שיחה:חיים טלית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיון עקרוני

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:20, 20 באוגוסט 2008 (IDT) בעקבות מחיקת הערך חיים טלית על ידי סקרלט אך לא רק בהקשר למקרה ספציפי זה אני רוצה להעלות סוגיה שמטרידה אותי זמן רב. זו לא הפעם הראשונה ולא השנייה שמפעילים מתווכחים עם משתמשים האם הובהרה חשיבות. מפעילים כבר מחקו ערכים בעבר למרות התנגדות של 5-6 משתמשים פעילים ומכובדים בגלל שהטיעונים לא נראו להם רלוונטיים. זה נראה לי מגוחך, מכיוון שלמעשה זה יוצר מצב שאם מפעיל אחד מתנגד לקיום הערך הוא למעשה יכול למחוק אותו בטענה ש"לא הובהרה חשיבות". הן מטעמים עקרוניים, הן מטעמי עצלנות והן מטעמי מחיקתו, לא הספקתי לקרוא את הערך על חיים טלית, אך המקרה הזה לא חשוב. העניין הוא סוגיה עקרונית שצריך לקבוע מדיניות לגביה- האם מספיקה התנגדות מנומקת (נימוק כלשהו) של משתמש בעל זכות הצבעה כהבהרת חשיבות, או שנדרש טיעון שהמפעיל יראה אותו כצודק? נוי - שיחה 17:01, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הדיון הזה מיותר והמדיניות ברורה. במקרה של חיים טלית יש חריגה מהנהלים, אבל זו לא סיבה לפתוח דיון מדיניות במזנון. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 17:22, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי לא כולם יודעים, אבל פעם, עוד לפני שהיתה "תבנית:חשיבות", "חשיבות" היתה מלה במלון העברי. באותה עת, דבר היה בעל חשיבות אם הוא היה נחוץ, חיוני, יוצא דופן או בעל ערך מיוחד. אם נניח לרגע שתבנית החשיבות תובעת הבהרה של חשיבות הערך, נגלה שהמבהיר אינו יכול להסתפק בטענה שנשוא הערך חשוב - חובה עליו להראות במה הוא חשוב: במה נשוא הערך מיוחד משאר הערכים הדומים לו. דוגמאות לנימוקים בטלים: "לא אוכל ולא שותה", "הוציא תקליט", "התפרסם בעיתון" ו"ראו אותו בטלוויזיה" (גם אחרים, בלתי חשובים באותה מידה, מוציאים עיתון תוך-כדי אכילת טלוויזיה). עוזי ו. - שיחה 17:26, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

תרשה לי להסכים ולא להסכים. אם מקובל שכל מי שהוצא תקליט בהוצאה מוכרת (ולא עצמית) או ספר בהוצאה מוכרת זכאי לערך, אז "הוציא תקליט" ו"הוציא ספר" הם נימוקים מתאימים. באותה מידה "חבר כנסת" הוא נימוק ו"ראש מועצה מקומית", וגם "מקום 14 בארץ" זה נימוק - שאלת החשיבות צריכה להידון והקהילה צריכה לקבוע איפה הגבול (מקום 12 כן, אבל 13 ואילך לא; מקום ראשון בכוכב נולד כן, אבל השאר לא) וכו'. זה צריך להיות נדון, ואולי יתקבל קונסנזוס, ואולי תידרש הצבעה לשם כך. אבל אני מסכים עם עוזי ש"נראה לי חשוב" זה לא מספיק. דרור - שיחה 17:32, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה מיותר? אני ואסף הבהרנו חשיבות וסקרלט מחקה. יש לה ידע או IQ גבוה משלנו? למה דעתה גוברת על דעתנו שהרי הערך מחוק עכשיו? יש ממש בשאלתו של נוי למקרה זה ובכלל. הרי זה לא המקרה הראשון, וגם לא האחרון. אשר להערתו של עוזי, נתתי בדף השיחה ארבע פסקאות שלמות שנופלות תחת הכללים שלו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באב ה'תשס"ח • 17:29, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אדלר, לא אתה ולא אסף הבהירו חשיבות. לכתוב "אישיות חשובה" ואו להעתיק משפטים מהערך לא נחשבים כהבהרת חשיבות. לא פעם ראשונה שמנסים להסביר לך מאז שהומצאה התבנית מה כן נחשב להבהרת חשיבות ומה לא. סקרלט • שיחה 18:29, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

עוזי, זה לא המקרה של טלית. שם נאמר בפירוש שזו אישיות חשובה בתחום הברידג'. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 17:35, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לפני כחודש-חודשיים כתבתי ערך, שלדעתי יש לו חשיבות. את הערך תוכלו למצוא כאן. למרות ששני ויקיפדים שאינם קשורים אלי בכלל כתבו במהלך השבוע בזכות השארת הערך, וחרף מחאותי, הוא נמחק למגינת ליבי שלא בצדק במחיקה מהירה, בטענה שהטיעונים בדבר החשיבות לא היו מגובים. הנה עוד סיבה מדוע הדיון העקרוני נדרש. קלודיה - שיחה 17:41, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

להלן שני הפוסטים הראשונים בדף השיחה של חיים טלית

נראה כאישיות חשובה בנושא הברידג' בארץ. Assafn • שיחה 14:11, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים טום בומבדיל - שיחה 15:07, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

