיחה 12:43, 9 בינואר 2019 (IST)

"מאמן קבוע" זה רק טייטל. בפועל הוא אימן רק ארבעה משחקים. עמרי • שיחה 12:53, 9 בינואר 2019 (IST)

יגאל אלון היה ראש ממשלה בפועל רק 19 יום ועם זאת, הוא מופיע בתבנית:ראשי ממשלת ישראל. אגסי - שיחה 13:47, 9 בינואר 2019 (IST)

מה בכלל הקשר באיזה תבנית הוא מופיע? כמו כן, ברור מן הסתם שראשי ממשלה זכאים לערך, לא משנה כמה זמן הם מכהנים. אני מביך את עצמי שאני בכלל מגיב לטיעונים האלה. עמרי • שיחה 14:54, 9 בינואר 2019 (IST)

לפי הערך בויקי האנגלית, יש לו ככל הנראה חשיבות בתור שחקן. שיחק בליגה הראשונה בעונת 1982/1983 (הפועל כ"ס) ובעונת 1985/1986 (מכבי נתניה). סביר להניח שרשם במצטבר למעלה מ-50 הופעות, אבל אין נתון חד משמעי על זה. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 14:02, 9 בינואר 2019 (IST)

בכלל לא סביר להניח. אולי הוא היה שחקן ספסל בעיקר? אולי הוא היה פצוע תקופות ממושכות? חבל לקפוץ למסקנות מהירות. עמרי • שיחה 14:54, 9 בינואר 2019 (IST)

מתקן את עצמי - שיחק גם בעונת 1986/1987 בבית"ר נתניה בעונתה הראשונה והיחידה בליגה הבכירה. סך הכל שיחק 3 עונות בליגה הבכירה. בנוסף לכך, בכתבה הזו הוא נבחר לשחקן הסיבוב בליגה השניה בשנת 1990. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 15:01, 9 בינואר 2019 (IST)

יש שחקנים ששיחקו גם 5-6 שנים בליגת העל ועדיין לא זכאים לערך. מה שחשוב זה כמות ההופעות. הישגים בליגה השנייה לא רלוונטיים. עמרי • שיחה 18:21, 9 בינואר 2019 (IST)

Amiro תודה. אם נסכם, הוא שיחק 3 עונות בליגה הבכירה, אימן בקבוצת על, ואימן שנים רבות בקבוצות בליגה הארצית וא'. זה בהלט מעל ומעבר לרף החשיבות. יצוין כי מאמן בליגה הארצית, יותר חשוב בהרבה משחקן בליגה הארצית, ולא רק בגלל שמאמן חשוב יותר משחקן ממוצע. מאחר שיש יחסית מעט מקומות אימון בליגת העל, מאמנים ידועים רבים שמפוטרים נאלצים לאמן בליגה הלאומית. למשל, שייע פייגנבוים אימן שנים רבות בליגה ארצית (והעלה קבוצות), וזה לא נחשב פחיתות כבוד. אגסי - שיחה 18:53, 9 בינואר 2019 (IST)

אגסי, רק אסייג שהאנונימי כותב הערך פירט קריירת משחק כנראה על חיים לוי אחר. צריך לברר אם קריירת המשחק של חיים לוי המאמן היא כמו בויקי האנגלית או כמו שרשם האנונימי. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 19:00, 9 בינואר 2019 (IST)

אכן מצב בעייתי ביותר שלמעשה מייתר חלק גדול מהדיון הזה. עמרי • שיחה 02:13, 10 בינואר 2019 (IST)

גיא ואני פנינו לכותב הערך בדף שיחתו, אך הוא טרם הגיב. אולי נבהל מהתבנית.. אגב, לטעמי, אימון 4 משחקים כמאמן שמשתייך ל"נבחרת" (תבנית) של 16 המאמנים בליגת העל, שווה ערך לעניין החשיבות, לכל הפחות ל-4 משחקים של כדורגלן בנבחרת הלאומית. אגסי - שיחה 15:36, 10 בינואר 2019 (IST)