שני אלה לבד הם הבהרת חשיבות על פי מה שכתב דרור לעיל. לכך הצטרפתי אני עם פוסט מורחב. איך ניתן בכלל לטעון שזה לא מספיק. אם שיקול הדעת לא עובד, נפעיל מערכת כללים הדוקה יותר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באב ה'תשס"ח • 17:43, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

מעניין שכדי להבהיר חשיבות צרכים כמה ויקיפדים להתאחד יחדיו ולמצוא את הטיעונים שיספקו את המפעיל הספקן אך כדי להוסיף תבנית חשיבות אין צורך בנימוק או אפילו מילת הסבר אחת על השמת התבנית. Assafn • שיחה 17:49, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מעיין עתה בערך אג'נדה (ארגון) שגם הוא נמחק במחיקה מהירה על ידי אותה מוחקת ומוצא שם את הנימוקים הבאים:

מדובר בארגון גג חשוב ומרכזי - ומאחר וקיימת קטגוריה של ארגונים בישראל, ברור לדעתי שהוא צריך להמנות עימהם. שלומית ליר - שיחה 10:16, 4 ביוני 2008 (IDT)

בעקבות משהו שכתב דוד שי בדף השיחה שלו: אני מצטרף לדעה שיש מקום לערך על אג'נדה במרחב הערכים. --פלבאי צהוב - שיחה 19:39, 16 ביוני 2008 (IDT)

אכן זה לא הספיק וגם הוא טס החוצה. לשם מה אנו בכלל מנמקים אם "עורכי על" עושים מה שבא להם. אין לי כל ספק שיש להטיל מנגנון בקרה מסודר ופיקוח צמוד על פעולות המחיקה בערכים בהם הושמה תבנית חשיבות. צר לי, איבדתי אמון בשיקול הדעת של כמה פה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 18:15, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אפרופו אובדן אמון בשיקול הדעת, הנימוקים שלך לחשיבות שיש כביכול לערך, הם עלבון לאינטליגנציה. כשמחפשים נימוקים מתחת לרצפה, בכל מחיר, העיקר שהערך יישאר, ככה זה גם נראה. אם הערך היה חשוב, הוא היה מדבר בעד עצמו, או שהיו נמצאים נימוקים נורמליים. עידו • שיחה 18:36, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

מתוך ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה (ההדגשות שלי)

נוכח מקרים רבים שנתקלנו בהם, אנו מבקשים לחדד את אופן השימוש הנכון בתבנית הבהרת החשיבות. מטרתה של התבנית, למי שכבר שכח, היא לצמצם את כמות המחיקות המהירות והצבעות המחיקה, ולהמירן בדיון פורה שמטרתו לשכנע את המפקפקים בנחיצות הערך או להיפך. המנהג לפיו מישהו ממלמל הבהרה קלושה בדף השיחה ואחר אץ להסיר את התבנית אינו משרת כל מטרה רצויה, ומוביל בהכרח לכיוון של פתיחת הצבעה – היינו, לעימות חזיתי ומדמם – או, לחילופין, להתבססות ערך גרוע ומיותר במרחב הערכים ללא כל טיפול נוסף. תבנית הבהרת החשיבות צריכה להישאר על הערך ימים אחדים, ולמשוך מגיבים נוספים לדיון שבו ייעשה ניסיון כן להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני. הבהרות חשיבות חסרות נימוק מעמיק או נעדרות היכרות אמיתית עם מושא הערך, שאינן תורמות כלל לדיון, לא יתקבלו כהבהרה העומדת בדרישות התבנית, אם בשל העדר ההבהרה ואם בשל העדר הבקיאות. על מפעילי המערכת להתייחס לערכים במצב זה כאל ערכים שמעמדם לא הובהר, ולהפעיל את מיטב שיקול דעתם באשר להמשך הטיפול בהם. במצבים גבוליים, התייעצות עם מפעיל נוסף אפשרית ואף מומלצת.

סקרלט • שיחה 18:29, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אם למדתי משהו בחודשים האחרונים, הרי זה שאותה תבנית שיצרתי איבדה מזמן את המשמעות המקורית שלה (אתם מזומנים לעיין בדף השיחה הראשון שלה), והנחתה מוסיפה לאותו "עימות חזיתי ומדמם" כלשון המסמך לעיל. אני חושב שטוב תעשה הקהילה אם תמחק תבנית זו, שהפכה מרעיון לפשרה לכלי תקיפה והגנה. ערןב - שיחה 18:50, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים שצריך נהלים חדשים. לדעתי הבעיות נובעות מהתעלמות הצדדים מטיעוני האחר, לכן לדעתי צריך ליצור מבנה דיון סמטרי. למשל דיוני החשיבות צריכים להתבסס על טיעון וטיעון נגד, כלומר טיעוני חשיבות כנגד הפרכת חשיבות וליפך. כלומר הדיון יסתיים רק כאשר לכל טיעוני החשיבות תהיה תגובת חוסר חשיבות או לחילופין לכל טענת חוסר חשיבות יהיה טיעון חשיבות ומחיקה מהירה תהיה אפשרית רק לאחר שהדיון מוצה. בתור התחלה אני מציע נוהל חדש שכל המוסיף תבנית חשיבות חייב להוסיף גם נימוק חוסר חשיבות בדף השיחה. זאת כדי שיהיה אפשר להגיב בצורה נאותה למוסיף התבנית ולא לנחש את כוונתו. Assafn • שיחה 18:52, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

PRRP, רק מציין שגם אתה מחקן ומכלילן, בתורות. נוי - שיחה 19:07, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

ויקיפדיה היא לא כלי לקידום עמותות ו"פעילים חברתיים", מספיק עם המגמה הפסולה הזו. ניר - שיחה 19:04, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

חשיבות היא עניין של טעם. לדעתי, למשל, מי שהוציאה ארבעה ספרי בישול של מזון ירוד ומגישה תוכנית טלוויזיה של קלישאות היא אדם מאוד לא חשוב. אני בטוח גם שיש ויקיפדים רבים שרואים את מי שחשוב בעיני כמאוד לא חשוב. לדעתי, אין מנוס מלקבוע חוקים יבשים וטכניים לחלוטין לגבי מי זכאי לערך ומי לא ובמקרי גבול, כשלא ברור אם החוקים קובעים את מחיקתו של ערך זה או אחר, אסור למחוק אותו. כל זאת משום שהויכוחים האלה אינם מועילים. Eddau - שיחה 19:36, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

הערך חיים טלית (אין לי דבר נגד האיש, שמצטייר כאדם נחמד) הוא דוגמה מצוינת לדרך שבה גוררים את ויקיפדיה אל ההבל. האיש היה חבר הנהלת ההתאגדות הישראלית לברידג'. האם לא עדיף שקודם יהיו לנו ערכים על ראשי ההתאגדות הישראלית לברידג', קודם שאנו מתחילים לעסוק בחברי ההנהלה? האם לא ראוי שיהיה קודם ערך על הטובים בשחקני הברידג' בישראל, קודם שאנו מתפנים לעסקנים? "בוויקיפדיה כל אחד כותב על מה שמתחשק לו", זו התשובה השגרתית שאני מקבל על שאלות כאלה. ובכן, זו תשובה קבילה, עד גבול החשיבות. כשמתחילים להופיע ערכים על דמויות זניחות, וקמים מכלילנים קיצוניים שעומדים על זכות הקיום של הערך, כאן אנו עוברים את הגבול. "איך נדע שהאיש אינו ראוי לערך", אתם זועקים, "אחרי שמחקו לנו את הערך". יש חיים גם מחוץ לוויקיפדיה, וכאן תוכלו לקרוא את סיפורו האישי של נשוא הערך. דוד שי - שיחה 19:43, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל אני מדבר על העניין העקרוני- מה מתקבל כהבהרת חשיבות, ושל מי שיקול הדעת? נוי - שיחה 19:57, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

דעתי האישית: את עיקר הבהרת החשיבות יש לעשות בגוף הערך, באמצעות הרחבתו ושיפורו, כך שכל מי שיראה את תבנית החשיבות יגיד: "מי הטמבל ששם את התבנית הזו". ויקיפדים אחדים מעדיפים דווקא את ההתמדות בדף השיחה, בשיטה המזכירה משיכת חבל ולא כתיבת אנציקלופדיה.

הנורמה בעניין זה: יש להביא נימוק של ממש להבהרת החשיבות. הנימוק "זה איש חשוב מאוד" אינו חשוב. דוד שי - שיחה 20:08, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

השאלה אינה "מי חשוב ומי לא". השאלות עוסקת בנוהל הדיון בחשיבות. האם למפעיל מערכת מותר למחוק כל ערך בכל שלב בדיון החשיבות? האם אנחנו מנהלים יותר מדי דיוני חשיבות? האם אפשר בכלל לקבוע כללים שיכסכו דיונים מיגעים ומלחמה על כל ערך עשירי שאתה תורם לו? - אלה השאלות. Eddau - שיחה 00:05, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הבהרת הבהרות

בעבר היו לי דיונים ארוכים ומתישים בנושא עם נדב, שמאז נראה אך מעט באזורינו. נדב גרס כי ברגע שישנה התנגדות כלשהי למחיקה, ולא משנה נימוקה - יש להשאיר. אני קיבלתי זאת, אך ביקשתי שיהיה זה "נימוק סביר". לטענתי, אם לא נדרוש "נימוק סביר" אז צריך להשאיר ערכים שהטיעון בעדם היה "לא אוכל לא שותה", או (והטיעון הזה, או דבר מה דומה לו, באמת הופיע בעבור להקה של חברים מהתיכון) "הם ניגנו בטקס הסיום של בית הספר". הדבר מעקר לחלוטין את משמעות התבנית.

עם הזמן, התגבש משהו קרוב יותר לנוהל שאני הצעתי. יש להביא טיעונים "סבירים". כך, למשל, טיעון שבגלל שיש קטגוריה על ארגוני גג אין סיבה לפסול ערך על אחד כזה - זה טיעון שערורייתי. אם נטען שאדם או ארגון מסוים הוא חשוב - צריך להסביר מדוע הוא חשוב, אחרת אמירה זו היא ריקה מתוכן. מה הופך האדם לחשוב? אם ניקח את המקרה של טלית - חגי שאל שאלות, על חלקן קיבל תשובה מפרר"פ שהפריכה החשיבות לפיהן ועל רובן לא. חבל שלא קיבל התשובות הרצויות - אבל היה ניתן למצוא אותן גם אחרי שהערך נמחק ובמידת הצורך לשחזר.