איך אתה בכלל משווה משחקים בתור מאמן להופעות בנבחרת? זו השוואה מופרכת לגמרי. לנבחרת נבחרים השחקנים הטובים ביותר. לעומת זאת, משרות אימון לעתים מאויישות על ידי מאמנים שהם כמעט אנונימיים, ולגמרי לא מהטופ (למשל בני בן זקן שאימן את בית"ר ירושלים בעונה האחרונה). נראה שאתה מחפש מתחת לאדמה סיבות ונימוקים להבהרת חשיבות, ועצם העובדה שאתה מתקשה לעשות זאת ומעלה כל מיני טיעונים מוזרים ומשונים רק מחזקת את הטענה שהערך הזה לא עובר את הרף. כמו כן, בהתחשב בעובדה שחלקים גדולים מהערך כלל לא בטוח שמתייחסים לאותו אדם, הערך בכלל לא אמור להיות במרחב הערכים, בין אם הוא עובר את הרף או לא. קודם כל צריך לוודא שמה שכתוב בו נכון. עד אז אין לערך מקום במרחב הערכים. עמרי • שיחה 16:51, 10 בינואר 2019 (IST)

יש תבנית:מאמני ליגת העל בכדורגל שמדברת בעד עצמה. אין תבנית לשחקני נבחרת למעט תבנית:נבחרת ישראל במונדיאל 1970. יש בערכים של הקבוצות רשימת המאמנים שלהם. הטיעונים שלי מופרכים? "שכחת" את התקדים של תומר קשטן שקיבל ערך מיד עם מינויו למאמן ליגת העל, בלי שהיה לו רקורד עשיר כמו של לוי, ואולי גם "שכחת" שהגישה הקיצונית שלך אינה מקובלת באף ויקיפדיה בעולם, ושם יש ויקיפדים מקצועניים שבאמת מבינים בספורט. אגסי - שיחה 17:03, 10 בינואר 2019 (IST)

זכור לי חיים לוי ששיחק בהפועל חיפה. האם זה אותו חיים לוי? Nirvadel - שיחה 21:40, 10 בינואר 2019 (IST)

התשובה חיובית. כאן כתוב (צריך אולי לעשות קידוד שפה לעברית וינדוס) "את הקבוצה מאמן חיים לוי, אשר שיחק בשורות הפועל חיפה בעבר". ובוויקי האנגלית כתוב שהוא שיחק בהפועל חיפה בשנים 1991- 1992.אגסי - שיחה 22:00, 10 בינואר 2019 (IST)

אגסי באנגלית כתובה שנת לידה אחרת. יש צורך להבין האם מדובר באותו חיים לוי Nirvadel - שיחה 09:27, 11 בינואר 2019 (IST)

לדעתי כדאי להעביר את הערך לטויטה עד אשר תתברר השאלה - האם מושא הערך הוא חיים לוי כדורגלן הפועל חיפה. רק לאחר מכן יהיו כל הנתונים כדי להחליט בשאלת החשיבות. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 15:53, 13 בינואר 2019 (IST)

אין צורך. עדכנתי את הפיתח בערך, גם לפי ראיון איתו, שהוא סיפר ששיחק במספר קבוצות ביניהן מכבי תל אביב, הפועל חיפה ומכבי נתניה, וגם צירפתי לינק לדף השחקן שלו במכבי תל אביב, (שאינו מוזכרת ברזומה שלו בוויקי האנגלית). אגב בעבר פניתי לאנשים שהתעורר דיון חשיבות שנוגע להם, כדי לקבל מידע, אבל הם זכו ליחס מזלזל מקומץ ויקיפדים, ויותר לא אחזור על הטעויות האלה. אגסי - שיחה 17:57, 13 בינואר 2019 (IST)

אגסי, הנושא עדיין לא ברור. במרץ 1977 פורסמה כתבה בעיתון מעריב לפיה חיים לוי הנער בן ה-16 וחצי ערך בכורה בקבוצת הפועל נתניה. האמור גם מתיישב עם הערך בויקי האנגלית שמדבר על חיים לוי שנולד בשנת 1961 וקבוצתו הראשונה הייתה הפועל נתניה. לעומת זאת, המקור שאתה סיפקת מאתר מכבי, עוסק בחיים לוי שבשנת 1967 ערך הופעת בכורה במשחק נגד מכבי תל אביב בדרבי נגד הפועל. לא הגיוני שמדובר באותו שחקן, שהרי חיים לוי מהפועל חיפה לא שיחק במכבי בגיל 6. המסקנה היא שמושא הערך יכול להיות אחד משלושה חיים לוי הידועים לנו - הראשון, חיים לוי ששיחק במכבי בשנת 1967; השני, חיים לוי מויקי האנגלית שנולד ב-1961 ושיחק בהפועל חיפה; השלישי, חיים לוי לפי כותב הערך (ש"את רוב שנותיו כשחקן העביר בהפועל בית שאן מלבד עונה אחת בקרית אתא ועוד עונה בהפועל עכו). אני חושב שהדרך היחידה היא להרים טלפון לקבוצת אורתודקסים לוד, לגביה אין חולק שאתה מושא הערך מאמן כיום, ולקבל תשובה באיזה חיים לוי מדובר. ברגע שנדע יהיו לנו מספיק מקורות להשלים את העובדות על קריירת המשחק שלו. אם מדובר בחיים לוי ששיחק בהפועל חיפה או בחיים לוי ששיחק במכבי תל אביב - לפי דעתי קיימת חשיבות. לכן יש להשהות את ההחלטה בדיון החשיבות עד אשר נלבן את העובדות. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 10:16, 14 בינואר 2019 (IST)

שים לב, במקור שסיפקתי רק המשחק הראשון של חיים לוי שוחק ב-1967 (וזו טעות) אבל כל השאר שוחקו ב-1982, 1983 וגם זה מתיישב עם ויקי האנגלית, לכן אני משנה את שנת הלידה בערך ל-1961 בהתאם לכתבה שלך ולוויקי האנגלית. אין סימוכין למידע שהכניס כותב הערך האנונימי לגבי הקריירה שלו ככדורגלן, והיא סותרת את דברי חיים לוי עצמו, בראיון לעכונט לגבי הקבוצות שבהן הוא שיחק. כמובן שאין לי התנגדות שתברר את הפרטים עם המועדון שבו הוא מאמן. אני לא פונה אליו, כי אני לא רוצה שיקרא כאן שהקיצונים מזלזלים בקריירה שלו כמאמן, ואומרים שהוא רחוק מרף החשיבות.אגסי - שיחה 10:42, 14 בינואר 2019 (IST)

הקיצוני היחיד פה הוא אתה. "אנחנו" (הקיצונים לדבריך) פועלים עפ"י דף מדיניות, אשר משתמשים רבים השתתפו ביצירתו ובשיפורו. מדיניות זו מדיניות. לא נאה לך? גם לדף והצע שיפור. מי שמתעקש לפעול בניגוד למדיניות הוא למעשה הקיצוני. כמו כן, אתה טוען ש"הקיצונית שלך אינה מקובלת באף ויקיפדיה בעולם". כמה שפות דובר אדוני מתוך למעלה מ-300 הוויקיפדיות השונות? אני מוכן להתערב שאפשר למנות אותן על כף יד אחת, וללא שימוש בכל חמש האצבעות. חבל סתם לכתוב דברים ללא ביסוס. אף אחד בסוף לא ייקח אותך ברצינות. לגופו של הערך - יש להקפיא לטעמי את דיון החשיבות. קודם כל נוודא את נכונות העובדות הכתובות בערך. אח"כ נוכל לקיים את דיון החשיבות על בסיס העובדות שאומתו. כרגע הדיון חסר טעם. עמרי • שיחה 15:54, 14 בינואר 2019 (IST)

תרגיע, המדיניות והפרקטיקה הנוהגת היא שכל מי שאימן בליגת העל זכאי לערך. (תזכורת תומר קשטן וגם תבנית מאמני ליגת העל), אף קיצוני לא טען עד היום ההפך, למעט אלה, שלפתע רוצים להכפיף גם את המאמנים לקריטריונים, שמישהו המציא לפני יותר מעשור, ואשר חלים רק על כדורגלנים ורק בוויקיפדיה העברית. כמובן, שאף אחד לא החיל את הקריטריונים האלה על כדורסלנים וכד', ובוודאי גם לא על מאמנים. ואפילו לגבי כדורגלנים, לא מקובלת האמירה הקצונית, שמנוגדת לעקרונות מקובלים כאן, שלעולם אין לחרוג מהקריטריונים, כאמור בדיון על מלך השערים הזמני של ליגת העל. כעת העובדות המרכזיות בערך הן נכונות, ועם אסמכתאות, ודי תואמות את ויקי האנגלית. וגם אם יש אי בהירות מסוימת, אין זו סיבה למחוק את הערך.אגסי - שיחה 17:34, 14 בינואר 2019 (IST)

אגסי הקריטריונים שכתובים לגבי כדורגלנים מופעלים גם באופן לא רשמי גם כלפי כדורסלנים Nirvadel - שיחה 09:28, 15 בינואר 2019 (IST)