מנגד, המחיקה כאן הייתה מהירה מדי ושום דבר לא היה קורה אם השאלות של חגי היו מקבלות כמה ימי חסד. קל וחומר אחרי שהערך כבר שוחזר ונפתחה עליו הצבעת מחיקה - אך זו נמחקה ואורכבה ללא גינונים רבים. אני מאמין שבמקרה זה - כמו גם במקרים אחרים - יש להפעיל שיקול דעת ולהתגמש. אנחנו צריכים להעדיף דיון על פני מחיקה. בסופו של דבר כולנו רוצים שוויקיפדיה תצמח בערכים טובים וראויים - אין פגע אם ניתן עוד מעט זמן, בתחומי ההגיון, לבדוק זאת בתחום אותו אנו איננו מכירים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:47, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אכן כך, ובשל כל אבקש להחזיר את הערך. יתכבד דוד שי ויכתוב כמה ערכים על כוכבי הברידג', אם רצונו בכך. עוד מעט הוא יגיד שאסור לכתוב ערך על רמטכ"ל צבא צרפת, כי עוד אין ערך על ראש המטה הכללי (צבא). סדר הרי צריך להיות... ממתי עובדים כך? כל אחד כותב על מה שבא לו, בזמנו החופשי ואומרים לו יפה תודה. אם הערך ראוי - הוא נשאר. היות שלכמה אנשים זה הפך להיות פה פרינציפ שמה שנמחק אין להשיב, משל היה זה חותם המלך אחשוורוש, הרי שעכשיו יביאו כל תרוץ שבעולם לתמוך במחיקה הקלוקלת הזו. ובכן, תנו לעם להחליט, ואל תכפו פה פתרונות מפעילים ובירוקרטים. יש מספיק מפעילים בדף השיחה שתומכים בהחזרת הערך. לא הייתי כזה "שש אלי קרב" אם היו נותנים לדף השיחה עוד כמה ימי חסד. מה קרה? כתבו פה ערך פורנוגרפי שהיתה חובה למחוק מיד? הפעולות האלה רק מציתות את השטח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 23:18, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

כנראה שיש בעיה בתבנית הזאת (או אולי בחלק ממפעילי המערכת), כך לדוגמא ערך על נבחרת איי מריאנה הצפוניים בכדורגל נמחק שישה ימים לאחר שהוצבה עליו תבנית החשיבות ולמרות שמספר אנשים הבהירו את חשיבותו של הערך. לאחר מספר בקשות, מפעילת המערכת שמחקה אותו הסכימה לשחזרו והשיבה את תבנית החשיבות לעוד מספר ימים למרות הבהרת החשיבות. בסופו של דבר, הערך הועלה להצבעת מחיקה ונשאר ברוב גדול. המקרה הזה מראה על בעיה חמורה בתבנית או בפירוש שניתן לה או במפעילת המערכת. תומאס 23:18, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

זו אותה מפעילה בכל שלושת המקרים. מסקנות, שיסיק כל אחד לעצמו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 23:29, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

מנגנון החשיבות עובד יפה - מרבית הערכים עליהם מוצבת התבנית נמחקים ללא הצבעה או שחשיבותם מובהרת בדיון וכך נחסכות הצבעות רבות. כמעט ולא נתקלתי במקרים בהם דיון החשיבות היה חותמת גומי. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 02:17, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הצעות לפתרון

חשבתי על כמה רעיונות והחלטתי אחרי שכתוב ו-re-שכתוב של הדברים שלי לכלול רק הצעה אחת: למנות (פחות או יותר כמו שמונו האחראיים על תבנית "לטיפול דחוף", האחראיים לפעילות בוטים, האחראיים על הערכים המומלצים וכד') מספר מצומצם של משתמשים שיחליטו אילו ערכים שעליהם תבנית חשיבת למחוק, ומתי. אני מציע את עידו ואת זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:20, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אין נושא שמלהיב ויקיפדים יותר מדיוני חשיבות ומחיקה (למעט השלאגר האמיתי - מפעיל נולד), וכל המוחק והמשחזר והמוחק שוב הרי זה משובח. חוששני שמינוי של בוררי חשיבות כאלה יהיה משול לפחות להקמת ועדת שיפוט מחייבת מבחינת סיבוכו, ועודני מאמין (בך, על החלומות) - פתי שכמוני - בניסיון להגדיר קריטריונים מסייעים כדוגמת משתמש:Harel/מי כן ומי לא. ‏Harel‏ • שיחה 00:46, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

למה לשבור את הראש עם ועדות? אלו בסך הכל משתמשים שפונים אליהם כשיש מחלוקת. הם יחליטו ויהא אשר יהא. ניסיון העבר מלמד שאפשר לעשות את זה גם בהסכמה. אילו הייתי מעז, הייתי ממנה אותם בעצמי וחסל. רגע. מי צעק שאני לא מעז? :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:52, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

עברתי בריפרוף על הקריטריונים שלך והתחלחלתי למראה הכותרות "ישראלים" ו"זרים". לא ויקיפדיה הישראלית. קומולוס - שיחה 00:53, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

יוני - מבחינתי, הגדרת התפקיד המקורית של מפעיל בהחלט כוללת בתוכה את היכולת והרשות לסכם דיוני חשיבות. חבל שזה רוקן מתוכן. קומולוס - מה לך להתחלחל? "לא ויקיפדיה הישראלית" הוא אחד השקרים המקובלים הגדולים ביותר שלנו, והגיע הזמן להודות בו כבר. ‏Harel‏ • שיחה 00:56, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

פתרון אחר: מרגע שיש מתנגד אחד למחיקה, לבד מיוזם כתיבת הערך, צריך רוב מיוחס של המעוניינים במחיקה.Eddau - שיחה 00:58, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הראל, אני מסכים איתך. אם כן, ייתכן שהבעיה היא נקודתית והטיפול צריך להיות נקודתי אף הוא. ואולם, אני לא במעמד שבו אני יכול לומר למישהו אחר מה לא לעשות יותר. היות שאף אחד מאלו שנמצא במעמד הזה עושה משהו, כל שאני יכול לעשות הוא להציע משהו שאני יכול לעשות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:01, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מה לך להתחלחל?! ויקיפדיה הישראלית היא אוטומטית לא נייטרלית. ברור לי שיש לנו הטיה מובנית בגלל שרוב הכותבים הם גם ישראלים (וגם יהודים), אבל לא צריך לאמץ אותה לחיקנו אלא להשתדל להמנע ממנה. אני דוחה בתוקף את הטענה כאילו "לא ויקיפדיה הישראלית" הוא שקר מקובל. זו המטרה, לשם צריך לשאוף. קומולוס - שיחה 02:04, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים עם קולומוס שיש לנו הטייה מובנית, אבל שבמקום להכיר בה יש להתאמץ ולתהמודד איתה ולאזן אותה. בו בזמן אני פרגמטיסט, ורואה בכללים המנחים דוגמת אלו שיש לנו, ודוגמת אלו שהציע הראל לעיל, התמודדות מעשית עם בעיה קונקרטית. חלק מההצעות שם ניתן לנסח בצורה כללית יותר וחלק מההבדלים אינם מוצדקים, לדעתי, ואחרים כן. אורי • שיחה 02:07, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

פתרון אחר - ביטול הרוב המיוחס בהצבעות מחיקה

פתרון אחר: אם מעקרים מתוכן את תהליך הבהרת החשיבות, והופכים אותו, כפי שבמידה מסויימת הוא כבר היום, להצהרת תמיכה בקיום הערך, או אז הפתרון הראוי הוא לבטל את הרוב המיוחס הדרוש בהצבעות מחיקה ולהפוך אותם להצבעות רגילות. מי שיכול במלמול קלוש על בת כיתה של בתו שמכירה מישהו ולכן הוא חשוב, או פשוט בהצהרה "האיש מוכר", למנוע מחיקתו של ערך הבל ריק מכל תוכן ובמלי להסביר את עמדתו שלו עצמו, אין סיבה לסייע לו ברוב מיוחס. אם הליך הבהרת החשיבות הפך להתגוששות ידועה מראש של מכלילנים ומחקנים, אזי שיעשו זאת כשווים. אורי • שיחה 02:01, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דבריך מנוסחים כמשפט תנאי. ובכן, לא. הליך הבהרת החשיבות לא הפך להתגוששות ידועה מראש של מכלילנים ומחקנים. אם יש נימוקי חשיבות לא מוצלחים, אפשר לדחות אותם. גם אם אתה מפעיל. מאידך, נימוס ודרך ארץ מגיעים רחוק במיזם הזה (ויסלחו לי על התרגמת). זה לא שהשיטה כפי שהיא היום לא טובה, זה רק שחלק מהמפעילים שוגים לעתים בהצמדות לפרוצדורה ומחמיצים את צורת הפעולה הקונסטרוקטיבית שהיא התחשבות. משום מה יש לאנשים נטייה ליחס לזולתם מיד עמדה קיצונית בהרבה מזו שהוא מחזיק בה בפועל. זה לדעתי גם מה שקרה כאן. אדלר לא עמד על כך שהערך חשוב, הוא רק שאל. משפעולתיה של סקרלט נתפרשו על ידו (לדעתי בצדק) כזלזול בו, הפך העניין מבעיה שולית של ערך שאינו חשוב ששוהה עוד יומיים במרחב הערכים (להזכירכם, כ-80,000 במספר) לבעיה של תורם מכובד בויקיפדיה שיש לו סכסוך עם מפעילה רבת זכויות. זה מיותר. קומולוס - שיחה 02:12, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לתומי חשבתי שבדף הבירורים מתקיים הדיון במקרה הספציפי ואילו כאן דיון עקרוני. בדיון עקרוני זה ביקשתי להצביע על המגמה הפסולה של הבעת התנגדות למחיקה במקום נימוקי חשיבות. רוב דיוני הבהרת החשיבות שראיתי לאחרונה היו ההפך הגמור מראויים לתואר "קונסטרוקטיביים", והפנייה להצבעת מחיקה בגלל דיון חשיבות בו לא הובע ולו נימוק אחד רק כי ויקיפדים מוכרים מלמלו שהם מתנגדים למחיקה איננו הליך אינטילגנטי לבירור שאלות תוכן, אלא פנייה להורדת ידיים מאלף סיבות אחרות. מכיוון שבפועל זה מה שקורה לעתים קרובות, ומכיוון שכבר התכנסנו כאן לדון בהליך, הנה אני מציע את מה שנראה לי היקש מתבקש - לבטל את היתרון המשמעותי של המכלילנים - אולי זה יאלץ אותם לנמק כראוי, שכן כיום הם יודעים שדי בכך שהם יכתבו מילה בודדה בדף השיחה על מנת שהערך ישאר, או יגיע להצבעת מחיקה, בה יש להם יתרון עצום. אז למה להתאמץ ולחפש מידע משמעותי על האיש/מקום/תופעה/אירוע ולהבהיר את חשיבותו? אז הם באמת לא מתאמצים והחשיבות לא מובהרת. אולי זה יביא להליך משמעותי יותר. אורי • שיחה 04:19, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