אם אגסי, שהוא עורך זהיר מאוד, הגיע למסקנה שהעובדות הן שמושא הערך הוא חיים לוי מויקי האנגלית - דעתו מקובלת עלי. משכך, מושא הערך הוא שחקן ששיחק 3 עונות בליגה הבכירה, ביניהן במכבי תל אביב. היה מלך השערים של הליגה השניה. אימן בליגה הראשונה 4 משחקים ואימן שנים רבות בליגה השניה - לפי דעתי כל האמור "מגבש" את החשיבות. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 10:08, 15 בינואר 2019 (IST)

ראשית כל, נתחיל מכך שוויקיפדיה האנגלית לא יכולה להוות מקור לכלום. על ערך בוויקיפדיה להיות מגובה במקורות חיצוניים. שנית, עדיין לא ברור העניין עם שנת הלידה. עפ"י דף השחקן באתר של מכבי תל אביב ודף השחקן באתר מכביפדיה, הוא ערך את הופעת הבכורה שלו בשנת 1967, בעוד ששנת הלידה בערך היא שנת 1961. כנראה שיש כאן בלבול עם שחקן אחר. כאמור, מספר העונות בליגת העל אינו רלוונטי, אלא מספר ההופעות. מלכות שערים בליגת המשנה לא רלוונטית ולא מעידה על חשיבות אנציקלופדית. עמרי • שיחה 14:45, 16 בינואר 2019 (IST)

כבר ציינתי שכתוב שם ששאר המשחקים שלו (למעט משחק הבכורה) שוחקו בשנים 1982,1983. לפיכך ברור שהוא לא ערך את הופעת הבכורה שלו ב-1967. וגם לפי כל הסימנים (כולל תמונות שלו) הוא אינו בשנות השבעים לחיו. כל שאר הלינקים מראים שהוא שיחק כדורגל בשנות ה-80. ולעניין החשיבות, הוא זכאי לערך מאחר שאימן בליגת העל, ולדעתי גם בזכות שאימן שנים רבות בקבוצות רבות שיש להן ערך בוויקיפדיה. וגם בזכות היותו שחקן פעיל ששיחק במכבי ת"א, נתניה ועוד. אגסי - שיחה 16:06, 16 בינואר 2019 (IST)

רק למען הסדר הטוב, אציין שמניח תבנית החשיבות הסיר אותה בטענה שהובהרה החשיבות בדף השיחה. עמרי, אם אתה בכל זאת רוצה לקיים דיון חשיבות, נא הנח תבנית. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 16:22, 16 בינואר 2019 (IST)

חשוב להדגיש שבוויקי האנגלית העניקו לו (ולכדורגלנים ישראלים) ערך, על פי עקרונות אונברסליים הגיוניים, ולא בגלל שהם עושים הקלות לישראלים. להפך, הם לא מעט מוחקים ערכים או לא נותנים ערכים, לישראלים רבים שיש להם ערך בוויקיפדיה העברית, החל מיאיר נתניהו ועד ליהיא גרינר. אגסי - שיחה 16:41, 16 בינואר 2019 (IST)

חשוב להדגיש שמה שקורה בוויקי האנגלית לעולם לא יהיה רלוונטי אלינו, ומה שנכון שם לאו דווקא נכון כאן. מה שרלוונטי אלינו הוא דף הקריטריונים, ואתה יותר ממוזמן להציע הצעה לשיפור במקום לחזור על אותן המנטרות שוב ושוב. עמרי • שיחה 13:10, 18 בינואר 2019 (IST)

חשוב להדגיש שאנו לא חיים בבועה, אלא מתחשבים גם בנעשה מחוץ לשכונה שלנו, וגם בוויקיפדיה המקצועית, שממנה אנו מעתיקים את כל הערכים על כדורגלנים שאינם ישראלים. הניסיון להחיל את הקריטוריונים על תחומים אחרים כמו מאמנים לא יצלח. אין מחלוקת על תוקפם של הקריטריונים המוזרים, אבל הניסיון לטעון או לרמוז ללא הרף שהקרטריונים מקודשים, ולא ניתן לסטות מהם, גם הוא נוגד את המקובל אפילו בוויקיפדיה העברית. יש מקרים שהשכל הישר גובר על הקריטריונים, למשל כשאין ערך על מלך השערים הזמני של הליגה שלנו, או ליגה בכירה יותר. אגסי - שיחה 15:23, 18 בינואר 2019 (IST)