סלח לי שהעלתי דוגמה אקטואלית, אכן, יש לדון באופן עקרוני. אני מתנגד לשינוי שאתה מציע. הבהרת חשיבות צריכה להעשות לפי איזה שהם קריטריונים מוסכמים, בהם "Notability", ולהגיד "כן, זה Notable" זו הבהרת חשיבות, אם כי אידאלית זה "Notable per WP:Sheker Kolshehu". ההליך הזה אמור להסתיים במחיקה מהירה אם ורק אם לא נמצא אף ויקיפד מוכר שסבור שזה ערך חשוב. אחרת, למחוק בהצבעת מחיקה אם צריך. אינך יכול לחייב את הויקיפד שמביע תמיכה בערך להביא נימוקים טובים, כי אין "נימוק טוב". רק הצבעה על עמידה של הערך באיזה קריטריון מוסכם היא דרך סבירה לקיים דיונים כאלה. צריך לדון על פרשנות לכללים, ולא לקבוע אותם כל פעם מחדש באופן פרטני לכל מדרשה לבנות. עוד בעיה היא שבתבנית כתוב "את חשיבותו או את עצם קיומו". לדעתי הערכים שבאמת צריכים לקבל את התבנית הזו נמחקים אצלנו בדרך כלל מידית כ"הבל". ערכים שיש עליהם מחלוקת עניינית ("כן חשוב", "לא חשוב") צריכים להידון ובהעדר הסכמה לעלות לדיון/הצבעת מחיקה שבה יידון בפורום של כמה ויקיפדים (לא צריך חמישים) אם הערך מתאים לאנציקלופדיה או לא. צריך להבין שהשאלה "איזה ערכים לא יהיו" היא שאלה הרבה פחות קריטית מאשר "איזה ערכים כן יהיו", שהתשובה עליה כלל לא מתקבלת מדיונים, אלא בתחום שבין אדם כותב ערכים למקלדתו (ולמשפחתו, ולעבודתו, ולעוד דברים). קומולוס - שיחה 04:38, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חולק עליך עמוקות. להגיד "זה חשוב" איננו נימוק בעיני ואין בו די. צריך להגיד גם למה. יכול להיות שהנימוק "לא יהיה טוב" בעיני, ואכן אינני יכול לחייב איש להביא כזה, אבל שיהיה נימוק, ולא הצהרה, וזאת ניתן לחייב, ונדמה לי שגם חייבים כיום, רק שמתעלמים מכך. השאלה איננה אם יש מישהו שסבור שהערך חשוב (בין השאר, כי יש ביננו מי שהשקפתו גורסת שכל ערך חשוב, ודי ביחיד שכזה לייתר את ההליך כולו), אלא אם יש מישהו שיכול לנמק מדוע.

לגבי קריטריונים, בתחומים מועטים יש לנו קריטריונים, ואז לרוב הבעיה פשוטה למדי, אולם ברוב התחומים אין לנו כאלו. משום כך הדיון האמיתי הוא על מאמץ לקביעת קריטריונים בתחומים שונים - אני מסכים ותומך. עד שזה יקרה, יש לפרש את הכללים, פשוט אין ברירה אחרת.

לבסוף, אני לא מסכים לגבי הקריטיות של מה שיש ומה שאין - יש תחומי ידע שלמים אצלינו שסובלים מהטיה אידיאולוגית עמוקה בגלל מה שיש בהם, לא פחות מאשר בגלל מה שאין בהם.

עד שכל אלו יקרו, אני בעד ביטול ההגנה למבקשים להשאיר ערכים. מילא אם היה מדובר על ערך קיים זה זמן מה שפתאום ביקש מישהו להעמידו להצבעת מחיקה, אבל כל ערך בן יומו? אורי • שיחה 04:56, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הטיה אידאולוגית עמוקה? יש בעיה. אי אפשר להגיד לאנשים על מה לכתוב ועל מה לא, פרט לסוגיית החשיבות. אם יש המון אנשים שרוצים לכתוב על מדרשות ומעט אנשים שרוצים לכתוב על פיזיקה, אין דרך להגיע למצב שיש לנו המון ערכים על פיזיקה, ומספר המדרשות לא משנה. לגבי ה"יקרו", צריך לעשות, לא לחכות שזה יקרה. לחייב נימוקים? חייבים נימוק, אבל חייבים גם דרך ארץ. אני מתקשה לקבל את הטענה שיש הטיה אידאולוגית לטובת שחקני ברידג' זוטרים, וסלח לי שוב שאני נטפל לסוגיה הזאת. כשאתה מעלה טענה, תמיד טוב להביא דוגמה או שתיים. לא הבנתי איזה כללים יש לפרש אם אתה אומר שאלה טרם נכתבו. אני מציע לנסות לנסח כלל מקיף במסגרת כל הצבעת מחיקה, לפחות עד שאלו יהפכו למשעממות. זה ימתן במשהו את אפקט טחינת המים של ההצבעות האלה. קומולוס - שיחה 05:06, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

תפקידי המפעיל

בכל פעם שנפתח דיון על מינוי וויקיפד למפעיל מועלה הטענה כלפי מועמדים שלא עסקו די בתחזוקה שתפקיד המפעיל הוא תפקיד טכני כפוי טובה, שלא מקנה לו סמכויות עריכה נרחבות יותר. הדיון כאן מבהיר שהמצב שונה לגמרי. לסקרלט יש מדיניות עקרונית לגבי ערכים ראויים, ובהיותה מפעילה היא מוחקת ערכים ביד רחבה, לעתים קרובות ללא גיבוי ראוי, ובגיבוי חלקי ביותר בדיעבד. כשמונעים ממשתמשים וותיקים להתמנות למפעילים כיוון שהם לא עוסקעם בתחזוקה, נוצר מצב תמוה שבו סמכויות עריכה משמעותיות מוקנות לבעלי תפקיד "טכני". הצגת הטיעון "לא הובהרה חשיבות" כטכני וככזה שעונה לקריטריונים מסויימים, היא מוטעית במקרה הטוב. כל עוד נשמרת מצבה מצומצמת ביוצתר של מפעילים, יש להזהר מלהקנות להם כל סמכות עריכתית. אין סיבה שסמכותם תעלה על זו של וויקיפדים וותיקים אחרים, שלא מנטרים תרומות של משתתפים חדשים. אם לא זה המצב, ומפעיל הוא לא רק תפקיד טכני אלא גם סמל סטטוס ועורך בכיר - יאמר נא הדבר במפורש. פלבאי צהוב - שיחה 01:20, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

נכון ולא נכון, ובאותה מידה, גם המצב הנוכחי המאפשר לכל ויקיפד למלמל התנגדות בלתי מנומקת למחיקת ערך מכל סיבה שהיא, וביתר שאת כפי שזה נעשה לעתים קרובות בפועל - ללא אף נימוק כלל, גם היא הופכת כל משתמש ותיק למעין עורך על שבהבל מקלדתו מונע מחיקת ערכים שלא עומדים בשום קריטריון. זה צידה השני של המטבע בעניין זה. אורי • שיחה 02:04, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אין כאן כלל "מניעת מחיקה" כפי שאתה מציג זאת, אלא העברה להליך מקיף יותר של בירור בפורום רחב. אין למשתמש ותיק יכולת לכפות את דעתו כפי שיש למפעיל. לדעתי סביר שלמפעילים, בהיותם משתמשים ותיקים, יהיו פררוגטיבות לסכם דיונים, אבל לטובת זה צריך לעשות רפורמה במדיניות המינוי, ולא למנות כל מי ש"עוסק בניטור ושחזור השחתות" אלא בראש ובראשונה אנשים שמפגינים בגרות, סבלנות, שיקול דעת, ודרך ארץ. ניטור השחתות יכול לעשות כל אחד, וכנ"ל ביטול עריכות. כדי לחסום אנשים יש את דף הבקשות ממפעילים. מה בעצם הקשר בין מפעיל ותפקידים טכניים? קומולוס - שיחה 02:21, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, הצבעות מחיקה אצלינו אינן עונות להגדרתך הנאה של "הליך מקיף יותר של בירור בפורום רחב" אלא להתגוששות שלעתים קורבות איננה עניינית, אין בה כל דיון בעל השפעה, אין משקל לנימוקים או להיעדרם, אלא רק לקולות של מצביעים. כל מי שקורא להליך המתקיים אצלינו בפועל ביטוי לשיקול הדעת הקולקטיבי טחו עיניו מראות את המציאות העגומה של ההצבעה האידיאולוגית והמחנאית הנפוצה כל כך. כך, לא שיקול דעת ולא בטיח, רק כמה מצדדים בהשקפת עולם זו או אחרת. השקפת עולם שכזו יכולה להיות ויקיפדית (מכלילנים מול מחקנים, המצדדים בקווים מנחים או המתנגדים להם וכו) או אידיאולוגית לפי קבוצות הזדהות ושייכות חוץ ויקיפדיות. אז כן, ליכולת "מניעת המחיקה" יש השלכות חמורות על מרחב הערכים ועל השירות שאנו נותנים לקורא. כל זה אינו גורע במאומר מהדיון הרציני במשמעות סמכויות המפעיל, אבל ככל שהדבר נוגע לדיון זה על הליך הבהרת החשיבות, ביקשתי להראות שהצד השני איננו חסר אונים, ולעתים קרובות אף מנצל את ההליך בצורה צינית שמעקרת אותו מכל תוכן, דבר שמהותית אינו שונה כל כך מהמצב ההפוך. אורי • שיחה 04:28, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

בוא נשנה את זה. וודאי שמת לב שמעת לעת אני קורא לביטול הצבעות המחיקה ולמעבר מ-VFD ל-AFD כנהוג אצל האנגלים. יש אנשים שמשוכנעים שויקיפדיה היא כן דמוקרטיה, וכך נוצר המצב שאתה מתאר. קומולוס - שיחה 04:43, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אורי, ההבדל הוא שמלמולו של המשתמש יכול לזכות להתעלמות, בעוד שפעולתו של המפעיל הופכת להיות "מצב יציב" שעליו נפתח דיון אם לשנותו.המחיקה שוחזרה פעמיים, והנה - הדיון מתקיים בעוד הערך מחוק, באמצע הצבעת מחיקה. לא בעייתי? פלבאי צהוב - שיחה 02:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

יש הבדל מהותי בין מחיקת ערך לבין אי-מחיקה. בעוד מחיקה מעלימה את הערך ואת המידע ממשתמשים רגילים, אי-מחיקה משאירה, אמנם, לעתים, ערך שאינו ראוי אך אינה מחייבת אף אחד להסתמך עליו ואף מאפשרת לרשום לגביו הסתייגות בולטת (בצורת תבנית מתאימה, קיימת או חדשה). לדעתי, יש למנוע ממפעילים את האפשרות להשתמש במחיקה מהירה, מלבד לגבי ערכי הבל מוחלטים. לדעתי, מפעיל המשתמש בסמכות המחיקה המהירה לגבי ערך שחשיבותו מוטלת בספק אך אינו ערך הבל ברור - יש להעמידו להדחה מהירה מסמכויות מפעיל, על ידי הצבעה ברוב רגיל או אף בהחלטה של הבירוקרט.--Act - שיחה 02:43, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

קומולוס, אתה מציע כאן רפורמה מוחלטת, שבממסגרתה נמנה מעתה והלאה כמפעילים "אנשים שמפגינים בגרות, סבלנות, שיקול דעת, ודרך ארץ"? זה באמת רעיון חדשני ומעניין, שיש לבחון אותו בכובד ראש. הרי עד עתה מעולם לא התחשבו מצביעי מפעיל נולד, והביורוקרטים שסיכמו את הדיון, בשיקולים מעין אלה, ואלה נחשבו תכונות מיותרות לחלוטין. מגיסטר • שיחה 07:53, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מגיסטר, אני חושד שאתה משתמש בציניות. אני מציע לך להמנע מכך כי זה לא תמיד מובן בצד השני. לעניין - במבחן התוצאה, לטעמי, מספר לא מבוטל של מפעילים הפגינו במקרה הנידון כעת בדף הבירורים חוסר סבלנות, חוסר בגרות וחוסר דרך ארץ, וזה לא טוב. אם אתה חושב שיש מספיק התחשבות בכך בזמן מינוי המפעילים (או שלילת ההרשאות) לא נותר לנו אלא להשאר חלוקים בדעותינו. קומולוס - שיחה 00:15, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כל אחד מהמשתתפים בדיון זה אחראי אישית למחיקתם של הערכים יעקב לוינסון, גיורא גזית, אפרים ריינר, איתן אבניאון, מאיר חת, אהרן מאיר, משום שבמקום להקדיש זמנו לכתיבתם, בחר לעסוק ב"דיון עקרוני" על ערכים שוליים. אין כפרה למחיקתם של ערכים חשובים אלה. למה החלטתם למחוק אותם? האם רק לגיבורי "כוכב נולד" יש מקום באנציקלופדיה זו? דוד שי - שיחה 08:00, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי, ורוצה להוסיף עצה למשתמשים פה - אל תשתתפו בהצבעות מחיקה בנושאים שאינכם מבינים בהם. לשם מה? אין לי עניין לשפוט את חשיבותו של מרכז משפטי באוניברסיטה מסויימת, או של אישה העוסקת במחקר מגדרי, משום שאיני מבין מספיק בתחומים אלו. מה יהיה נורא כל כך אם הצבעות מחיקה יסתיימו בתוצאה 4-3? לירן (שיחה,תרומות) 10:56, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

דוד, עם כל ההערכה הרבה שיש לי אליך, זה נימוק, שחוק, לעוס ולא הגיוני. אני מבקש שתסיר מכל תושבי מדינת ישרא לשלא פעילים בוויקיפדיה את הרשאות המפעיל, שהרי הם לא כותבים ערכים. אני הולך לשכב לנוח ולראות טלוויזיה. תוכלו לשחזר את הערכים שלא כתבתי. נוי - שיחה 12:07, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מה עם ההצבעה?

ללא קשר לדיון הפורה, רציתי לדעת מה עושים עם ההצבעה הקפואה? האם תשאר כך לנצח? האם מחכים שמישהו יחליט בנושא? Assafn • שיחה 12:24, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שאלתי שאלה דומה בדף הבירורים. עוד לא קם הנועז שירים את הכפפה. מקווים כנראה שנכנע... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באב ה'תשס"ח • 12:27, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

לא צריך מנגנון חדש רק צריך שמפעילים יידעו מה מקומם. ברגע שיש מספר עורכים מוכרים שחושבים שהערך מספיק חשוב אזי אסור למחוק אותו במחיקה מהירה, אבל אפשר להעלות אותו להצבעת מחיקה. סמכויות המפעיל אין פרושם שדעתו נחשבת יותר. טוקיוני 23:40, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי די כבר עם הכינוי הגורף "המפעילים"? בינתיים יש שני מפעילים ששחזרו את הערך שעומד במרכז הנוכחית ועוד אחד שפתח את הדיון בבירורים, ועוד כמה שהתנגדו למחיקות אחרות שבוצעו. זה לא המפעילים נגד העולם, ולא קהילת ויקיפדיה נגד המפעילים העריצים, והקריאות הכלליות בדבר "המפעילים" מעליבות למדי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:43, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

צודק, תן לי לנסח מחדש: צריך שכל המפעילים יידעו מה מקומם. לא התכוונתי להעליב. טוקיוני 00:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה

אני מתנצל בפני הקהילה על שפתחתי את הדיון הזה. לא ידעתי לאן זה יגיע. נוי - שיחה 13:36, 19 באוגוסט 2008 (IDT)